Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[Allesmor Obranna]

Eközben a HAL saját 5. generációs projektje többet mozgott előre, és cirka egy milliárd dollárt költöttek már el rá...

A HAL saját 5. generáció projektje repül? Mert 2010 óta a PAK-FA/Szu-57 legalább repül. A HAL 5. generációs AMCA projektje nem hivatalosan 2008-ban, hivatalosan 2011-ben indult, állítólag 2014-ben kész is lett. 2011 óta eltelt 6 év. A PAK-FA 2003-ban indult és 2010-ben repült, tehát a projekt indulását követően 7 évvel.
Az indiai-orosz megállapodás (2007) után három évvel. Az első felszállás óta eltelt hét év alatt épült hét vagy nyolc példány. Az AMCA első felszállása hogy mikor lesz, azt nem tudom, de azt se, hogy hány példánya lesz hét évvel azt követően és lesz-e benne saját fejlesztésű radar és hajtómű, szenzorfúzió, avionika, miegyéb...

 

[dudi]

Azért egy hossztartót még itthon is meg tudnának tervezni és méretezni szerintem.Az persze más kérdés,hogy legyártani nem tudnánk...

 

[molnibalage]

Az F-35 is és a Pakfa is kevésbé lopakodó mint az F-22, a B-2 vagy anno az F-117 volt. Előreláthatólag egyre csökkenni fog a lopakodás korábban még döntő jelentősége ezért olyan repgépet kell tervezni amely nem tesz fel mindent egy lapra mint annak idején az F-117(=csak a lopakodást tudta de ezen kívül semmi mást. Amúgy miért is vonták ki, ugye?) és akkor is ér valamit ha a lopakodás már elenyésző jelentőségű lesz. Az észlelő elektronikák és alkalmazási sémáik kb fél-egy évente fejlődnek ám a már legyártott sárkányszerkezet évtizedekig adva van.

Az F-117 nem egy lapra tett fel mindent, hanem korlátozott forrásokból más gépekből összelegózva és gyorsan összerántve annyi telt. A stealth technika akkor annyit tudott, hogy rádió és RWR sem volt stealth módban.

 

[emel]

Azért egy hossztartót még itthon is meg tudnának tervezni és méretezni szerintem.Az persze más kérdés,hogy legyártani nem tudnánk...

Akkor a leglényegesebb kérdésre már meg is fogalmaztad a választ. Nem a tervezés és a méretezés a cél, hanem a kitűzött célnak megfelelő gyártmány létrehozása. Minden más csak egy lépés az odavezető úton, ha csak egy is kimarad, jön a pofára esés - lásd Tejas, ami repül ugyan sok-sok év után, de mit tud az eredeti kívánalmakhoz képest?!! És milyen áron?

 

[molnibalage]

ozymandias

Azért én nem írnám le a Vietnam szintű dogfight-okat egy olyan korban amikor majdnem minden új gép 5. generációs. Mert hát ugye nehéz úgy BVR-kedni, hogy nem látod a másik repülőgépet....

Azért dolgoznak durván az IR alapú megoldásokon, lásd DAS. Ezzel persze nem lehe 200 km-re vitézkedni, de bőven a BVR WVR átmenet előt lehet akár MCU-hoz szükséges pontossággal data linkkel céljeleket és tracket csinálni.

 

[zsolti]

Azért dolgoznak durván az IR alapú megoldásokon, lásd DAS. Ezzel persze nem lehe 200 km-re vitézkedni, de bőven a BVR WVR átmenet előt lehet akár MCU-hoz szükséges pontossággal data linkkel céljeleket és tracket csinálni.

A jövő, vagy talán már a jelen is néhol az, hogy hálózat alapú rendszer derít fel messziről, amelynek elemeit gőzerővel fejleszti minden nagyhatalom, passzív radartól, bi és multistatik rendszereken át a már létező hosszú hullámhosszal dolgozó pl. Nebo vonalon keresztül egészen a hang illetve a mágneses tér változásain alapuló rendszerekig bezárólag. Ez a vonal jobb a stealth célok előrejelzésében, felderítésében. A DAS és Pirate vonal arra szolgál inkább, hogy ha egyáltalán tudnak egy kb távolságot, kb azimutot, akkor utána erre felé lehet velük keresni konkrétan, illetve igen, akár a klőtt rakétáknak útvonalat adni pontosabban. Ahol én pl. mondjuk a kombinált vezérlésnek valóban látom értelmét, és nem tartom pocséklásnak, az pont a jövőben használatos 5. gen elleni rakéta vonala, s nem a gps/lézer kombi sikló bombáké, mert itt nagyon értékes a célpont. Szerintem ez lesz az irány, s ezért nem lesz a stealth sem örök ultimate képesség.

 

[Cifu]

A HAL saját 5. generáció projektje repül? Mert 2010 óta a PAK-FA/Szu-57 legalább repül. A HAL 5. generációs AMCA projektje nem hivatalosan 2008-ban, hivatalosan 2011-ben indult, állítólag 2014-ben kész is lett. 2011 óta eltelt 6 év. A PAK-FA 2003-ban indult és 2010-ben repült, tehát a projekt indulását követően 7 évvel.
Az indiai-orosz megállapodás (2007) után három évvel. Az első felszállás óta eltelt hét év alatt épült hét vagy nyolc példány. Az AMCA első felszállása hogy mikor lesz, azt nem tudom, de azt se, hogy hány példánya lesz hét évvel azt követően és lesz-e benne saját fejlesztésű radar és hajtómű, szenzorfúzió, avionika, miegyéb...

Alapvető különbség, hogy amennyire meg lehet állapítani, az FGFA projekt még a végleges tervezési fázist se érte el, míg az AMCA igen. Az AMCA prototípusát elkezdték építeni, az FGFA esetén erről még hír se volt.

Hiába repül a T-50, az Indiaiak szempontjából nincs komolyabb hatása, hiszen feltehetően nem kapják meg a részletes adatokat, nem vesznek részt a programban.

 

[Allesmor Obranna]

De az FGFA nem egy markánsan eltérő dolog. Nem egy új gép, hanem egy beszerzési program egy alapvetően a PAK-FA-ra épülő, indiai specifikus repülőgépre.
Meglátjuk, hogy mi sül ki majd az AMCA projektből és, hogy az FGFA vagy a PAK-FA egy későbbi indiai változata megvalósul-e?

 

[blaze]

Az F-35 is és a Pakfa is kevésbé lopakodó mint az F-22, a B-2 vagy anno az F-117 volt. Előreláthatólag egyre csökkenni fog a lopakodás korábban még döntő jelentősége ezért olyan repgépet kell tervezni amely nem tesz fel mindent egy lapra mint annak idején az F-117(=csak a lopakodást tudta de ezen kívül semmi mást. Amúgy miért is vonták ki, ugye?) és akkor is ér valamit ha a lopakodás már elenyésző jelentőségű lesz. Az észlelő elektronikák és alkalmazási sémáik kb fél-egy évente fejlődnek ám a már legyártott sárkányszerkezet évtizedekig adva van.

Miért csökkenne a jelentősége? A fegyverek / szenzorok hatótávolsága, megbízhatósága stb. egyre inkább nő, ezzel párhuzamban rendkívül fontos és az is fog maradni, hogy az észlelési távolságot minél inkább lefaragják.

A 117 óta egy olyan gépet sem terveztek ami mindent egy lapra tesz fel. Az F-22 minden korábbi nyugati gépnél jobb repteljesítménnyel bír, akkoriban avionikában toronymagasan a legmagasabb szintet képviselte ( az nem ide tartozik, hogy utána nem akarták vagy értelmetlennek vélték az upgradeket ). Gyakorlatilag szinte semmilyen komolyabb kompromisszumot nem kellett kötniük harcászati téren ahhoz, hogy egy ilyen gépet össze tudjanak rakni 30 évvel ezelőtt.

Ugyanez igaz az F-35 esetében is, a koncepció kb. az volt, hogy egy lopakodó jellemzőkkel bíró F-16ot csináljanak amiben a világ legjobb avionikája van. Az alapján amit eddig hallottam ( leszámítva a Sprey féle bullshitet ) ezt a repteljesítményt tudja is, sőt, jobb annál, az avionikáról meg szerintem senkit sem kell győzködni. Az meg, hogy nem tud M2-t a gép az teljesen lényegtelen, nehezen hiszem, hogy az F-16osokkal bármikor repültek volna M1,3-nál sokkal gyorsabban egy valós harci helyzetben.

 

[molnibalage]

Akkor a leglényegesebb kérdésre már meg is fogalmaztad a választ. Nem a tervezés és a méretezés a cél, hanem a kitűzött célnak megfelelő gyártmány létrehozása. Minden más csak egy lépés az odavezető úton, ha csak egy is kimarad, jön a pofára esés - lásd Tejas, ami repül ugyan sok-sok év után, de mit tud az eredeti kívánalmakhoz képest?!! És milyen áron?

Erre szoktam mondani, hogy ha ma a 30 éves F-15E vagy a 20+ éves F-22A terveit 1:1-ben átnyomná ide a jenki mit tudna vele kezdemni Mo. Kb. semmit, izgalmas olvasmány lenne, de legyártani nem tudnánk belőle n+1 dolgot. Lehet, hogy egyes részeit a doksinak egyetlen szakember sem értené meg...

 

[molnibalage]

A jövő, vagy talán már a jelen is néhol az, hogy hálózat alapú rendszer derít fel messziről, amelynek elemeit gőzerővel fejleszti minden nagyhatalom, passzív radartól, bi és multistatik rendszereken át a már létező hosszú hullámhosszal dolgozó pl. Nebo vonalon keresztül egészen a hang illetve a mágneses tér változásain alapuló rendszerekig bezárólag. Ez a vonal jobb a stealth célok előrejelzésében, felderítésében. A DAS és Pirate vonal arra szolgál inkább, hogy ha egyáltalán tudnak egy kb távolságot, kb azimutot, akkor utána erre felé lehet velük keresni konkrétan, illetve igen, akár a klőtt rakétáknak útvonalat adni pontosabban. Ahol én pl. mondjuk a kombinált vezérlésnek valóban látom értelmét, és nem tartom pocséklásnak, az pont a jövőben használatos 5. gen elleni rakéta vonala, s nem a gps/lézer kombi sikló bombáké, mert itt nagyon értékes a célpont. Szerintem ez lesz az irány, s ezért nem lesz a stealth sem örök ultimate képesség.

Jujujujujj....

Bistatkik rendszer egy van a világon, oroszoknál, de képességei olyanok, hogy kb. dísznek jó...
https://sg.hu/forum/uzenet/1074537255/85011

APA-n van róla rövid írás, nem frissült lassan 10 éve. Senki nem vette belőle, nem terjedt tovább. Csak sávban és nem 360 fokban érzékelni célt és akkor is igen rövid ideig. Nem úgy tűnik, hogy akár középtávon ettől kellene bárkinek remegnie... A rendszer is annyira mobilis, hogy kb. semennyire és egy elemének kinyírása után is hatalmas rés támad rajta... Szóval jelenlegi állás szerint "nem ezeket a doridokat" keresi az ember. Ennél sokkal egyszerűbb és olcsóbb sok kis radarral szakaszosan üzemelni, mert előbb utóbb lesz olyan aspektus, hogy jól látni rá a célra, de ez sem az igazi...

Igazi univerzális megoldás a stealth ellen még nincs.
A hosszú hullámú radar meg az elvakult orosz hívő szemében csodafegyver, mint Platon a légvédelmi fórumon, aki mindenféle vad emléletekkel és tévedésekkel hajlmaos bombázni az embert. A valóság meg az, ami az F-117-esnél is láttunk. Picivel jobb, de ez kb. annyit jelentett, hogy a rövidebb hh-ú SzNR-hez képest nem 15 km-ről, hanem 25-ről követte az F-117-est a P-18. A hasonló méretű F-4-et meg 250-280 km-ről.

A kombinált vezérlés a SAM-nél már itt van, az izraeli Stunner, idővel lesz AAM is. Csak az árak kezdenek elszállni... Mit kezdenek... Lassan arról szól a háború, hogy ki az akinek van annyi pénze, hogy X fejlettség felett legyen egyáltalán értelme az ellenállásnak közép és nagyhatalmak ellen. Burkoltan anyagi háború is Kis pénz, kis foci...

 

[molnibalage]

Ugyanez igaz az F-35 esetében is, a koncepció kb. az volt, hogy egy lopakodó jellemzőkkel bíró F-16ot csináljanak amiben a világ legjobb avionikája van. Az alapján amit eddig hallottam ( leszámítva a Sprey féle bullshitet ) ezt a repteljesítményt tudja is, sőt, jobb annál, az avionikáról meg szerintem senkit sem kell győzködni. Az meg, hogy nem tud M2-t a gép az teljesen lényegtelen, nehezen hiszem, hogy az F-16osokkal bármikor repültek volna M1,3-nál sokkal gyorsabban egy valós harci helyzetben.

A kiemelt rész nem igaz. Lopakodó F-16 volt a cél avionika térn is. Az F-35 a Raptorhoz képest egy olcsójános stealth gépnek készült. Még olyan vad gondolatok is voltak, hogy a gépek egy részében radar sem legyen, mert úgyis mástól megkapja a célokat data linken.

A Raptor koncepciója is részben ez, de ott ilyen marhaság azért nem merült fel, mert egy kötelék tetszőleges tagjának képesnek kell lennie erre. Egy F-22 meg elől LPI radarozgatva és a mögötte levő gépek a max. loftolással hajigálják a rakétákat az ellen felé.

 

[blaze]

A kiemelt rész nem igaz. Lopakodó F-16 volt a cél avionika térn is. Az F-35 a Raptorhoz képest egy olcsójános stealth gépnek készült. Még olyan vad gondolatok is voltak, hogy a gépek egy részében radar sem legyen, mert úgyis mástól megkapja a célokat data linken.

A Raptor koncepciója is részben ez, de ott ilyen marhaság azért nem merült fel, mert egy kötelék tetszőleges tagjának képesnek kell lennie erre. Egy F-22 meg elől LPI radarozgatva és a mögötte levő gépek a max. loftolással hajigálják a rakétákat az ellen felé.

Igazad van a koncepcióban nem volt benne. Viszont a végeredmény kb. az lett amit írtam.

 

[emel]

Erre szoktam mondani, hogy ha ma a 30 éves F-15E vagy a 20+ éves F-22A terveit 1:1-ben átnyomná ide a jenki mit tudna vele kezdemni Mo. Kb. semmit, izgalmas olvasmány lenne, de legyártani nem tudnánk belőle n+1 dolgot. Lehet, hogy egyes részeit a doksinak egyetlen szakember sem értené meg...

Pontosan erről van szó, a csúcson lévő gyártástechnológiai eljárásoknak egy részét megfelelő előképzés nélkül magyar (vagy akár kínai) szakemberek meg se értenék, új eljárások és anyagok nevéről azt se tudnák eszik vagy isszák azokat!! Ezért nem olyan egyszerű ránézésre/tolómérővel/anyagminőség-méréssel lekoppintani csúcstechnológiás gyártmányokat!! Amit megértenénk, annak egy részéről meg kiderülne, hogy pl. csak egyetlen megfelelő méretű autokláv (kompozitgyártmányok!) akkora anyagi beruházást, utána meg akkora energia-szükségletet jelent, hogy magunkba ájulnánk (és nem is egy kellene belőle pl. a repiparhoz). Párszor talán leírtam már, hiába írnák le miből/mennyiből készül az igazi dunaföldvári halászlé, soha olyant nem tudnék főzni mint amivel a néhai halászmester Sanyi bácsi vendégelt meg bennünket anno!

 

[nekerdez]

Pontosan erről van szó, a csúcson lévő gyártástechnológiai eljárásoknak egy részét megfelelő előképzés nélkül magyar (vagy akár kínai) szakemberek meg se értenék, új eljárások és anyagok nevéről azt se tudnák eszik vagy isszák azokat!! Ezért nem olyan egyszerű ránézésre/tolómérővel/anyagminőség-méréssel lekoppintani csúcstechnológiás gyártmányokat!! Amit megértenénk, annak egy részéről meg kiderülne, hogy pl. csak egyetlen megfelelő méretű autokláv (kompozitgyártmányok!) akkora anyagi beruházást, utána meg akkora energia-szükségletet jelent, hogy magunkba ájulnánk (és nem is egy kellene belőle pl. a repiparhoz). Párszor talán leírtam már, hiába írnák le miből/mennyiből készül az igazi dunaföldvári halászlé, soha olyant nem tudnék főzni mint amivel a néhai halászmester Sanyi bácsi vendégelt meg bennünket anno!

Ergo sok sikert indiának Tejsa program volt 5-6 milliárd. Saját 5. gen 2100 majd repül és 80-100 milliárddot felemésztve.

 

[Allesmor Obranna]

Nézegettem - nem túl todományos alapossággal és igényeséggel - különféle hajtómű specifikációkat csak nagy általánossággal és azt találom, hogy a hetvenes évek kétáramú utánégetős hajtóműveinél eléggé elterjedt, hogy az utánégetés a maximális üzemmód tolóerejére hajtóművektől függűen úgy nagy átlagban 55-65% tolóerőt tesz.
Tehát a hajtóművek elméleti (fékpadi) tolóerő értéke a forszázs kapcsolásával ennyit ugrik meg rendkívül rövid idő alatt. Olyanok, mint F100PW100/220/229 (tolóerőtől függetlenül) F110GE100/129/132, AL-31F, RD-33, F404GE400...
A kilencvenes évek hajtóműveinél egy kivétellel ez a trend megfordult, hiszen az EJ200-asnál, M88-asnál ez az érték már az 50%-hoz van közelebb.
Különösen az EJ200-asnál volt határozott elképzelés, hogy minél nagyobb legyen a maximális rezsim tolóereje, az utánégetés csak keveset adjon hozzá. Nos ez az adott keretek közt végül is teljesült, de az igazi komolyság a Raptor F119-ese, mert az összes valamire való elérhető adat alapján (nem sok van) itt az utánégetés kb 35-40% pluszt ad csak. Az F-35-ös F135-öse is csak 45-48% környékére jön ki. Mondhatni üdítő kivétel a Super Hornet F414-ese, ahol olyan 68% ez az érték. Ehhez hasonló csak az orosz Szu-35Sz AL-41F1-Sz hajtóműve, 69-70%-al, de csak vész üzemmódon.

Ezek voltak a tolóerő növekedések százalékos bontásban.
Azonban, ha onnan nézzük, hoyg ténylegsen mekkora lehet a gépbe épített tolóerő, akkor már a tolóerő/tömeg arányt kell figyelni és ebben a Szu-57-es várható maximális utánégetős teljesítménye lesz érdekes. A szinte indokolatlanul hatalmas tolóerő felesleg a gyakorlati szempontból sokal jobban kihasználható maximális (forzsázs nélkül, max dry - ahogy az angol mondja) tolóerőn felűl igen valószínű, hogy csak a TVC miatt kell, mert az ilyen lórugások segítenek majd gyorsan magához téríteni a repülőt egy-egy alacsony sebességű manőverezelst követően.

 

[Brimstone]

Miért csökkenne a jelentősége? A fegyverek / szenzorok hatótávolsága, megbízhatósága stb. egyre inkább nő, ezzel párhuzamban rendkívül fontos és az is fog maradni, hogy az észlelési távolságot minél inkább lefaragják.

A 117 óta egy olyan gépet sem terveztek ami mindent egy lapra tesz fel. Az F-22 minden korábbi nyugati gépnél jobb repteljesítménnyel bír, akkoriban avionikában toronymagasan a legmagasabb szintet képviselte ( az nem ide tartozik, hogy utána nem akarták vagy értelmetlennek vélték az upgradeket ). Gyakorlatilag szinte semmilyen komolyabb kompromisszumot nem kellett kötniük harcászati téren ahhoz, hogy egy ilyen gépet össze tudjanak rakni 30 évvel ezelőtt.

Ugyanez igaz az F-35 esetében is, a koncepció kb. az volt, hogy egy lopakodó jellemzőkkel bíró F-16ot csináljanak amiben a világ legjobb avionikája van. Az alapján amit eddig hallottam ( leszámítva a Sprey féle bullshitet ) ezt a repteljesítményt tudja is, sőt, jobb annál, az avionikáról meg szerintem senkit sem kell győzködni. Az meg, hogy nem tud M2-t a gép az teljesen lényegtelen, nehezen hiszem, hogy az F-16osokkal bármikor repültek volna M1,3-nál sokkal gyorsabban egy valós harci helyzetben.

Én is úgy látom, hogy a lopakodó képesség ezentúl mindig állandó követelmény marad és mindig fejleszteni is fogják, csak a "mindent eldöntő" szerepe csökken majd.

 

[Brimstone]

A jövő, vagy talán már a jelen is néhol az, hogy hálózat alapú rendszer derít fel messziről, amelynek elemeit gőzerővel fejleszti minden nagyhatalom, passzív radartól, bi és multistatik rendszereken át a már létező hosszú hullámhosszal dolgozó pl. Nebo vonalon keresztül egészen a hang illetve a mágneses tér változásain alapuló rendszerekig bezárólag. Ez a vonal jobb a stealth célok előrejelzésében, felderítésében. A DAS és Pirate vonal arra szolgál inkább, hogy ha egyáltalán tudnak egy kb távolságot, kb azimutot, akkor utána erre felé lehet velük keresni konkrétan, illetve igen, akár a klőtt rakétáknak útvonalat adni pontosabban. Ahol én pl. mondjuk a kombinált vezérlésnek valóban látom értelmét, és nem tartom pocséklásnak, az pont a jövőben használatos 5. gen elleni rakéta vonala, s nem a gps/lézer kombi sikló bombáké, mert itt nagyon értékes a célpont. Szerintem ez lesz az irány, s ezért nem lesz a stealth sem örök ultimate képesség.

Egyrészt a normál radarok is fejlődnek, másrészt különféle egyedi megoldások (pl a multisztatik radarok, hosszabb hullámhosszúságú radarok optikai eszközökkel kiegészítve) . Persze ettől a lopakodó képesség mindig is értékes marad.

 

[molnibalage]

Én is úgy látom, hogy a lopakodó képesség ezentúl mindig állandó követelmény marad és mindig fejleszteni is fogják, csak a "mindent eldöntő" szerepe csökken majd.

A mindent eldöntő szóhasználat helytelen. Azt kell megérteni, hogy a vadászgép adott irányban az adott pillanatban tudja úgy minimalizálni az RCS-ét, hogy lényegében a szemből detektálhatósága olyan kicsire csökken vagy még az alá, mintha egy gép 10-20 méteren repülne TFR és horizont alatt lenne úgy, hogy ehhez nem kell alacsonyan repülnie.

Ez kicsit fals hasonlat, de alapvetően erről van szó. Az alacsonyan repülés minden irányban csökkenti az észlelhetőséget, a geom. stealth meg nem.
Tehát a stealth dinamikusan állíthatóvá teszi, hogy melyik irányban milyen távolságban foszdot meg az ellenfelet a konvencionális BVR képességetőlm, vagy másképpen fogalmazva az AD SAM rendszerek nem lesznek azok, semmilyen magasságon, amíg az aspektusod megfelelő.

 

[Brimstone]

Azt gondolom, hogy nincs gond az RCS-sel, de valamit mondani kellett, hogy miért is lépnek ki az FGFA-ból. Mégsem lehetett azzal kiállni, hogy szartunk rá pénzt adni a fejlesztésbe és ésszel meg nem tudtunk hozzájárulni semmihez.


Jelenleg előnnyel indul az 5. gen gép egy 4. generációssal szembe, de ez így volt az előzőekke is. Valószínűleg a jövőben ahogy fejlődik a radartechnológia úgy majd messzebbről érzékelni fogják az 5. gen gépeket is, vagy a többi érzékelőre kerűl nagyobb hangsúly, vagy valami prototípus cuccot már tesztelnek is amit pont erre találtak ki. Sok lehetőség van és nálunk beavatottabbak is dolgoznak már ezen.

A stealth képesség mindig is megmarad és fejlesz

Mesélj még, hallgatlak.
Amúgy érdekes, a lopakodás ezek szerint smafu, de tolóerō-vektorálni Vietnám-szerű dogfight-ban a XXI.században - 4. vagy 5. generációs gépek között meg valóságos és fontos. Aha

Nem smafu lesz a stealth képesség, hanem egy hasznos adalék. Mint ahogy anno a fedélzeti radar döntő fölényt biztosított annak akinek volt aztán amikor mindenkinek lett fedélzeti radarja akkor csak egy szükséges követelménnyé vált és persze mind a mai napig vannak és fejlesztik őket. A lopakodás is egy elvárható képesség lesz de önmagában mindent eldöntő fölényt már nem fog biztosítani.