A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[dudi]

Nem használtam azt a szót, hogy mutatóva, de tekintve, hogy T-55 + T-72-ből 1000+ db volt és eleve a gl. alakulatoknál 4-5:1 arány van hk és PSzH között ez innentől fogva arányaiban markonyi.

A csúcs harckocsi mennyiség itthon 1500-1600 darab közti volt,most elő nem túrom a pontos számot.
Ugye megint csak azt kell nézni,hogy mi volt az első lépcsős alakulatoknál mert azok voltak csak harcképesek(ők is kaptak volna egy szovjet hadosztályt kiegészítésként...).A második lépcsős alakulatok fel sem voltak töltve rendesen komplett alegységek hiányoztak amiket csak háború idején aktiváltak volna.Gondolom nem kell sok fantázia ahhoz,hogy ez milyen erőt jelentett volna ha az elsőlépcsős hadsereget is meg kellett toldani egy szovjet hadosztállyal.

 

[honved]

A csúcs harckocsi mennyiség itthon 1500-1600 darab közti volt,most elő nem túrom a pontos számot.
Ugye megint csak azt kell nézni,hogy mi volt az első lépcsős alakulatoknál mert azok voltak csak harcképesek(ők is kaptak volna egy szovjet hadosztályt kiegészítésként...).A második lépcsős alakulatok fel sem voltak töltve rendesen komplett alegységek hiányoztak amiket csak háború idején aktiváltak volna.Gondolom nem kell sok fantázia ahhoz,hogy ez milyen erőt jelentett volna ha az elsőlépcsős hadsereget is meg kellett toldani egy szovjet hadosztállyal.

Harckocsi 1600 db volt. Viszont ebből a 90-es évekig, csak a tatai dandár rendelkezett T-72 típussal. A többi, az első lépcsősök is, csak T-55/A harckocsikkal voltak ellátva. A felállás az első lépcsős gl dandárok esetében, 2 harckocsi és 3 lövész zászlóalj volt. + tüzér osztály, felderítő szd, mint harcoló. A többit nem sorolom. A harckocsi dandároknál, 4 harckocsizó és 1, vagy 2 lövész zlj. A szombathelyi állapotokat tudom, ott 100 + BMP-1 volt rendszerben. 3 lövész zlj. és a felderítő szd, rendelkezett ilyen eszközökkel. Valamint a HK zászlóaljak parnacsnokai és törzsfőnökei is parnacsnoki BMP-1 harcjárműveket használtak. A harcjármű alap fegyvere volt az ATGM indító, a maljutka rakétákkal. 3000 méterig volt bevethető a rakéta és huzalvezérlésű volt. Már akkor sem volt korszerű eszköz, de nem volt jobb nekünk és elég erős volt a rombolóereje. Az irányzóink, 1000 feletti indítást és célrevezetést hajtottak végre, úgynevezett trenazsőr kocsikon, mielőtt éles rakétát indítottak volna Táborfalván.

 

[molnibalage]

Pedig ez volt a helyzet.A Néphadsereg semmilyen komoly tartalék technikai eszközzel nem rendelkezett a saját veszteségeinek a pótlására.Volt akkor is M zárolt készlet de az nem veszteség pótlásra volt hanem arra,hogy az M zárolt alegységeknek legyen mivel harcolni.
Lőszer is úgy volt,hogy a szovjetek adtak volna át.Ezt onnan lehet tudni,hogy a román forradalom idején felmerült a kormányban az,hogy szálljuk meg Erdélyt.Ezt az akkori VKF azzal söpörte le,hogy lőszer sincs elég hozzá mert amikor a szovjetek kivonultak vitték magukkal a lőszert is.Ez számokban leírva azt jelentette,hogy a háborús lőszerkészlet 2/3 odalett.

A Néphadsereg csak egy tessék lássék haderő volt.Önállóan nagyon korlátozottan tudott volna harcolni mert semmilyen tartalékkal nem rendelkezett az élőerőt leszámítva.Arra volt berendezkedve az egész,hogy majd a szovjetek adnak.

Stop. Más dolog átadni itteni szovjet raktárkészletet, ami politikai okokból volt zárolva békeidőben az MNH előtt és kurvára más az Kárpátokon túlról a szovjeteknél 20 éve másodvonalas T-55-öket valahogy iderángatni és embert találni rá stb.

Én elég régóta azt vallom, hogy a totális háború mozgósítási tervei teljesen nevetségesek voltak még nem nuki háború esetén is. Magyarországot 4 db híd elpusztítátsával lényegében kettél lehetett vágni, ennyi vasút híd volt összesen a Dunán, amiből a földvári egy rakat szar volt má a '80-as évkben is. A pontonnal ne gyere, nevetséges teherbírása van. Eleve Záhonyi átrakás kiütésével egy gramm, de annyi szovjet matéria sem mozog előre a nyomtáv eltérés miatt.

 

[honved]

Pedig ez volt a helyzet.A Néphadsereg semmilyen komoly tartalék technikai eszközzel nem rendelkezett a saját veszteségeinek a pótlására.Volt akkor is M zárolt készlet de az nem veszteség pótlásra volt hanem arra,hogy az M zárolt alegységeknek legyen mivel harcolni.
Lőszer is úgy volt,hogy a szovjetek adtak volna át.Ezt onnan lehet tudni,hogy a román forradalom idején felmerült a kormányban az,hogy szálljuk meg Erdélyt.Ezt az akkori VKF azzal söpörte le,hogy lőszer sincs elég hozzá mert amikor a szovjetek kivonultak vitték magukkal a lőszert is.Ez számokban leírva azt jelentette,hogy a háborús lőszerkészlet 2/3 odalett.

A Néphadsereg csak egy tessék lássék haderő volt.Önállóan nagyon korlátozottan tudott volna harcolni mert semmilyen tartalékkal nem rendelkezett az élőerőt leszámítva.Arra volt berendezkedve az egész,hogy majd a szovjetek adnak.

Tulajdonképpen igen. Nehézfegyverből nem volt igazán tartalék. Szomszédok sem álltak jobban szerintem, ha velük lett volna bármi is. Ma is ez a helyzet, lényegében minden haderőben, amelyik nem tud saját forrásból harckocsit, ifv-t, nehéz tüzérségi fegyvereket , stb.,gyártani magának háborús helyzetben. Annak bizony venni kell.

 

[borisz]

Nem használtam azt a szót, hogy mutatóva, de tekintve, hogy T-55 + T-72-ből 1000+ db volt és eleve a gl. alakulatoknál 4-5:1 arány van hk és PSzH között ez innentől fogva arányaiban markonyi.

Valóban, "maroknyi".

 

[dudi]

Stop. Más dolog átadni itteni szovjet raktárkészletet, ami politikai okokból volt zárolva békeidőben az MNH előtt és kurvára más az Kárpátokon túlról a szovjeteknél 20 éve másodvonalas T-55-öket valahogy iderángatni és embert találni rá stb.

Én elég régóta azt vallom, hogy a totális háború mozgósítási tervei teljesen nevetségesek voltak még nem nuki háború esetén is. Magyarországot 4 db híd elpusztítátsával lényegében kettél lehetett vágni, ennyi vasút híd volt összesen a Dunán, amiből a földvári egy rakat szar volt má a '80-as évkben is. A pontonnal ne gyere, nevetséges teherbírása van. Eleve Záhonyi átrakás kiütésével egy gramm, de annyi szovjet matéria sem mozog előre a nyomtáv eltérés miatt.

Félreérted.Az 5.hadsereg(első lépcsős alakulatunk) a dél-hadseregcsoport alárendeltségébe került volna és az 5.hadsereg alárendeltségébe utaltak volna egy komplett szovjet hadosztály(emberrel technikával).Ezen kívül minden nehéztechnikai veszteségünket a Szovjetunió pótolt volna mert nekünk egész egyszerűen nem volt tartalék nehéz technikánk.Nagyon egyszerűen ha kilőttek egy harckocsinkat nekünk nem volt helyette másik így ha azt akarták a szovjetek,hogy ne csak egy halom magyar katona legyen gépkarabéllyal akkor pótolniuk kellett volna a mi technikai veszteségünket.

Belemehetünk abba,hogy meg volt-e az infrastruktúra ehhez vagy sem de nincs értelme mert a tényen nem változtat miszerint mi semmilyen tartalékkal nem rendelkeztünk a nehéz technikát illetően.

 

[molnibalage]

Valóban, "maroknyi".

Volt vagy a fentiek szerint 5000 db PSzH-nk. Ehhez képest 500 db BMP azt szerinted micsoda?

 

[dudi]

Volt vagy a fentiek szerint 5000 db PSzH-nk. Ehhez képest 500 db BMP azt szerinted micsoda?

2600db PSZH készült amiből minimum 1500-at exportra gyártottunk.

 

[molnibalage]

Félreérted.Az 5.hadsereg(első lépcsős alakulatunk) a dél-hadseregcsoport alárendeltségébe került volna és az 5.hadsereg alárendeltségébe utaltak volna egy komplett szovjet hadosztály(emberrel technikával).Ezen kívül minden nehéztechnikai veszteségünket a Szovjetunió pótolt volna mert nekünk egész egyszerűen nem volt tartalék nehéz technikánk.Nagyon egyszerűen ha kilőttek egy harckocsinkat nekünk nem volt helyette másik így ha azt akarták a szovjetek,hogy ne csak egy halom magyar katona legyen gépkarabéllyal akkor pótolniuk kellett volna a mi technikai veszteségünket.

Belemehetünk abba,hogy meg volt-e az infrastruktúra ehhez vagy sem de nincs értelme mert a tényen nem változtat miszerint mi semmilyen tartalékkal nem rendelkeztünk a nehéz technikát illetően.

Ez a veszteségek pótlása dolog az, amit ki kéne verni a fejekből. A sok "okos" ember II. vh-s stílusban képzelte el a köv háborút a jelek szint. Miféle "veszteségek pótlását" láttad te bármelyik nyítl helyi hábporúban? Repcsiket tudtak átadni pl. 1973-ban és annyi. Amit elvesztettek és kilőttek, annak annyi. És ez nem atomhábor volt kontinensnyi távolságokkal.

 

[molnibalage]

2600db PSZH készült amiből minimum 1500-at exportra gyártottunk.

A saját gyártású nyuszibusz mellett javítst ki, ha tévednék, de BTR-eket is használtunk. Sokat. Meg teherautókat a hátsó lépcsőben, ahova már egyik sem jutott...

 

[dudi]

Ez a veszteségek pótlása dolog az, amit ki kéne verni a fejekből. A sok "okos" ember II. vh-s stílusban képzelte el a köv háborút a jelek szint. Miféle "veszteségek pótlását" láttad te bármelyik nyítl helyi hábporúban? Repcsiket tudtak átadni pl. 1973-ban és annyi. Amit elvesztettek és kilőttek, annak annyi. És ez nem atomhábor volt kontinensnyi távolságokkal.

Ez azért nem ilyen egyszerű mert azok helyi háborúk voltak mi meg világháborúról beszélünk.Egész egszerűen a magyar gépesített csapatok(harckocsizók gépesített lövészek tokkal vonóval mindenki) 1-2 hét alatt átmentek volna szó szerint gyalogságba ha nem pótolják a kilőtt technikát.Miután nekünk nem volt mivel pótolni(nem volt nehéz technika raktáron)így az oroszoknak kellett volna megtenni ezt.Ha meg nem pótolták volna akkor nem,hogy a Pó-völgyéig nem jutottunk volna el de még az olasz határ is csak álom maradt volna.Gyalog nem lehet III.vh-t megvívni,az majd a IV. lesz.

A saját gyártású nyuszibusz mellett javítst ki, ha tévednék, de BTR-eket is használtunk. Sokat. Meg teherautókat a hátsó lépcsőben, ahova már egyik sem jutott...

BTR-t nagyon keveset használtunk azok is inkább parancsnoki kocsik voltak zászlóalj és magasabb szinten.Az egész VSZ-ben kevés volt az APC nem véletlen lett akkora siker a PSZH.Pontosabban azért tudtunk 1500 körüli mennyiséget exportálni mert nem volt más a piacon.

 

[molnibalage]

Ez azért nem ilyen egyszerű mert azok helyi háborúk voltak mi meg világháborúról beszélünk.Egész egszerűen a magyar gépesített csapatok(harckocsizók gépesített lövészek tokkal vonóval mindenki) 1-2 hét alatt átmentek volna szó szerint gyalogságba ha nem pótolják a kilőtt technikát.Miután nekünk nem volt mivel pótolni(nem volt nehéz technika raktáron)így az oroszoknak kellett volna megtenni ezt.Ha meg nem pótolták volna akkor nem,hogy a Pó-völgyéig nem jutottunk volna el de még az olasz határ is csak álom maradt volna.Gyalog nem lehet III.vh-t megvívni,az majd a IV. lesz.

Jó reggelt, ezt magyarázom. Atomháború esetén a logisztika puhatestű. Ha az elhullik, akkor kb. mindenki megy előre az egy tank üzemanyaggal és vége a történetnek. Hidak elvágva, vasút sehol, akkor hogyan tovább...? Atomháború esetén senki nem ment volna sehová. Hagyományos fegyverekkel vívott háború esete az már azért kicsit más tészta, de a NATO szerencséjéra a keleti oldal infrastuktúrája egy rakás szar, a FOFA keményen épített erre. Linkeltem már a doksit róla elég sokszor.

BTR-t nagyon keveset használtunk azok is inkább parancsnoki kocsik voltak zászlóalj és magasabb szinten.Az egész VSZ-ben kevés volt az APC nem véletlen lett akkora siker a PSZH.Pontosabban azért tudtunk 1500 körüli mennyiséget exportálni mert nem volt más a piacon.

Rgr
Akkor viszont a kérdésem az, hogy hogy a kb. 1300 db-ból hogyan fegyverezetük fel a MNH-t? Nem látom a számokat összeérni.

Az is fura, hogy akkor miért exportáltuk, amikor a ceglédi 3. hadtestnek már semmiféle PSzH-ja nem volt tudtommal?

 

[dudi]

Jó reggelt, ezt magyarázom. Atomháború esetén a logisztika puhatestű. Ha az elhullik, akkor kb. mindenki megy előre az egy tank üzemanyaggal és vége a történetnek. Hidak elvágva, vasút sehol, akkor hogyan tovább...? Atomháború esetén senki nem ment volna sehová. Hagyományos fegyverekkel vívott háború esete az már azért kicsit más tészta, de a NATO szerencséjéra a keleti oldal infrastuktúrája egy rakás szar, a FOFA keményen épített erre. Linkeltem már a doksit róla elég sokszor.


Rgr
Akkor viszont a kérdésem az, hogy hogy a kb. 1300 db-ból hogyan fegyverezetük fel a MNH-t? Nem látom a számokat összeérni.

Az is fura, hogy akkor miért exportáltuk, amikor a ceglédi 3. hadtestnek már semmiféle PSzH-ja nem volt tudtommal?

Azért exportltunk mert nem volt pénzünk többre a németeknek meg kellett mint egy falat kenyér.Mint írtam a szovjetek adtak volna technikát.
Az MN-et nem úgy kell elképzelni mint egy komolyan vett ütőképes háborúra felkészített haderőt.Az MN egy kényszer volt pontosan annyit költöttek rám amennyi elég volt ahhozhogy a szovjet testvéreink ne zavarják el az egész pártot a gulágra.Mi nem háborúra tartottuk az MN-et hanem mutatóba.Ez persze óriási hazárdjáték volt hisz ha kitört volna a háború akkor ugyan úgy letolt gatyával álltunk volna mint a II.vh-ban.Pont annyit költöttünk rá amennyit épp csak le tudtunk tolni a szovjetek torkán azzal a magyarázattal,hogy ennyire tellik.Nem véletlen vettünk másodvonalas technikát az elsővonalas helyett a 70-es 80-as években.Vehettünk volna mi BMP-2-t,fel is ajánlották de mi az olcsóbb BMP-1-et választottuk.Ugyan így vehettünk volna SZU-25-öst is de mi maradtunk az olcsóbb SZU-22M3-nál.Gvozgyikából összesen volt egy osztájnyi pedig lehetett volna több is de mi inkább Akáciára költöttünk.
Egy szóval az MN-ben az 5.hadtest fel volt töltve másodvonalas szovjet technikával mint elsővonalas magyar alakulat de ennyi,ezzel véget is ért a harcba eséllyel vethető szárazföldi alakulatok szűk csoportja.

A kérdésedre válaszolva pedig sehogyan.Az MN nem volt feltöltve.A 3.hadtest egy másodvonalas alakulat keret szervezete volt erősen békeidős technikai és humán feltöltöttséggel.Bár erős a gyanúm,hogy a 3.hadtesthez jutott PSZH valamekkora mennyiségben.

 

[dudi]

Abba majdnem belegebedtünk 68-ban,hogy azt a pár ezer ember eljuttassuk Csehszlovákiába.Attól tartottak a magyar vezetők,hogyha nagyon elhúzódik a dolog akkor nem lesz elég jármű a mezőgazdaságban az aratáshoz.Mind ez 6 évvel a kubai rakétaválság után a Hideg Háború kellős közepén.

 

[alfa74]

Ugyan így vehettünk volna SZU-25-öst is de mi maradtunk az olcsóbb SZU-22M3-nál.

Én ezt másképpen tudom, bár lehet, hogy rosszul. Az első lépcsőben volt tervezve 1szd Szu-22M3, majd a második körös beszerzésnél, 2 szd Szu-25. A haderő fejlesztés a Szu-22 beszerzésnél félbe szakadt, mert kitört a világbéke...öööö, illetve el fogyott a pénz.
Okos, előre látó tervezés.

 

[dudi]

Én ezt másképpen tudom, bár lehet, hogy rosszul. Az első lépcsőben volt tervezve 1szd Szu-22M3, majd a második körös beszerzésnél, 2 szd Szu-25. A haderő fejlesztés a Szu-22 beszerzésnél félbe szakadt, mert kitört a világbéke...öööö, illetve el fogyott a pénz.
Okos, előre látó tervezés.

Ez nem cáfol engem.Vehettünk volna 3 század SZU-25-öt is csak nem volt rá pénz.

 

[borisz]

Volt vagy a fentiek szerint 5000 db PSzH-nk. Ehhez képest 500 db BMP azt szerinted micsoda?

De nem volt ennyi D-944, és messze nem egy kategória a kettő.

Én ezt másképpen tudom, bár lehet, hogy rosszul. Az első lépcsőben volt tervezve 1szd Szu-22M3, majd a második körös beszerzésnél, 2 szd Szu-25. A haderő fejlesztés a Szu-22 beszerzésnél félbe szakadt, mert kitört a világbéke...öööö, illetve el fogyott a pénz.
Okos, előre látó tervezés.

Meg kitalálták, hogy az M3-nak csereszabatos a hajtóműve a MiG-23-al. Spoiler, nem volt.

 

[Törölt tag]

Az a pár ezer 50 000 ember volt.

 

[dudi]

Az a pár ezer 50 000 ember volt.

Akarod mondani a 8.gépesített lövész hadosztály.Az meg nem 50000 ember inkább csak az ötöde.

 

[ravenlord]

Vehettünk volna mi BMP-2-t,fel is ajánlották de mi az olcsóbb BMP-1-et választottuk.

A SIPRI adatai szerint 1993-ban 7 db BMP-2-őt adtunk el a cseheken keresztül Angolának.
Erről tud vki vmit? Hogyan, mikor szereztük be őket?

Year(s)
Supplier/ No. Weapon Weapon Year of No.
recipient (R) ordered designation description of order delivery delivered Comments

Hungary
R: Angola 7 BMP-2 IFV (1993) 1993 7 Second-hand; sold via Czech

Ugyan így vehettünk volna SZU-25-öst is de mi maradtunk az olcsóbb SZU-22M3-nál.

A szándék megvolt rá 2 századot terveztek venni a Sz-22-esek mellé, hogy ezreddé fejleszthessék a taszári alakulatot, de jött a módszerváltás. A Szu-22 M3-mal az volt a probléma, hogy akkor már az M4 is beszerezhető volt, de azért vettük mégis az M3-at, hogy a Tumanszkij hajtóművel kompatibilis lett volna a MiG-23 MF-einkkel, de miután megvettük, kiderült, hogy csak papíron volt az.

Gvozgyikából összesen volt egy osztájnyi pedig lehetett volna több is de mi inkább Akáciára költöttünk.

Miért is volt rosszabb az Akácia a Gvozgyikánál?