[BIZTPOL] Irán

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

jurgenbauer

Well-Known Member
2015. február 1.
24 980
82 874
113
Elsore logikusnak tunik ami irsz, de ha belegondol az ember:
- hogy is erted azt, hogy Iran fejlodesenek gatja a rendszer? Szerinted mikor fejlodott ennyit Iran mint napjainkban az utobbi mondjuk 2000 evben?
- milyen alapon dontod el, hogy a kozeposztalynak van ott igaza es a rendszer romlott? Azert mert nem Europai mikozben Azsiai? Ukrajnan joggal koveteljuk az europaisagot, amikor europainak probalja onmagat hazudni, de Iran sose mondta, hogy o Europai. Amig ok nem kuldenek Europaba dzsihadistakat es amig nekik megfelel a rendszeruk addig nincs jogunk kivulrol megvaltoztatni vagy elitelni a modeszereiket, max a legeslegalapvetobb, kozos emberi ertekek megsertese eseten (allamilag tamogatott pedofilia, kannibalizmus,...) eseten itelhetnenk el a kulturajukat egy masik kontinesrol (mint a prekolumban amerikat) de ilyet meg nem tesznek. Amugy amikor a kozeposztaly veszi at a vezeto szerepet abbol ritkan szokott jo kisulni a tortenelemben (lasd Napoleon) es az sem mentseg, hogy meg mindig jobb mintha a proletariatus tenne.
- Franco rendszer nem omlott ossze, a (ha jol emlekszem) fia dontott ugy, hogy atadja a hatalmat a kiralynak (igy a parlamentnek, mivel alkotmanyos monarchia) onkent. Az mas kerdes, hogy a Franco rendszer nagyon jo volt a Spanyoloknak de mindegy mennyire jo a rendszer, az emberek barmit meg tudnak unni es akkor a legjobbat is lehuzzak a vecen a legrosszabbert cserebe is, lehet igy jart volna ha nem mond le magatol. De ebbol az lesz, hogy meg 1-2 generacio toketlenkedes utan visszahozzak a Franco rendszert, persze masik nevvel, ez egy termeszetes ciklikussag.

Feszegetik a határokat, de Irán éppen most próbálta ki Szíriában a forradalmi gárdát, akik látták, hogy mit hoz egy esetleges polgárháború, és ezek a háborút látott alakulatok sajnos nem fognak szarakodni, ha a tömegbe kell lőni. Ha a CIA és a Moszad célja az volt, hogy végleg kiiktassa az iráni ellenzéket és egyéb nem rendszerbarát csoportosításokat, valamint a ruszkik felé irányítsák Iránt, nos, akkor tökéletesen csinálják. :)

Erdogan tisztogatása lópénisz se volt ahhoz képest, ami Iránban lesz hamarosan. Közösségi média nélkül pedig végük. De ez saját vélemény.
 

jurgenbauer

Well-Known Member
2015. február 1.
24 980
82 874
113
Olyan, mint amikor nálunk Ceausescut sírják vissza, de pár éve még a lányára alapozva tudtak némi politikai hasznot kovácsolni. Lényeg, hogy nagy parlamenti párt is húzta elő ezt a kártyát a "közelmultban".

Most éppen Román Királyságot akarnak. :)
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
Most éppen Román Királyságot akarnak. :)
Igen, mert friss még a történet. Mondjuk az elmult 28 évben nem eröltette senki a monarchikus államformát, csak ennyire sikerült jól a kormányunk, s az azelőtti, s az azelőtti, hogy minden hülye ötlet befogadó bázisra talál jelenleg. Hagyomány szempontjából is meg lehet nézni mekkora ökörség, Hohenzollern-Sigmaringen, ősi román név mi?!
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
Feszegetik a határokat, de Irán éppen most próbálta ki Szíriában a forradalmi gárdát, akik látták, hogy mit hoz egy esetleges polgárháború, és ezek a háborút látott alakulatok sajnos nem fognak szarakodni, ha a tömegbe kell lőni. Ha a CIA és a Moszad célja az volt, hogy végleg kiiktassa az iráni ellenzéket és egyéb nem rendszerbarát csoportosításokat, valamint a ruszkik felé irányítsák Iránt, nos, akkor tökéletesen csinálják. :)

Erdogan tisztogatása lópénisz se volt ahhoz képest, ami Iránban lesz hamarosan. Közösségi média nélkül pedig végük. De ez saját vélemény.
Nem tudom ezekben az esetekben is mi a jó módszer, mondjuk a szuperdemokratikus Bahreinben brutálisan leverték, amikor a többi tavaszodó közel-keleti meg afrikai ország példájára megpróbált a tömeg a saját nyomorából kimászni. A forradalmi gárda is jól tudja, hogy ami Szíriában van az nem polgárháború, soha nem is volt az, hanem rendes háború, ennek megfelelően kellene otthon is kezelje, de tény, hogy nem akarnak egy felforgatott országot. A közösségi média elvágása is kétélű fegyver, Egyiptomban vagy ezeket az oldalakat tiltották le vagy a netet kapcsolták le, aztán mivel nem volt kommunikációs platform, így mindenki átment analógba és kiment az utcára. Szóval, elég összetett a dolog, hogy mi mit eredményez.
 

jurgenbauer

Well-Known Member
2015. február 1.
24 980
82 874
113
Nem tudom ezekben az esetekben is mi a jó módszer, mondjuk a szuperdemokratikus Bahreinben brutálisan leverték, amikor a többi tavaszodó közel-keleti meg afrikai ország példájára megpróbált a tömeg a saját nyomorából kimászni. A forradalmi gárda is jól tudja, hogy ami Szíriában van az nem polgárháború, soha nem is volt az, hanem rendes háború, ennek megfelelően kellene otthon is kezelje, de tény, hogy nem akarnak egy felforgatott országot. A közösségi média elvágása is kétélű fegyver, Egyiptomban vagy ezeket az oldalakat tiltották le vagy a netet kapcsolták le, aztán mivel nem volt kommunikációs platform, így mindenki átment analógba és kiment az utcára. Szóval, elég összetett a dolog, hogy mi mit eredményez.

Bahrein és Egyiptom az inkább spontán volt, mint irányított. Ami Iránban van az irányított. Így ha elvágják a közösségi médiát, ahogy a törökök tették, szépen véget is ér az egész. De sajnos határos Irakkal és Afganisztánnal (USA), és bármennyi fegyvert át tudnak pumpálni a határon, bár meglepődnék, ha ezt előtte nem tették volna meg.

Az USA nk Jeruzsálembe költöztetésének bejelentése volt az, hogy bármit is csináltok, mellettetek állunk. És "ők" elkezdtek bármit csinálni ...
 

jurgenbauer

Well-Known Member
2015. február 1.
24 980
82 874
113
Igen, mert friss még a történet. Mondjuk az elmult 28 évben nem eröltette senki a monarchikus államformát, csak ennyire sikerült jól a kormányunk, s az azelőtti, s az azelőtti, hogy minden hülye ötlet befogadó bázisra talál jelenleg. Hagyomány szempontjából is meg lehet nézni mekkora ökörség, Hohenzollern-Sigmaringen, ősi román név mi?!

Főleg a Hohenzollern :)
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 853
4 140
113
Jó móka ez a "minden nekünk nem tetsző megmozdulás mögött CIA és stb. de biztosan USA vagy izraeli szervezés látása", de ahol nem zörög a haraszt... Vagyis ahol nincs különösebb társadalmi feszkó, ott az ilyen (amúgy nyilván létező) próbálkozások hamvában holtak lennének. Kell hozzájuk egy elcseszett rendszer is, durva korrupcióval, kiváltságosokkal, stb. (hogy ez vallási, vagy más alapon létezik, mint Ukrajnában, az szinte mindegy), hogy táptalaj lehessen. Az viszont más kérdés, hogy egy, Iránhoz hasonló országban-kultúrában mennyire lenne jó az ottaniak nagy részének, ha sikerülne megdönteni a jelenlegi hatalmat... Líbiában is láthattuk, hogy a helyzet nem jobb, hanem rosszabb lett, miután a diktatúrát-diktátort kiütötték.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Csodálkozol? Nálunk a fél topic putyinista moszkovita. Az orosz uralmat akarják vissza.
Jó lenne ha "demokratikusan" nem rágalmaznál senkit!!! :hadonaszos:
Mitől képzeled hogy neked már ezt is szabad, vagy Hollandiában ezt tanítják, ott már ez is belefér a szabadságjogokba??!!
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and Pal

melampo

Well-Known Member
2014. április 20.
2 192
2 888
113
Azért mesés, hogy anno az iráni forradalom a korrupt sah miatt tört ki, most meg a szokásos "korrupció" címkével ellátva a kormányt (legyen ez most iráni), pont az utódaikat hoznák vissza? :D
Már a sah hatalomra segítésénél is megbuktak, csak mikor lefújták az akciót a CIA-nál látva, hogy nem megy a dolog a helyi rezidens izraeli utasításra nem állította le hanem továbbvitte így sikerült nagy nehezen a hatalomba tuszkolni Pahlavit. Nem volt egyszerű mutatvány.
Amikor meg szüksége lett Izraelnek egy ellensúlyra Irakkal szemben és erre alkalmatlan volt akkor betolták a helyére Khomeinit.
Ezt benézték egy kicsit mert nem hullott szét mindkét állam a közöttük kirobbantott háborúban így azután kénytelenek voltak Irakban saját haderővel is beavatkozni.
Így mennek ezen a környéken a dolgok.
 

melampo

Well-Known Member
2014. április 20.
2 192
2 888
113
Jó móka ez a "minden nekünk nem tetsző megmozdulás mögött CIA és stb. de biztosan USA vagy izraeli szervezés látása", de ahol nem zörög a haraszt... Vagyis ahol nincs különösebb társadalmi feszkó, ott az ilyen (amúgy nyilván létező) próbálkozások hamvában holtak lennének. Kell hozzájuk egy elcseszett rendszer is, durva korrupcióval, kiváltságosokkal, stb. (hogy ez vallási, vagy más alapon létezik, mint Ukrajnában, az szinte mindegy), hogy táptalaj lehessen. Az viszont más kérdés, hogy egy, Iránhoz hasonló országban-kultúrában mennyire lenne jó az ottaniak nagy részének, ha sikerülne megdönteni a jelenlegi hatalmat... Líbiában is láthattuk, hogy a helyzet nem jobb, hanem rosszabb lett, miután a diktatúrát-diktátort kiütötték.

"Ne olvass összeesküvés elméleteket. Hülyeség. Szart sem érnek. Csak silány utánzatai a valóságnak."
 

32karakter

Well-Known Member
2011. február 21.
1 118
2 305
113
Ami Iránban van az irányított. Így ha elvágják a közösségi médiát, ahogy a törökök tették, szépen véget is ér az egész. De sajnos határos Irakkal és Afganisztánnal (USA), és bármennyi fegyvert át tudnak pumpálni a határon, bár meglepődnék, ha ezt előtte nem tették volna meg.

Amennyire ösze bírtam szedni az internetről, nem volt ez irányított, sőt.
(Értelemszerűen minden peltyka szintjén kezelendő illetve majd 150 év múlva talán feloldják a titkosításokat és a történészek majd jól vitatkoznak).

Naszóval, elméletileg az egész azzal kezdődött, hogy valamelyik vidéki városban egy kisebb bankpánik volt. A tiltakozások alapvetően vidéken vannak, nemhogy nem Teherán-központú az egész, Teheránban teljesen visszafogottak a tiltakozások (mondhatni a 2009-es fordíottja van most) - ennek van is értelme, amennyiben elfogadjuk azt, hogy a megmozdulások elsősorban gazdasági jellegűek/okokra vezethetőek vissza, lévén a fővárosban azért valamivel joban él a nép.
És SZVSZ nem nehéz elfogadni a gazdasági okokat, lévén azok a problémák (népességrobanás, elmaradottság, szegénység, vízhiány, könyveket lehet ezzel teleregéni) ugyanúgy meg vannak Iránban is, mint Marokkótól Indiáig (ja, igen, az is egy "vicces" hely lesz hamarosan szeintem).

Ja, igen, a sah éltetése az elvielg trollkodás magasfokon: Kb senki nem akarja őket visszahozni, nem is ismerik őket, de a klérus számára ők maga a sátán és idegesíti őket. De visszahívni nem akarják őket.

Afelől persze ne legyen kétsége senkinek, hogy mindenféle hárombetűsök figyelik a helyzetet és adott esetben próbálnának is beleavatkozni - ez a dolguk - de befolyásolni zavargásokat, nem hogy kirobbanzani esetleg úgy, hogy még sikeres is legyen... azért az nem szokott sikerülni.
(A legközelebb ehhez a németek álltak Leninnel, de az is elég remek vitaalap, hogy tulajdonképpen mennyire és egyáltalán-e.)

Az USA nk Jeruzsálembe költöztetésének bejelentése volt az, hogy bármit is csináltok, mellettetek állunk. És "ők" elkezdtek bármit csinálni ...

Nem szabad szerintem Trump intézkedései mögé túl sokat látni. Elefánt meg a porcelánbolt esete, a dromedárja beleszarik a nemzetközi kapcsolatok finomságaiba. Szinte látom is magam előtt a megbeszélést: Izrael megbízható szövetségesünk? Gyakorlatilag Jeruzsálem a fővárosa? Mi történik akkor ha ezt hivatalossá tesszük? Kis tiltakozás, de azon túl semmi? Jobban fognak minket gyűlölni minket? Nem? Akkor meg? Legalább mutatunk egy kis erőt!
És hozzáteszem, tulajdonképpen működik: volt egy kis tiltakozás úgy világszerte, meg az ENSZ-ben, de a kötelező köröket letudva mindenki elfogadta, muszlimok nem gyűlölik jobban az USA-t az eddiginél, a szövetségesek meg minimum úgy tesznek, mintha meg sem történt volna.
"Success trough incompetence."
 
  • Tetszik
Reactions: reich_und_roll

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 853
4 140
113
"Ne olvass összeesküvés elméleteket. Hülyeség. Szart sem érnek. Csak silány utánzatai a valóságnak."

Talán (vagyis szerintem) te tudod, hogy én próbálok objektív maradni és nem piedesztálra emelni sem az USA-t (és köreit), sem a másik jelenlegi(?) pólus(oka)t (Kína, Oroszország...). :)
 

ghostface

Well-Known Member
2010. június 20.
2 870
9 831
113
Jó móka ez a "minden nekünk nem tetsző megmozdulás mögött CIA és stb. de biztosan USA vagy izraeli szervezés látása", de ahol nem zörög a haraszt... Vagyis ahol nincs különösebb társadalmi feszkó, ott az ilyen (amúgy nyilván létező) próbálkozások hamvában holtak lennének. Kell hozzájuk egy elcseszett rendszer is, durva korrupcióval, kiváltságosokkal, stb. (hogy ez vallási, vagy más alapon létezik, mint Ukrajnában, az szinte mindegy), hogy táptalaj lehessen. Az viszont más kérdés, hogy egy, Iránhoz hasonló országban-kultúrában mennyire lenne jó az ottaniak nagy részének, ha sikerülne megdönteni a jelenlegi hatalmat... Líbiában is láthattuk, hogy a helyzet nem jobb, hanem rosszabb lett, miután a diktatúrát-diktátort kiütötték.

Pontosan erről van itt szó! S nem csak Libia az egyetlen példa. Ott van Irak, Afganisztán, Szíria és valamilyen szinten Egyiptom is, bár ott szerencsére nem fordult át káoszba a rendszer, de mindennaposak lettek a terrorcselekmények. Nem kell ehhez sem USA sem Orosz szemüvegen át nézni a dolgokat, hogy lássuk, ami itt Kelet Európában működött az ott nem működik. S ennek oka csakis a vallás. Ilyen az iszlám vallás. Egybe fonódik a politikával, ahogy minden mással is.

A baj ott kezdődik, amikor egyes országoknál ezt elfogadjuk, más országok esetében viszont ördögtől valónak tartjuk. Viszont aki legalább minimális objektivitással rendelkezik, az láthatja, hogy ez egy színjáték, és pusztán üzleti érdekek alapján dől el, hogy ki számít jó diktátornak s ki számít rossz diktátornak.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

melampo

Well-Known Member
2014. április 20.
2 192
2 888
113
Talán (vagyis szerintem) te tudod, hogy én próbálok objektív maradni és nem piedesztálra emelni sem az USA-t (és köreit), sem a másik jelenlegi(?) pólus(oka)t (Kína, Oroszország...). :)

Persze, csak mint a normálisabb emberek között közismert Irán egész újkori történelme az első körben angol, majd amerikai szolgálatok tevékenységét jelenti.
Közben persze mellette a nekik testvériesen kiosztott szövetségi izraeli "hátba szúrásokkal".
Néha "hasba", néha "mellbe" vagy "oldalba", ahogy a helyzet éppen kívánta.
Csak a megosztottság, kiszolgáltatottság, kirabolhatóság fennmaradjon és ne jelentsen veszélyt Izraelre.
Szép új, globális világunkban ez a legfőbb, lassan az egyetlen vezérlő elv.
:rolleyes:
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 853
4 140
113
Pontosan erről van itt szó! S nem csak Libia az egyetlen példa. Ott van Irak, Afganisztán, Szíria és valamilyen szinten Egyiptom is, bár ott szerencsére nem fordult át káoszba a rendszer, de mindennaposak lettek a terrorcselekmények. Nem kell ehhez sem USA sem Orosz szemüvegen át nézni a dolgokat, hogy lássuk, ami itt Kelet Európában működött az ott nem működik. S ennek oka csakis a vallás. Ilyen az iszlám vallás. Egybe fonódik a politikával, ahogy minden mással is.

A baj ott kezdődik, amikor egyes országoknál ezt elfogadjuk, más országok esetében viszont ördögtől valónak tartjuk. Viszont aki legalább minimális objektivitással rendelkezik, az láthatja, hogy ez egy színjáték, és pusztán üzleti érdekek alapján dől el, hogy ki számít jó diktátornak s ki számít rossz diktátornak.

Afganisztánt inkább hagyjuk. Ott soha nem volt béke és konszenzus. Jelenleg a Pakisztánból átgyűrűzött talibán keveri a szart (meg most már a nemzetfüggetlen ISIS). Az az ország amúgy is csak papíron létezik (nem egyedüliként, de Afgán tényleg egy rakás szar... hogy mindenki értse az amerikai beavatkozás nem rontott az ottani helyzeten, mivel az már alapból szar volt mindig is) Szíria necces.... Alavita kisebbség uralkodott a szunnita többségen. De ők még mindig jobbak voltak, mint egy átlag szunnita hatalom (Szaúd-Arábia pl.). Egyiptomban meg szerencsére a katonai (és némileg világi-vagyis nem fanatikus muszlim) hadsereg vette át a hatalmat az iszlamisták ámokfutása után.

A többiben igazad van. Érdekek mozgatják a történéseket. És ugye erősebb kutya (de azok sem állandóak)... Meg számtalan közhely.
 

Pal

Well-Known Member
2017. november 19.
2 023
1 521
113
Csodálkozol? Nálunk a fél topic putyinista moszkovita. Az orosz uralmat akarják vissza.
Hat 1849 par honapjat leszamitva nem volt Mo-n sose orosz uralom... annal meg a Magyar kiralyok is hosszabban uraltak Vorosoroszorszagot (ma jobbara ukrajna) a korakozepkorban. (Mivel mar ugy-ahogy ismerlek, gyorsan hozzateszem, hogy a voros az szinkod, "nyugatit" jelent a tortenelemben, terkepeszetben. Ugyanigy Feherorszorszag szimplan eszaki ruszt jelent, vagy a fekete hunok sem negerek voltak, hanem a legdelebbi hun allam.)
 
  • Tetszik
Reactions: dragonette

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 853
4 140
113
Persze, csak mint a normálisabb emberek között közismert Irán egész újkori történelme az első körben angol, majd amerikai szolgálatok tevékenységét jelenti.
Közben persze mellette a nekik testvériesen kiosztott szövetségi izraeli "hátba szúrásokkal".
Néha "hasba", néha "mellbe" vagy "oldalba", ahogy a helyzet éppen kívánta.
Csak a megosztottság, kiszolgáltatottság, kirabolhatóság fennmaradjon és ne jelentsen veszélyt Izraelre.
Szép új, globális világunkban ez a legfőbb, lassan az egyetlen vezérlő elv.
:rolleyes:

Akkor egészen egyszerű leszek. Nekem európaiként és magyarként az iszlám gáz. Irán iszlám ország deklaráltan. Mint embereket, sajnálom őket is. Mint iszlám országot-közösséget... Már nem annyira.
Az meg, hogy a 21. században külföldi szolgálatok tudják esetleg befolyásolni egy ország-közösség életét... Az már az ő szégyenük-gyengeségük.
 
  • Tetszik
Reactions: panoz