Szonárok

Hhaha. Valami NATO vagy ilyesmi vizi hadgyakorlat közepén egyszer csak fölmerült egy kínai tengeralattjáró. A sok matematikából meg egy csomó minden kijön, ami aztán a gyakorlatban nem igazolódik. Az a biztos, mit kipróbáltak. Az eredmény pedig titkos.
https://dornyeij.blog.hu/2013/12/20/kina_jelentosen_erosebb_lett_a_pla_flotta
Tanár úr az elöbb irta le,hogy miért,és hogyan tehette ezt meg.De a dizel hajók kitartása kicsi.Klnytelenek időröl időre dizelmeghajtásra kapcsolni.Tehát felhasználható egy ismert,vagy jol kiszámitható utvonalon haladó flottilla ellen,de nem hatékony a manőverező harcban,ls időablak problémáik is jelentősek.És valóban van egy részlet,amire még nem lett kitérve.A mágneses anomália-detektorok.De létezik a hidrodinamikai detektor is.De lehet mérni a villanymotor generálta erőteret is.De mivel ezek hatótávja viszonylag kicsi,és elsősorban tengóvadász eszközök használják őket,még logikailag sem kerülhettek elő-főleg mer a rovat cimével sem eggyeznek.
 
  • Tetszik
Reactions: Törölt tag 1945
Tanár úr az elöbb irta le,hogy miért,és hogyan tehette ezt meg.De a dizel hajók kitartása kicsi.Klnytelenek időröl időre dizelmeghajtásra kapcsolni.Tehát felhasználható egy ismert,vagy jol kiszámitható utvonalon haladó flottilla ellen,de nem hatékony a manőverező harcban,ls időablak problémáik is jelentősek.És valóban van egy részlet,amire még nem lett kitérve.A mágneses anomália-detektorok.De létezik a hidrodinamikai detektor is.De lehet mérni a villanymotor generálta erőteret is.De mivel ezek hatótávja viszonylag kicsi,és elsősorban tengóvadász eszközök használják őket,még logikailag sem kerülhettek elő-főleg mer a rovat cimével sem eggyeznek.
Ha a Vikingek még mindig ott lettek volna a hordozón,a járőröző gépek mad-ral észlelték volna.Harchejzetben nyilt tengeri viszonyok között a dizel hajók eléggé hátrányos hejzetben vannak.Partvédelmi szerepüket meg érdekes mód aknákkal lehet lekorlátozni.
 
Még az sem kell, hogy értsd: Érti a plázacica, hogy a pasija által neki adott X,Q,5,8-nak hogyan működik a motorvezérlő rendszere?
Még sok mérnök sem...
De könyörgöm legalább ne vitatkozzon a diagnosztával, hogy márpedig az ő autója bevonzza péntek 13-át, mert olyankor mindig elromlik...

Az egyik sógor is vitatkozik (már írtam) az egyik unokaöccsével, hogy "de honnan veszik, hogy az univerzum 13 milliárd éves és nem 6000, mint a Bibliában?
Onnan bzmg, hogy az unokaöcséd fizikusként konkrétan orvosi izotópokat állít elő...
-...mert Isten megengedi neki...
-...pafff...

Hidd el:D Balázs, nem kell és nem lehet mindent megérteni. Azon a világon már régen túl vagyunk, hogy ismertük a használati tárgyaink működését. (nyilván mert túl sematikusak voltak az ismereteink)

A gazdálkodó ismerte a kasza működését. Meg esetleg a cséplőgépét
De hótziher, hogy nem ismeri az elektronizált Claas Lexion teljes működését. Még a gépészmérnök végzettségű barátom is vakarja a fejét időnként, pedig hármat tulajdonol és dolgozik is velük...
 
  • Tetszik
Reactions: Luthero
Még az sem kell, hogy értsd: Érti a plázacica, hogy a pasija által neki adott X,Q,5,8-nak hogyan működik a motorvezérlő rendszere?
Még sok mérnök sem...
De könyörgöm legalább ne vitatkozzon a diagnosztával, hogy márpedig az ő autója bevonzza péntek 13-át, mert olyankor mindig elromlik...

Az egyik sógor is vitatkozik (már írtam) az egyik unokaöccsével, hogy "de honnan veszik, hogy az univerzum 13 milliárd éves és nem 6000, mint a Bibliában?
Onnan bzmg, hogy az unokaöcséd fizikusként konkrétan orvosi izotópokat állít elő...
-...mert Isten megengedi neki...
-...pafff...

Hidd el:D Balázs, nem kell és nem lehet mindent megérteni. Azon a világon már régen túl vagyunk, hogy ismertük a használati tárgyaink működését. (nyilván mert túl sematikusak voltak az ismereteink)

A gazdálkodó ismerte a kasza működését. Meg esetleg a cséplőgépét
De hótziher, hogy nem ismeri az elektronizált Claas Lexion teljes működését. Még a gépészmérnök végzettségű barátom is vakarja a fejét időnként, pedig hármat tulajdonol és dolgozik is velük...
 
"a helyi taktikai fölényt sem tudják megbizhatóan biztositani."
Nem tudom, megfigyelted-e, de nem a kínai flotta parádézik Kubánál, hanem az amerikai Tajvannál. A kínai taktikai előny egy tengeralattjáró nélkül is biztosított.
Nem csak a matekot nem érted.Stratégia és a taktika összefüggéseit sem.Az amik választhatnak olyan hadműveleti stratégiát,ami taktikai hátrányba hozza a kinaiakat.Kina ugyanezt még jóideig nem tudja megtenni.Ahoz,hogy ezen változtasson,bizony egy jóminőségü tengóflotta kell.
 
Tanár úr az elöbb irta le,hogy miért,és hogyan tehette ezt meg.De a dizel hajók kitartása kicsi.Klnytelenek időröl időre dizelmeghajtásra kapcsolni.Tehát felhasználható egy ismert,vagy jol kiszámitható utvonalon haladó flottilla ellen,de nem hatékony a manőverező harcban,ls időablak problémáik is jelentősek.És valóban van egy részlet,amire még nem lett kitérve.A mágneses anomália-detektorok.De létezik a hidrodinamikai detektor is.De lehet mérni a villanymotor generálta erőteret is.De mivel ezek hatótávja viszonylag kicsi,és elsősorban tengóvadász eszközök használják őket,még logikailag sem kerülhettek elő-főleg mer a rovat cimével sem eggyeznek.
A dízel tengeralattjárók a saját partok védelmére valók. Az atomtengeralattjárók meg a távoli vizek ellenőrzésére. A saját partok előtt kétszeres előnyben vagy. Neked vannak telepített cuccaid, és még halkabbak a tengeralattjáróid is.
 
  • Tetszik
Reactions: Kurfürst
Tanár úr az elöbb irta le,hogy miért,és hogyan tehette ezt meg.De a dizel hajók kitartása kicsi.Klnytelenek időröl időre dizelmeghajtásra kapcsolni.Tehát felhasználható egy ismert,vagy jol kiszámitható utvonalon haladó flottilla ellen,de nem hatékony a manőverező harcban,ls időablak problémáik is jelentősek.És valóban van egy részlet,amire még nem lett kitérve.A mágneses anomália-detektorok.De létezik a hidrodinamikai detektor is.De lehet mérni a villanymotor generálta erőteret is.De mivel ezek hatótávja viszonylag kicsi,és elsősorban tengóvadász eszközök használják őket,még logikailag sem kerülhettek elő-főleg mer a rovat cimével sem eggyeznek.
Rengeteg gyakorlati részlet van, amire nem tértünk ki. Amik ezekből a képletekből kijönnek, azok az észlelhetőség fölső határai. Az alsó meg az, amikor összeütköznek. A kettő között meg az, hogy a kínai tengeralattjáró fölbukkan az amerikai kötelék közepén dél Afrikánál.
 
"De könyörgöm legalább ne vitatkozzon a diagnosztával, hogy márpedig az ő autója bevonzza péntek 13-át, mert olyankor mindig elromlik..."
Pedig lehet, hogy igaza van.
 
Rengeteg gyakorlati részlet van, amire nem tértünk ki. Amik ezekből a képletekből kijönnek, azok az észlelhetőség fölső határai. Az alsó meg az, amikor összeütköznek. A kettő között meg az, hogy a kínai tengeralattjáró fölbukkan az amerikai kötelék közepén dél Afrikánál.
One Nato figure said the effect was "as big a shock as the Russians launching Sputnik" The incident, which took place in the ocean between southern Japan and Taiwan, is a major embarrassment for the Pentagon.
 
Tanár úr az elöbb irta le,hogy miért,és hogyan tehette ezt meg.De a dizel hajók kitartása kicsi.Klnytelenek időröl időre dizelmeghajtásra kapcsolni.Tehát felhasználható egy ismert,vagy jol kiszámitható utvonalon haladó flottilla ellen,de nem hatékony a manőverező harcban,ls időablak problémáik is jelentősek.És valóban van egy részlet,amire még nem lett kitérve.A mágneses anomália-detektorok.De létezik a hidrodinamikai detektor is.De lehet mérni a villanymotor generálta erőteret is.De mivel ezek hatótávja viszonylag kicsi,és elsősorban tengóvadász eszközök használják őket,még logikailag sem kerülhettek elő-főleg mer a rovat cimével sem eggyeznek.

Pontosan!

It%2Bis%2Bnot%2Bprecisely%2Bknown%2Bwhat%2Bsubmarine%2BChina%2Bhas%2Bdesigned%2Bfor%2BPakistan.%2BAbove%2Bis%2Ba%2Bmodel%2Bof%2Bthe%2Bfuture%2BS-20%2Bexport%2Bderivative%2Bof%2BChina%2527s%2BYuan%2Bor%2Bnon-AIP%2BSong%2Bclass%2Bsubmarine.jpg

A Song dízel elektromos egység zajszintjét taktikai sebességen, a Wiki alapján...
https://en.wikipedia.org/wiki/Song-class_submarine

...the submarine uses a modern teardrop-shape hull for underwater performance. The hull incorporates four rudders and is propelled by a single propeller. For quieter operation, the engine was mounted with shock absorbers and the hull is plated in rubber tiles for sound deadening.

145dB - második világháborús tengeralattjáró zaja taktikai sebességen (1000Hz)
+20dB - atomreaktor zaja <-ez nincs
-5dB - egyetlen nagyméretű hajócsavar alkalmazása, áramvonalas hajótesttel <- fenti Wiki link szerint
-5dB - a ballisztikus rakétahordozók nagyobb teste nagyobb felületen adja át a zajt <-ez nincs
-15dB - gépészet leszigetelése a hajótesttől <- fenti Wiki link szerint
-5dB - csendes propeller (látható a fenti képen ami ugyan egy másik kínai osztály, viszont ezek szerint a technológiája rendelkezésre áll)

-10dB - propulzor alkalmazása propeller helyett <-ez nincs
-15dB - 3 mikrométer pontosságú gépészet (mozgó alkatrész) kivitelezés (nyugaton 1976-tól)
-5dB - természetes cirkulációjú reaktor <-ez nincs
-5dB - külső hangelnyelő bevonat (ez inkább az aktív szonárnál számít, akár 20dB-el is csökkentheti a visszavert jel erősségét) <- fenti Wiki link szerint

145dB - 5dB - 15dB - 5dB - 15dB - 5dB = 100dB

Egy Seawolf felderítési távolságának számítása a fentiekben becsült zajú Song ellen...

TL = SL + DI - NLs = 100dB + 32dB - 110dB = +22dB!!!
A terjedési veszteségből már becsülhető az Walrus cél minimális felderítési távolsága...
TL = 10 log R
R = 10^ (TL / 10) = 10^ (22dB / 10) ≈ 160m

Vagyis a Song taktikai sebességen, elektromotort használva még egy Seawolf számára is csak a Seawolf hajótest hosszánál alig nagyobb távolságról észlelhető.
Persze nem is fog kimanőverezni egyetlen rá indított torpedót sem.

Hogy mi lehet a megoldás a modern dízel elektromos tengeralattjáró kihívásra?
Ha például a SOSUS még mindig üzemelne, akkor az kiszúrhatná a Song egységet amíg dízellel odapöfög a leshelyére...
... lásd Advanced Deployable System (ADS).
http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2005/pdf/navy/2005ads.pdf
 
A dízel tengeralattjárók a saját partok védelmére valók. Az atomtengeralattjárók meg a távoli vizek ellenőrzésére. A saját partok előtt kétszeres előnyben vagy. Neked vannak telepített cuccaid, és még halkabbak a tengeralattjáróid is.

De csak addig halkak, amíg az akku le nem merül.
Utána viszont könyörtelenül be kell izzítani a jó öreg csattogó dízelt...
... és innen már csak taktika kérdése a dízel kapitányának hogy mit tud kihozni a lehetőségeiből.
Hol várakozik? Meddig teheti ezt meg újratöltés nélkül? Mikor tölt újra? Stb...
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed
De csak addig halkak, amíg az akku le nem merül.
Utána viszont könyörtelenül be kell izzítani a jó öreg csattogó dízelt...
... és innen már csak taktika kérdése a dízel kapitányának hogy mit tud kihozni a lehetőségeiből.
Hol várakozik? Meddig teheti ezt meg újratöltés nélkül? Mikor tölt újra? Stb...

Ha jól emlékszem a legmodernebb AIP egységek valami 90 napig elvannak a víz alatt.
 
Ha jól emlékszem a legmodernebb AIP egységek valami 90 napig elvannak a víz alatt.
Igen, Dudi, elvannak 90 napig, ha nincs más a környéken. Az AIP sem zajtalan... végtelen. A 90 nap az egy ideális körülmények közötti érték. Teljes harckészültségben kb. 15-20 nap, ami reális, némi biztonsági tartalékkal számolva. Csodák nincsenek, mindenért "fizetni kell" valamivel. Az AIP tényleg jobb és modernebb, de nem korlátlan... Arra jó, hogy az üss és fuss taktikában a fuss-t jobb eséllyel végrehajtsd..
 
Rengeteg gyakorlati részlet van, amire nem tértünk ki. Amik ezekből a képletekből kijönnek, azok az észlelhetőség fölső határai. Az alsó meg az, amikor összeütköznek. A kettő között meg az, hogy a kínai tengeralattjáró fölbukkan az amerikai kötelék közepén dél Afrikánál.
Amikor olvastam erről az esetről, ott azt írták, hogy nem a kínai tengó manőverezett a jenki flotta szívébe észrevétlenül, hanem már valőszínüleg napokkal a kötelék elhaladása előtt a helyszínen volt. Addig "leült" a tengerfenékre (nem tudom, hogy ott milyen mély a tenger), vagy pedig mindenét kikapcsolva várt a megfelelő alkalomra.
Mellesleg elég magabiztosak voltak a kínaiak az amcsik viselkedésével kapcsolatban. Kíváncsi lettem volna, hogy mit tesz a kínai flotta parancsnoka, hogyha a Lianonig tatja mellett felbukkan egy csillagossávos lobogós tengeralattjáró, vagy pedig egy felkelőnapos...
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed
Ez gondolom akkori dollár. Ez kb. 2/3-a volt egy Nimitz osztályú CVN-nek akkor. Durva.

Similarly, the SSN 23, which had been partially funded in fiscal 1992, was forced onto the administration by Congress.
Admiral DeMars claimed that $1.5 billion had already been committed for building the third submarine, hence it could be completed for only an additional $1.5 billion.
Although many of these commitments of money still could have been stopped, Congress approved the third unit—at an estimated cost of $3 billion, or more than one-half the cost of a 100,000-ton, nuclear-propelled aircraft carrier.
 
  • Tetszik
Reactions: endre
Igen, Dudi, elvannak 90 napig, ha nincs más a környéken. Az AIP sem zajtalan... végtelen. A 90 nap az egy ideális körülmények közötti érték. Teljes harckészültségben kb. 15-20 nap, ami reális, némi biztonsági tartalékkal számolva. Csodák nincsenek, mindenért "fizetni kell" valamivel. Az AIP tényleg jobb és modernebb, de nem korlátlan... Arra jó, hogy az üss és fuss taktikában a fuss-t jobb eséllyel végrehajtsd..

Enyire részletesen nem tudtam a számokat.
Köszi.