Ami nekünk harcászati mélység,az Izraelnek hadműveleti-de inkább stratégiai.
Ami nekünk stratégiai mélység,az Ukrajnának hadműveleti,Oo-nak meg csak harcászati.
Ez viszonylagos dolog.
[HUN] Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete
- Téma indítója szittya88
- Indítva
-
- Címkék
- manőverszázad nehéz lövész dandár
Ami nekünk stratégiai mélység,az Ukrajnának hadműveleti,Oo-nak meg csak harcászati.
Ez viszonylagos dolog.
Rendszer szinten a lényeg: ne háborúzzunk, mert mindenképp szívunk! Ennyi!
Annyi haderő kell hogy kockázatos és drága legyen velünk háborúzni - ezt is kb. csak szomszédokhoz mérten kell nézni.
Ukrajna padlón van alig van/lesz embere és ami még van neki azt mind keleten kell tartsa. Tőlük nem kell tartani.
Románok is eléggé padlón vannak: méret miatt meg néhány kategóriában jobb a fegyverzetük, de ők az oroszoktól félne és oda koncentrálnak. Szervezettségben pedig rosszabbak mint mi. Ismerős ismerőse ott szolgál és kabaré az a haderő!
Szóval nem kell nagyon megszakadni, hogy ne legyünk vonzó célpont.
A szegénység még soha nem akadályozott meg egy háborút sem.Sőt,a gazdasági problémák inkább fokozzák a háború kockázatát.
Az oláh sereg ugyan qrva messze van az élvonalbeli haderőtöl-de már az MH korruptabb,szervilisebb és kontraszelektáltabb nála.Talán mindig az is volt.......
Sztem román sokkal rosszabb, de mindegy: nem hiszem hogy mi közvetlenül bárkivel is háborúznánk.
Itt max az lehet, hogy sok év múlva az oroszok bepróbálkoznak a Baltikumban vagy Moldovában és akkor NATO részeként valamivel részt kell ott venni nekünk is - lehetőleg minél kevesebbel!
Mondjuk ez sem fog megtörténni addig amíg Ukrajnát le nem rendezik az oroszok - az meg még sok év...
Tökre nem sürgős nekünk a Gripen leváltása. Majd meglájuk a 2030-as évek második felében mi a kínálat...
Feltéve,hogy a NATO és az EU létező,stabil szervezetek,és mi tagjai vagyunk.Sztem román sokkal rosszabb, de mindegy: nem hiszem hogy mi közvetlenül bárkivel is háborúznánk.
Itt max az lehet, hogy sok év múlva az oroszok bepróbálkoznak a Baltikumban vagy Moldovában és akkor NATO részeként valamivel részt kell ott venni nekünk is - lehetőleg minél kevesebbel!
Mondjuk ez sem fog megtörténni addig amíg Ukrajnát le nem rendezik az oroszok - az meg még sok év...
Tökre nem sürgős nekünk a Gripen leváltása. Majd meglájuk a 2030-as évek második felében mi a kínálat...
Hátizé.....
De irtam már-belpolitikai okokbol nagyon is lehetséges háború akkor is,ha ezek a szervezetek léteznek,virulnak,és stabil tagjai vagyunk.
Mert a hülyeség örök.
Mivel a szomszédban mindenki import fegyverekkel harcolna, nem sokáig maradnak ezek működő képesek termék támogatás nélkül. F-35 robbanna le leghamarább!
Itt maximum kisebb határvillongás lehet: drónozás, rakétázás stb. aztán mindenki győzelmet hirdethet elmondhatja, hogy "jól megmutattuk nekik" kb. minden marad úgy ahogy az előtt. Pakisztáni Indiai konfliktusok szoktak ilyenek lenni pl.
Nincs kapacitás többre ebben a régióban senkinek és kihaló, elöregedő, háború esetén gyorsan elmenkülő emberanyag és 80-100% körüli többnyire külfödli(!) államadósságok mellett senki nem képes igazán háborúzni.
Szóval nem akarom itteni "héják" kedvét elrontani, de nagyon valószínűtlen egy háború itt a Kárpát-medencében. SZERENCSÉRE!
Nem véletlenül tolják erre felé a fegyverkezést eléggé kelletlenül...
Igen és nem.Mivel a szomszédban mindenki import fegyverekkel harcolna, nem sokáig maradnak ezek működő képesek termék támogatás nélkül. F-35 robbanna le leghamarább!
Itt maximum kisebb határvillongás lehet: drónozás, rakétázás stb. aztán mindenki győzelmet hirdethet elmondhatja, hogy "jól megmutattuk nekik" kb. minden marad úgy ahogy az előtt. Pakisztáni Indiai konfliktusok szoktak ilyenek lenni pl.
Nincs kapacitás többre ebben a régióban senkinek és kihaló, elöregedő, háború esetén gyorsan elmenkülő emberanyag és 80-100% körüli többnyire külfödli(!) államadósságok mellett senki nem képes igazán háborúzni.
Szóval nem akarom itteni "héják" kedvét elrontani, de nagyon valószínűtlen egy háború itt a Kárpát-medencében. SZERENCSÉRE!
Nem véletlenül tolják erre felé a fegyverkezést eléggé kelletlenül...
Igen,nem valószinű-de nem is lehet kizárni.Oké,nem vagyunk már fiatalok,de csak az én életemben Romániával,Szlovákiával,Jugoszláviá/Szerbiával és Ukrajnával volt olyan feszült viszony,hogy az vezethetett volna háborúhoz.
Igen,a szegény országokra pont az elhúzódó háboruk a jellemzőek.
Igen,utánpotlás hiányában nagy intenzitású háborút tartossan külső támogatás nélkül egyik ország sem tud vivni.
De pont erre találták ki a villámháborús elméletet.....
De akinek van működőképes 5G gépe,az hadászati szintű fölényben van,és gyorsan rákényszeritheti akaratát arra,kinek nincs.Gyorsabban,mint ahogy elvesziti az 5G gép működtetésének képességét.
Olyan szintű háború ("villámháború") amit te vizionálsz nem képes senki a körülöttünk. Drónok korában ez ne is lehetséges. Oroszoknak vagy az ukránoknak megy? Nem igazán!
Amúgy az érdeket sem látom ebben: semmilyen nyersanyagunk nincs, nálunk nem élnek szomszédos kisebbségek. Semmi értelme velünk háborúzni: semmit nem nyernek vele. Ha belpol haszon miatt konfliktus kell, akkor elég ha a védtelen ottani kisebbségeket vegzálni. Kb. ugyanaz a haszon és ők még vissza sem tudnak igazán lőni.
Legfeljebb mi próbálkozhatnánk fegyverrel "irredentáskodni", de erre se képesség, se (nép)akarat nincsen és nem is lesz. Egy szűk néhány százalékos (többnyire idősödő) kisebbséget leszámítva senki nem lenne hajlandó kockáztatni az életét, hogy trianont akár egy kicsit is visszacsinálja. Inkább elhúznak a "hanyatló nyugatra" - románoknál még inkább ez van! Ott többen húztak el mint tőlünk. Ha belengetik a háborút akkor még többen fognak onnét lelépni és ezt megakadályozni sem lehet: ukránoknak sem megy több ember katonáskodásra bírni, pedig az egy jogos honvédő háború.
Amilyen háborúra te készülsz fejben olyan biztosan nem lesz: nincs miért és pláne nincs mivel!
Nekünk elég egy olyan haderő ami kellő fájdalmat, veszteséget tud okozni egy támadónak, hogy bele se kezdjen. Pl. tudjuk szétlőni az infrastruktáráját, kilőni harjárműveit stb. Drónok, siklobomábkák rakéták, aknák, tüzérség, légvédelem. Ezekből kell sok.
A Tiszántúl tutira bukta, de aki oda bemegy annak számolnia kell azzal, hogy folyamatosan tűz alatt lesznek tartva a csapatai és a infrastruktúrája. Erre kell képesség.
Összefüggő fontot tartani sztem sem tudnánk a határok mentén, de a folyók jól védhetőek. A folyami átkeléshez csapat összevonás, pontom híd kell. ezeket ki lehet hamar szúrni és szétlőni. Lásd Ukrajna: oroszok sem jeleskednek a folyami átkeléseknél, pedig ez az egyik specialitásuk.
Lényeg, hogy legyen drága velünk háborúzni - nem kell mindenben pariban lenni velük.
Víz, élelmiszer, közlekedési infrastuktúra, stratégiai elhelyezkedés stb.
Víz: minden vizünk egy szomszédtól jön és egy szomszédhoz folyik. Nem látom a krónikus vizhiányt sehol a környéken.
Kaja: csökkenő népesség mindenhol, termőföldből sincs hiány. Per főre nézve sztem még jobban is áll mindenki a termőföld hektárjával mint mi! Háború helyett jobban megéri öntöző rendszerbe és korszerű agrár technológiába fektetni ha nem lenne elég kaja. Kisebb kockázat és jobban megtérül.
Közlekedés: minek kellene bárkinek is a mi közlekedési infránk? magával visz az országába?
Ha csak nem akar tovább vonulni Bécs felé, akkor semmi értelme. Ilyen ambíciói meg aligha van itt bárkinek a Kárpát medencében.stratégiai elhelyezkedés: ez megint csak nem a környék országainak a perspektívája. Max az oroszokat érdekelheti. Velük szemeben meg biztos nem leszünk egyedül, mert a következő állomás már Ausztria és Németország - mint ahogy 1945-ben is volt.
Na csak figyelj, ahogy elviszik a románok a Bzmot-okat és még 100 évig használják majd.Víz: minden vizünk egy szomszédtól jön és egy szomszédhoz folyik. Nem látom a krónikus vizhiányt sehol a környéken.
Kaja: csökkenő népesség mindenhol, termőföldből sincs hiány. Per főre nézve sztem még jobban is áll mindenki a termőföld hektárjával mint mi! Háború helyett jobban megéri öntöző rendszerbe és korszerű agrár technológiába fektetni ha nem lenne elég kaja. Kisebb kockázat és jobban megtérül.
Közlekedés: minek kellene bárkinek is a mi közlekedési infránk? magával visz az országába?
stratégiai elhelyezkedés: ez megint csak nem a környék országainak a perspektívája. Max az oroszokat érdekelheti. Velük szemeben meg biztos nem leszünk egyedül, mert a következő állomás már Ausztria és Németország - mint ahogy 1945-ben is volt.
Politika.Hatalompolitika.Víz: minden vizünk egy szomszédtól jön és egy szomszédhoz folyik. Nem látom a krónikus vizhiányt sehol a környéken.
Kaja: csökkenő népesség mindenhol, termőföldből sincs hiány. Per főre nézve sztem még jobban is áll mindenki a termőföld hektárjával mint mi! Háború helyett jobban megéri öntöző rendszerbe és korszerű agrár technológiába fektetni ha nem lenne elég kaja. Kisebb kockázat és jobban megtérül.
Közlekedés: minek kellene bárkinek is a mi közlekedési infránk? magával visz az országába?
stratégiai elhelyezkedés: ez megint csak nem a környék országainak a perspektívája. Max az oroszokat érdekelheti. Velük szemeben meg biztos nem leszünk egyedül, mert a következő állomás már Ausztria és Németország - mint ahogy 1945-ben is volt.
Azonkivűl Ne hidd,hogy a Tisza vonala olyan jol védhető.Nem az.A számbeli hátrányban lévő MH a külső vonalra szorulva egyáltalán nem tudná védeni a Tisza vonalát jelenleg.(készült olyan tanulmány,ami vizzárakkal növelné a védelmi lehetőségeket,de azt már békeidőben elő kéne késziteni)
Ukrajnában folyamatosan ugyan az a probléma sor van meg.
Nincs olyan hadműveleti erőfölény,hogy súlypontképzéssel hadműveleti áttörést érjenek el,és azt kihasználják.Pl Harkovnál megvolt,ukránok simán hadművelet áttörést is tudtalk csinálni-dronok ide vagy oda.
A felek nem tudják blokkolni az ellenség felderitését,és nem tudják lefogni a másik fél tüzérségét,tartalékait-együkük se tudja megnyerni a tüzérségi párbajt.
Hadműveleti patthelyzet állt be,de nem a dronok miatt,elsősorban.A kis FVP dronok azért tudnak kibontakozni,mert hadműveleti patthelyzet van-meg mert nincs a harctéren ellenük védekezni képes modern harceszköz (kivéve az EW,ami időnként 90% fölé viszi a védelem hatékonyságát,de nem tartósan)
Egyik fél hadserege sincs rendesen felszerelve korszerű eszközökkel.Amelyik fél valóban korszerűen lenne felszerelve,az úgy menne keresztül a másikon,mint fos a libán.
És az MH hiába van vadiúj eszközökkel felszerelve,ha azok nincsennek felkészitve teljes mértékben a korszerű hadszintérre.
Nemcsak hogy APS kell(ene),hanem egyenesen Mongoose-3 és 3B szintű APS kéne.....Hogy a tüzérségi párbajban fokozzuk a tűlélő képességet-C-RAM képes APS kéne.......Vagy/és C-RAM képes közvetlen védőkiséret kéne.......Továbbra is azt gondolom,hogy térségünkben,hol viszonylag erős légvédelmek vannak,de gyenge légierők (amin bizony az F35 gyökeresen változtatna),a tüzérség a csatadöntő fegyvernem.
Oroszoknak 300km harcászati mélység-Ha nálunk valaki 300km-t nyumulna előre,már hadászati vereséget mért ránk,megnyerte a háborút.És akkor nem É-D irányt néztem,mert úgy nincs is 300km kiterjedésünk,csak Ny-K tengelyen.......
Izrael meg egyszerűen hosszába sincs 300km.
Tudom,hogy a tankönyvben HH norma szerint van leirva,de az HH norma,és nem Mo földrajzi kiterjedéséhez szabott norma.
Nézd meg, mekkora a Duna, olvass cikkeket a Velencei-tó, a Balaton, a Fertő-tó vízszintjéről, oszt majd rájössz, hogy még nálunk is gondot okoz a vízhiány.
A fent általam leírtak miatt (is) a magyar mezőgazdaság (is) vízhiányos kezd lenni, ami erősen kihat a termelésre. Szóval, aszályosodik mindenki a környéken (velünk együtt). A nincs vízből meg nem tud öntözni senki...
Vannak szomszédos országok, akik arról álmodoznak, hogy felosztják kishazánkat egymás között, és akkor igenis számítanak a meglévő utak. Nem a németeket akarják megtámadni, hanem minket felszámolni, egymást közvetlenül elérni...Közlekedés: minek kellene bárkinek is a mi közlekedési infránk? magával visz az országába?
Mondjuk '45-ben is beáldoztak minket... Ez a "biztos nem leszünk egyedül" a legnagyobb testű, nem röpképes madár nézőpontja.
Folytköv-nagy ugrással
Ha megnézük ezt az igénylistát,olyan harcjárműparkot igényel.ami minnél kevesebb platformot alkalmaz,hogy könnyitse a logisztikát.A minnél kisebb logisztika,a nagy hadműveleti mozgékonyság,a hosszú rendelkezési idővel egy kerekes platformot preferál.
Kerekes járgányt igényel az erőforrás hiány is.Egy kerekes platform ugyan nem feltétlenül olcsóbb megvenni,mint egy láncost,de jóval olcsóbb üzemeltetni.
Láncos platform előnye a nagyobb harcászati mozgékonyság (terepjáró képesség),és hogya jármű nehezzebb lehet,mint egy kerekes,miközben megörzi ezt a terepképességet (persze ez nem egy adott járműre érvényes,hanem kategóriára).
Hogy az adott haderőnek mi a jobb,azt alapvetően 3 dolog dönti el
-Az tér és az erő viszonya mennyire preferálja a járműállomány harcászati,és mennyire a hadműveleti mozgékonyságot
-A logisztikai kapacitás teljesitőképessége megfelel e egy láncos túlsúlyú erő biztonságos ellátására
-Képesek vagyunk e megvédeni a láncos túlsúly esetén szükségszerűen jóval nagyobb logisztikai "farkat"
Véleményem szerint Mo belátható ideig nem tud olyan méretű modern manővererőt felállitani és fenntartani,ami lehetővé tenné a harcászati mozgékonyság igényeinek preferálását a hadműveleti mozgékonyság rovására.Egyszerűen nincs rá pénzünk.Szerintem a maximum,amit kiizzadhatunk,az 3 önálló vegyes dd.(jelenleg azonban ez is lila ködös álomképnek tűnik.......).És 3 még oly jol hizott Hart féle önálló vegyes manőver dd is édeskevés a védendő terület nagyságához képest-vagyis fokozott igény van a hadműveleti mozgékonyságra.
Mivel nincs pénzünk,nem tudnánk kifizetni a láncos technikához szükséges logisztikát,beleértve a hadműveleti mozgékonyság növeléséhez szükséges harcjármű szállitó kapacitást.
Ráadásul a dronok,és a rossz tér-erő arány okozta hadműveleti-harcászati helyzet miatt a logisztikát fokozottan védetté is kéne tenni.....Egy tréleren lévő Lynx meg nem harcképes.
Mondom,teljesen olyan helyzetünk van,olyan kényszerkörülményeink,amik az SADF igényeihez teszi hasonlatossá az MHt.
A különbség az,hogy az SADF nem is vállaszthatott igazábol,mert olyan nagy távolságok vannak a lehetséges hadműveleti terükben,ami mindenképpen csak a kerekes sereget preferálta.
Mi pusztán méretünk és népsűrűségünk alapján elvileg képesek lehetnénk olyan méretű sereget kiállitani,ami kiegyensúlyozott,vagy láncos túlsúlyú haderőt is lehetővé tenne.
De erőforráshiányunk mind pénzügyileg,mind humán oldalon ezt megakadályozzák.És belátható ideig nem is látom lehetőségét olyan erőforrás növekedésnek,ami ezen változtathatna-inkább romlás várható.
Másik gondolatom,hogy pont az olyan államközi konvencionális háború esélye a legkisebb,ahol a láncos platform (elméletileg,gyakorlatilag már korántsem biztos-főleg nem nekünk) előnyeit helyezné előtérbe.Sokkal inkább olyan konfliktusok valószinűsithetők,amik alatta maradnak a konvencionális háború köszöbének.Az MH leginkább valószinűsithető harchelyzete meg a misszió,ami egyértelműen a kerekes platformot preferálja.
De milyen is lehet egy olyan kerekes platform,ami leginkább megfelelne az összetett igényeknek?Minek kell megfelelnie,alkalmasnak lennie?
Ha megnézük ezt az igénylistát,olyan harcjárműparkot igényel.ami minnél kevesebb platformot alkalmaz,hogy könnyitse a logisztikát.A minnél kisebb logisztika,a nagy hadműveleti mozgékonyság,a hosszú rendelkezési idővel egy kerekes platformot preferál.
Kerekes járgányt igényel az erőforrás hiány is.Egy kerekes platform ugyan nem feltétlenül olcsóbb megvenni,mint egy láncost,de jóval olcsóbb üzemeltetni.
Láncos platform előnye a nagyobb harcászati mozgékonyság (terepjáró képesség),és hogya jármű nehezzebb lehet,mint egy kerekes,miközben megörzi ezt a terepképességet (persze ez nem egy adott járműre érvényes,hanem kategóriára).
Hogy az adott haderőnek mi a jobb,azt alapvetően 3 dolog dönti el
-Az tér és az erő viszonya mennyire preferálja a járműállomány harcászati,és mennyire a hadműveleti mozgékonyságot
-A logisztikai kapacitás teljesitőképessége megfelel e egy láncos túlsúlyú erő biztonságos ellátására
-Képesek vagyunk e megvédeni a láncos túlsúly esetén szükségszerűen jóval nagyobb logisztikai "farkat"
Véleményem szerint Mo belátható ideig nem tud olyan méretű modern manővererőt felállitani és fenntartani,ami lehetővé tenné a harcászati mozgékonyság igényeinek preferálását a hadműveleti mozgékonyság rovására.Egyszerűen nincs rá pénzünk.Szerintem a maximum,amit kiizzadhatunk,az 3 önálló vegyes dd.(jelenleg azonban ez is lila ködös álomképnek tűnik.......).És 3 még oly jol hizott Hart féle önálló vegyes manőver dd is édeskevés a védendő terület nagyságához képest-vagyis fokozott igény van a hadműveleti mozgékonyságra.
Mivel nincs pénzünk,nem tudnánk kifizetni a láncos technikához szükséges logisztikát,beleértve a hadműveleti mozgékonyság növeléséhez szükséges harcjármű szállitó kapacitást.
Ráadásul a dronok,és a rossz tér-erő arány okozta hadműveleti-harcászati helyzet miatt a logisztikát fokozottan védetté is kéne tenni.....Egy tréleren lévő Lynx meg nem harcképes.
Mondom,teljesen olyan helyzetünk van,olyan kényszerkörülményeink,amik az SADF igényeihez teszi hasonlatossá az MHt.
A különbség az,hogy az SADF nem is vállaszthatott igazábol,mert olyan nagy távolságok vannak a lehetséges hadműveleti terükben,ami mindenképpen csak a kerekes sereget preferálta.
Mi pusztán méretünk és népsűrűségünk alapján elvileg képesek lehetnénk olyan méretű sereget kiállitani,ami kiegyensúlyozott,vagy láncos túlsúlyú haderőt is lehetővé tenne.
De erőforráshiányunk mind pénzügyileg,mind humán oldalon ezt megakadályozzák.És belátható ideig nem is látom lehetőségét olyan erőforrás növekedésnek,ami ezen változtathatna-inkább romlás várható.
Másik gondolatom,hogy pont az olyan államközi konvencionális háború esélye a legkisebb,ahol a láncos platform (elméletileg,gyakorlatilag már korántsem biztos-főleg nem nekünk) előnyeit helyezné előtérbe.Sokkal inkább olyan konfliktusok valószinűsithetők,amik alatta maradnak a konvencionális háború köszöbének.Az MH leginkább valószinűsithető harchelyzete meg a misszió,ami egyértelműen a kerekes platformot preferálja.
De milyen is lehet egy olyan kerekes platform,ami leginkább megfelelne az összetett igényeknek?Minek kell megfelelnie,alkalmasnak lennie?
Most keverte össze, tehát lehet
A hadtudomány pont úgy tudomány mint a biológia, belgyógyászat vagy az ötvözetek tervezése. Lehet Google segítségével okoskodni, de az olyan mint amikor Mari néni diagnosztizal. Igazán elmondhatnad ez Negan-nak.
És van a realitás.Most keverte össze, tehát lehet
A hadtudomány pont úgy tudomány mint a biológia, belgyógyászat vagy az ötvözetek tervezése. Lehet Google segítségével okoskodni, de az olyan mint amikor Mari néni diagnosztizal. Igazán elmondhatnad ez Negan-nak.
300km a harcászati mélység,a HH normás tankönyv szerint.
Oké,de nem lehet ezt olyan országokra alkalmazni,amiknek összesen nincs 300 km mélységük.....Az ATCMS egy harcászati rakéta-de ellenünk alkalmazva már stratégiai eszköz,mert eléri minden stratégiai jelentőségű célpontunkat.Számunkra az stratégiai rendszereinket veszélyeztető támadóeszköz.
Szerintem meg felejsd el,hogy a tartalékos "ezredek" manővererő.Tagként pontosan tudod,hogy teljesen alkalmatlanok rá.
Főleg,hogy mi országvédelmi helyzetben teljesen másképpen lennénk kénytelenek harcolni,mint ami most Ukrajnában folyik.Folyamatos frontvonalat alkotni nincs elég erő,nemhogy golyófogónak elpazarolandó fegyverbiró állományunk lenne.....
Másik-milyen dd-ok is lennének azok a dd-ok?Még az épülgető nehézkes gépesitett dd szervezete se tiszta.....3+1 zl a legvalószinűbb,de olvastam már 2+1 zl felosztásrol is......
Ami dd-ok meg léteznek......Hát azok nem dd-ok.
Azt se tudod hogy épülnek fel az aktív alegységeink...