Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Szerintetek lesznek-e újra csatahajó osztályba tartozó hadihajók?


  • Összes szavazó
    159

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
Kicsit? Totál felejtős. A geostac műholdak kb. több km-es felbontást tudnak és legfeljebb időjárás megfigyelők IR tartományban a felhőkhöz. Felderítő hold LEO pályán van és 300 km alatt is akár. Nem tudszegy pontot folyamatosan megfigyelni még akkor sem, ha tucatnyi műholdad van. Vagy akkor a világ többi részéről 0 adatod lesz.
- Igen, erre a finomságra gondoltam. Csak valahol vicces, hogy azt meg tudjuk állapítani mindenféle trükkös eljárásokkal, hogy egy 100 fényévnyire lévő csillag körül hány bolygó van, milyen atmoszferával és mi a helyiek kedvenc pizzája (ha ananászos, akkor indul a Vorlon bolygópusztító flotta), de "röpke" 30 ezer méterről lenézve nem látunk meg egy mach sokkal húzó rakétát.
- A kémműholdak alacsony pályája nemrég tudatosult bennem úgy igazán, amikor a Space-X először lőtt fel kémműholdat (amivel természetesen a madarak és bélyeggyűjtők vándorlását nézik a derék ornitológusok), és az első fokozatot a szárazföldre hozták vissza. Ez naaagyon alacsony LEO-t szokott jelenteni, még ISS ellátás esetében is mázli kell ahhoz, hogy legyen elég üa a visszarepüléshez és ne legyen inkább drónhajó a kényelmesebb parabolikus pályával
- Ezert is írtam a végén, hogy valami U2-es magasságban körző felderítő UAV praktikusabb lehet. Hordozó kötelékek gondolom most is kapnak valós idejű légtéradatokat AWACS-tól, hogy ne csak a saját radarjukra hagyatkozzak. Herky, tányérral a tetején.
 

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
Torpedóhálók is legyenek rajta! Meg legalább egy zászlóalj tengerészgyalogos! :D
Meg Abrams tank :)
Végső soron akkor már egy helikopterhordozó-dokkhajót kapunk, ami létező dolog: csapásméréshez van rajta F35B, helikopter, személyi állomány, csónakok. Teszünk köré izlésesen néhány AB rombolót is már is eredményesen kehet vele szabadkereskedelmi egyezeményeket kötni vele a fejlődő világban, mint ahogyan a britek szerették csinálni :)
 

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
A csatahajó lényege, hogy a lehető legnagyobb (tüzérségi) tűzerőt olyan páncélzattal ötvözze, amelyet minden ellenséges tűzerőnek ki lehet tenni, és így képessé váljon a tengeri csaták megnyerésére. Erre a koncepcióra épültek már a XVIII. századi sorhajók is, majd a technikai fejlődés révén a modern csatahajók a Dreadnought-tól az Iowa-ig.

A csatahajó-koncepció azért vesztette értelmét, mert a pusztán felszíni hajókkal megvívott tengeri csaták is rég eltűntek a hadviselés színpadáról. A hagyományos haditengerészeti tüzérség jó ideje összezsugorodott, szinte eltűnt, mert a nagy kaliberű tüzérségnél általában sokkal hatékonyabb csapásmérési lehetőséget biztosítanak a repülőgépek és a rakétafegyverek. Eközben a páncélozás ugyanígy fölöslegesség vált, hiszen hatótávolságban, pontosságban és pusztítóerőben akkorát fejlődött a különböző fegyvernemek tűzereje, hogy a nagyméretű dolgok páncélozása egyszerűen teljesen reménytelenné lett.

Rakétahordozásra sem értelmes dolog csatahajó-léptékben gondolkodni, mert számtalan felszíni és felszín alatti típus van, amely régóta ezt teszi, az egyik olcsóbban, a másik rejtettebben, a harmadik rugalmasabban, mint tenné azt egy 30-40 ezer tonnás kolosszus. Lehetne persze építeni egy rakétás, robotrepülőgépes, ágyús, railgunos, lézeres overkill pusztító halálcsillag szuperhajót, de minek? Milyen konfliktusban lenne egy ilyennek haszna? Milyen ellenség ellen és kinek lenne ez ideális fegyver? Egyébként is, az ilyen nagyfokú erőkoncentráció kiemelt célponttá tenné a hajót, aminek hatékony védelmére tucatnyi kisebb egységet kellene vezényelni. Az US Navy számára teljesen fölösleges pénzpocsékolás lenne, a többi haditengerészet számára meg egyenesen pénzügyi- és nem mellesleg doktrinális öngyilkosság, mert minden erőforrásuk rámenne egy olyan hajóra, ami ugyan nem igazán jó semmire, viszont a fél flottát a védelmére kell összevonni. Szomáli kalózok ellen nyilván fölösleges ilyet építeni, az USA ellen nyilván édeskevés, ugyanakkor még a másodrangú haditengerészetek (és légierők) is jó eséllyel küldenék a tenger fenekére.

Létjogosultsága szerintem talán olyan "ágyúnaszádoknak" lehetne, amelyek hót egyszerű, lecsupaszított, páncélozatlan ágyúplatformok lennének tucatnyi nagy kaliberű, nagy lőtávolságú, hagyományos löveggel. Efféle bárkák bizonyos esetekben talán a haditengerészeti légierőtől hatékonyabban vehetnének tűz alá ellenséges partszakaszokat és talán a cirkálóktól, rombolóktól hatékonyabban, a hordozóktól pedig olcsóbban ijesztgethetnének gyengébb országokat. De ez is erősen kérdéses elmélet, amit csak azért gondoltam ki, mert sok elavult fegyverhez hasonlóan a csatahajókat is nagyon kedvelem. :D
Csatahajók azért egyszerre voltak a hosszú XIX. század gyermekai is, ahol a fejlett országok között nem igazán voltak háborús konfliktusok ahhoz, hogy a flottákat be lehessen vetni: Krím túl korán volt, a francia-német hacacáré a szárazföldön zajlott, ellenben az orosz-japán konfliktus megmutatta, hogy a nagy vashajó egyszerűen csak gyorsabban süllyed. Gyarmatbirodalmat építeni kiváló volt, de az első világháborúban eléggé kiderült, hogy nem sok mindenre jók, különben nem dugdosta volna mindkét fél a hajóit a kikötőben. Ezért is írtam korábban az "autóskártya" hasonlatot: nagy hajó marha jó ágyúkkal, csak használni ne kelljen. A kölcsönös elrettentés korabeli eszköze.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
- Igen, erre a finomságra gondoltam. Csak valahol vicces, hogy azt meg tudjuk állapítani mindenféle trükkös eljárásokkal, hogy egy 100 fényévnyire lévő csillag körül hány bolygó van, milyen atmoszferával és mi a helyiek kedvenc pizzája (ha ananászos, akkor indul a Vorlon bolygópusztító flotta), de "röpke" 30 ezer méterről lenézve nem látunk meg egy mach sokkal húzó rakétát.
.
Csak azt ne felejtsd el, hogy ezek a "mindenféle trükkös eljárások" csillagászati módszerek amik nem időérzékenyek, tehát jelenthet néhány nagyon speciális, egyedi csillagászati/rádióteleszkóppal vagy hónapokig/évekig úton lévő műholdról készült felvétel hónapokig/akár évig tartó számítógépes feldolgozását. A haditechnikában, pláne háborús helyzetben ekkora időkésés nem engedhető meg, úgyhogy ezek a csillagászati módszerek a gyors adat-kiértékelést követelő katonai felhasználáshoz képest laboratóriumi módszereket jelentenek, amik nagyipari/tömeges/gyors felhasználásnál nem működőképesek.
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd
M

molnibalage

Guest
gondolom most is kapnak valós idejű légtéradatokat AWACS-tól, hogy ne csak a saját radarjukra hagyatkozzak. Herky, tányérral a tetején.
Hawkeyet használ a US Navy. Már a '70-es években lekültdte az adatokat a CVN harcászatijába és megvolt a data link az F-14A felé.
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd
M

molnibalage

Guest
Csak azt ne felejtsd el, hogy ezek a "mindenféle trükkös eljárások" csillagászati módszerek amik nem időérzékenyek, tehát jelenthet néhány nagyon speciális, egyedi csillagászati/rádióteleszkóppal vagy hónapokig/évekig úton lévő műholdról készült felvétel hónapokig/akár évig tartó számítógépes feldolgozását. A haditechnikában, pláne háborús helyzetben ekkora időkésés nem engedhető meg, úgyhogy ezek a csillagászati módszerek a gyors adat-kiértékelést követelő katonai felhasználáshoz képest laboratóriumi módszereket jelentenek, amik nagyipari/tömeges/gyors felhasználásnál nem működőképesek.
Nem a feldolgozás tart sokáig. Az átfedéses módszerhez némely rendszernél 10-100 naponta is sokr kerül, de ha Plútó bolygót akarnád ezzel megtalálni... Mission impossible..

Ezen felül csak azokat a bolygókat látni, amik átfednek, tehát az igen szűk ekleptikába esetnek. Ez a "felbontás" - klasszikus módon értelmezhetetlen - több ezer km-es átmérőjű objektumok kumutatását jelenti. Nem feladat a képalkotás. Óriási difik.
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd
M

molnibalage

Guest
Én azt látom, hogy remekül elvitatkoznak, hogy a monitoring és tracking mit jelent. Az, hogy valami max. 50 méteres felbontást tud az nem írj le, hogy azt mekkora területen. Ki ne találd már, hogy a 7000x7000 km-es területen 50 méteres folyamatos érzékenység van. Ha nagyjából tudod, hogy a célt hol kell keresni, akkor mehet ez a felbontás.
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd

laca

Well-Known Member
2013. november 6.
764
1 898
93
1982 óta nem volt komoly haditengerészeti csata de az akkori lófaszjóska szintű légvédelem is felkockázta az argikat.

Ezt azért egy kicsit erősnek érzem az olvasmányos emlékeim szerint. A ténylegesen hatékony légvédelmük a Sea Harrier-ek voltak. Az argik kőkorszaki gravitációs bombákkal támadták az angol hajókat. Valami egészen elképesztő arányban sültek be azok a bombák. Ha minden célba érő bomba felrobbant volna, az angolok sokkal súlyosabb veszteségeket szenvednek el. Ettől függetlenül menetrend szerint jöttek mentek a Skyhawk-ok az angol flotta fölött. Bomb Alley-nek hívták az öböl feletti légteret.

Akit érdekel a téma és nem olvasta, ajánlom figyelmébe a "Ne sirass, törzsőrmester!" című könyvet.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Ezt azért egy kicsit erősnek érzem az olvasmányos emlékeim szerint. A ténylegesen hatékony légvédelmük a Sea Harrier-ek voltak. Az argik kőkorszaki gravitációs bombákkal támadták az angol hajókat. Valami egészen elképesztő arányban sültek be azok a bombák. Ha minden célba érő bomba felrobbant volna, az angolok sokkal súlyosabb veszteségeket szenvednek el. Ettől függetlenül menetrend szerint jöttek mentek a Skyhawk-ok az angol flotta fölött. Bomb Alley-nek hívták az öböl feletti légteret.
Csak azt ne higgye valaki, hogy azok a bombák azért nem robbantak, mert túl öregek voltak. Valójában azért nem robbantak, mert az argentínok a radarvezérlésű SAM-ok miatt nagyon alacsonyan repültek, így a kioldott bombáknak nem volt elég idő az élesítéshez, így találat esetén sokszor befulladva maradtak a hajóban vagy egyszerűen átmentek rajta robbanás nélkül. Azokban a bombákban a kioldás után a légáramlat által felpörgetett kis légcsavar végezte az élesre állítást, erre sokszor nem volt idő a túl alacsony oldás miatt.
 
M

molnibalage

Guest
Ezt azért egy kicsit erősnek érzem az olvasmányos emlékeim szerint. A ténylegesen hatékony légvédelmük a Sea Harrier-ek voltak. Az argik kőkorszaki gravitációs bombákkal támadták az angol hajókat. Valami egészen elképesztő arányban sültek be azok a bombák. Ha minden célba érő bomba felrobbant volna, az angolok sokkal súlyosabb veszteségeket szenvednek el. Ettől függetlenül menetrend szerint jöttek mentek a Skyhawk-ok az angol flotta fölött. Bomb Alley-nek hívták az öböl feletti légteret.

Akit érdekel a téma és nem olvasta, ajánlom figyelmébe a "Ne sirass, törzsőrmester!" című könyvet.
Pontosan erről beszélek. Nem volt AWACS, nem volt BVR képesség, nem volt komoly légvédelem. Csak így tudtak közel kerülni és veszteséget okozni. Ma egy AB roboló tűzereje sokszorosa annak, amit az angolok levittek oda.

A vita azon részére reagáltam, hogy hülyeség olyan fenyegetés ellen védelmet tervezni, ami egyszerűen nem érhet annyira közel. Nem véletlenül van ma az, hogy hajók ellen ASM van és pont. Vagy CM. (A kettő kategória átfed...)
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd

laca

Well-Known Member
2013. november 6.
764
1 898
93
Csak azt ne higgye valaki, hogy azok a bombák azért nem robbantak, mert túl öregek voltak. Valójában azért nem robbantak, mert az argentínok a radarvezérlésű SAM-ok miatt nagyon alacsonyan repültek, így a kioldott bombáknak nem volt elég idő az élesítéshez, így találat esetén sokszor befulladva maradtak a hajóban vagy egyszerűen átmentek rajta robbanás nélkül. Azokban a bombákban a kioldás után a légáramlat által felpörgetett kis légcsavar végezte az élesre állítást, erre sokszor nem volt idő a túl alacsony oldás miatt.

A kőkorszaki alatt a konstrukciót értettem. Én ennyire részletesen nem ismerem, de azt tudtam, hogy a gyújtó szerkezetek/vagy a beállításuk voltak a ludasak.
De ergo egy megfelelőbb bomba sokkal keserűbbé tehette volna a britek életét.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 185
13 453
113
Én azt látom, hogy remekül elvitatkoznak, hogy a monitoring és tracking mit jelent. Az, hogy valami max. 50 méteres felbontást tud az nem írj le, hogy azt mekkora területen. Ki ne találd már, hogy a 7000x7000 km-es területen 50 méteres folyamatos érzékenység van. Ha nagyjából tudod, hogy a célt hol kell keresni, akkor mehet ez a felbontás.

Az alap kérdés az volt, hogy lehet-e geostac pályán kémműhold. Ezek szerint lehet. Nem tudom, hogy mire elegendőek a képességei, de úgy tűnik, hogy létezik.
 
M

molnibalage

Guest
Az alap kérdés az volt, hogy lehet-e geostac pályán kémműhold. Ezek szerint lehet. Nem tudom, hogy mire elegendőek a képességei, de úgy tűnik, hogy létezik.
Ez nagyon nem a klasszikus kémműműhold kategória... Köze nincs ahhoz... A kémműhold az, amivel megkülönböztetsz egy repülőgépet a másiktól a betonon. Az 50 m-es elképzelt és propagált felbontás ennek közelében nincs. Ez egy speciális, teljesen egyedi műhold. Egy hadszíntérre figyel, kettős rendeltetésű és CVN méretű célnál kisebbel kb. nem tud mit kezdeni.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 185
13 453
113
Ez nagyon nem a klasszikus kémműműhold kategória...
Igen, ez nem az. Ez egy nagyon speciális műhold, egy nagyon speciális feladatra. Viszont kémműholdak nem csak a fotofelderítő műholdak, mint a KH szérina, hanem SAR felszereltek is, meg rádió-elektronikai lehallgatók is. A skála elég széles.
Egy rikta kivétel, de nagyon is létező.
 

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
A kőkorszaki alatt a konstrukciót értettem. Én ennyire részletesen nem ismerem, de azt tudtam, hogy a gyújtó szerkezetek/vagy a beállításuk voltak a ludasak.
De ergo egy megfelelőbb bomba sokkal keserűbbé tehette volna a britek életét.
Továbbá a gyújtók brit gyártásúak voltak.
(de az általam ismert irodalom is az alacsony magasságú oldást hozta ki indokként)
A rendes találatokat pedig az Exocet hajó elleni rakétával érték el, amiből elvileg volt 4 db leszállítva.
 

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
Ismért ON hozzaszólást produkálnék, ugyanis eszembe jutott még egy érv, ami a hajók méretének növelése irányába hatna: ha limitált a mennyiségük. Pl van valami nemzetközi szerződés, ami rögzíti a flotta nagyságát, akkor lehet értelme túlfegyverezni hajókat.
Saját példámnak az Endless Space jutott eszembe, ott szívtam mindig azzal, hogy egy flottába csak X db hajót lehetett betenni (idővel ez nőhetett), na ott kifejezetten muszáj volt minél nagyobb dögöket összehozni.
Japán esetében nincs valami ilyen szabály? Onnan mintha rémlene olyan gyakorlat, hogy a hajó elnevezése és funkciója komoly eltéréseket mutat (számunkra szokatlan módon felfelé).
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
sirdavegd

Egy másik indok a nagyobb hajók mellet a hatótávolság. Ha valakinek nagy hatótávolságú hajók kellenek akkor ott képbe kerül az atommeghajtás. Azt meg kis hajóba nem lehet betenni. Minimum cirkáló méret kell hozzá :)
 
  • Tetszik
Reactions: sirdavegd
M

molnibalage

Guest
sirdavegd

Egy másik indok a nagyobb hajók mellet a hatótávolság. Ha valakinek nagy hatótávolságú hajók kellenek akkor ott képbe kerül az atommeghajtás. Azt meg kis hajóba nem lehet betenni. Minimum cirkáló méret kell hozzá :)
Ez sem faktor, mivel mindenképpen kell hosszútávú bevetés esetén kaja vagy más resuplly, tehát értelmetlen a 8-10 ezer km feletti hatótávolság. Nézd meg az AB osztály hatótávolságát. Közelében nincs a II. vh-s csatahajókéhoz. Okkal. Mert felesleges.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
Molni

Az USA-nak mindenhol van a világon tengeri bázisa. Persze, hogy nekik felesleges :)
Mindenki másnak meg nagyon jól jön ha a világ másik felén kell harcolni. A kaja amúgy se foglal akkora helyet, a reaktor meg vizet elő tud állítani a tengervízből.
 

sirdavegd

Well-Known Member
2016. január 5.
1 272
2 093
113
Ez sem faktor, mivel mindenképpen kell hosszútávú bevetés esetén kaja vagy más resuplly, tehát értelmetlen a 8-10 ezer km feletti hatótávolság. Nézd meg az AB osztály hatótávolságát. Közelében nincs a II. vh-s csatahajókéhoz. Okkal. Mert felesleges.
Jó, de egyébként mekkora helyet igényel egy reaktor? Más kérdés, hogy segedüzemnek ott is kell dízel üa, ha van helikopter annak kell kerozin, szóval az üzemanyag tartályokat nem lehet lespórolni.