Szonárok

[fip7]

Cifu

"Az Akula-I és -II esetében biztos nem volt természetes (kényszer) áramoltatása a hűtőkörnek? Fejből nekem az rémlik, hogy ez már talán a Victor-III osztálynál is megjelent..."

Én úgy emlékszem, hogy volt.

Hpasp

Szerintem a táblázatban hibás a Typhoon szekció. Ugyanis nem egy hanem 2 db hajócsavar hajtja. E mellet atomreaktorból is 2 db van neki , akárcsak a gépészetből.

Viszont tény, hogy a propellerek "ducted propeller" kialakításúak.
Ettől függetlenül én úgy olvastam , hogy hangosabb, mint a Delta IV-s.
Az se lehet véletlen, hogy a Delták maradtak, ezek meg mentek a levesbe

E mellet még két dolog foglalkoztat.
Az első az a táblázatban a 2. VH-s tengók 145 db-s alapzaja. Az az elektromos vagy a dízel üzem esetén érvényes?
Csak mert elvileg elektromos üzem esetén csak az elektromos motor és a hajócsavar dolgozik. Persze ettől még egy 2. VH-s tengó simán lehet 145 db hangos.
Viszont a táblázatban van egy gépészet leszigetelése a hajó testtől opció, amivel -15 db lehet spórolni. Ez dízel üzem esetén logikus is lenne, de tisztán elektromos módban nem hiszem, hogy ennyit számítana az elektromos motor elszigetelése.
E mellet a táblázatban az atomreaktor + 20 db, a leszigetelés -15 db, a természetes cirkuláció pedig -5 db, vagyis ilyen felállásban nem számít a reaktor ezek szerint..... Csak, hogy ez nem igaz szerintem.
Ugyanis egy mai D+E tengón elektromos üzemben lényegében csak az elektromos motor üzemel, míg egy agyon csendesített atom tengón ha delej kell akkor bizony megy a gőzturbina és a generátor is.
És ez laikus magán vélemény, de szerintem egy gőzturbina+generátor+elektromos motor mindig hangosabb lesz, mint ha csak egy elektromos motor lenne magában. (ezt a mai technikai színvonalon értem, a II. VH-s elektromos motor lehet hangos is)
Ezen témakör tisztázásának azért örülnék

A második a torpedók célbefogási képessége.
Engem komoly érdekelne , hogy milyen zaj erősségre adják meg ezeket a távolságokat.
Csak mert jól hangzik egy 4000 yardos befogási képesség, csak nem mindegy, hogy az 160, 130 vagy 100 db-s célzaj esetén érvényes e?
Csak mert amikor egy L.A. osztályú ladik 160 méterről meg 3 méterről hall meg bizonyos célokat akkor kétlem, hogy ugyan azt a torpedó 4000 yardról befogná
Főleg, hogy szerintem egy száguldó torpedó simán lehet hangosabb, mint az őt indító vagy a célba vett tengeralattjáró
Szóval ezt a torpedós célbefogós dolgot hogyan kellene értelmezni?

 

[Celebra]

Cifu

"Az Akula-I és -II esetében biztos nem volt természetes (kényszer) áramoltatása a hűtőkörnek? Fejből nekem az rémlik, hogy ez már talán a Victor-III osztálynál is megjelent..."

Én úgy emlékszem, hogy volt.

Hpasp

Szerintem a táblázatban hibás a Typhoon szekció. Ugyanis nem egy hanem 2 db hajócsavar hajtja. E mellet atomreaktorból is 2 db van neki , akárcsak a gépészetből.

Viszont tény, hogy a propellerek "ducted propeller" kialakításúak.
Ettől függetlenül én úgy olvastam , hogy hangosabb, mint a Delta IV-s.
Az se lehet véletlen, hogy a Delták maradtak, ezek meg mentek a levesbe

E mellet még két dolog foglalkoztat.
Az első az a táblázatban a 2. VH-s tengók 145 db-s alapzaja. Az az elektromos vagy a dízel üzem esetén érvényes?
Csak mert elvileg elektromos üzem esetén csak az elektromos motor és a hajócsavar dolgozik. Persze ettől még egy 2. VH-s tengó simán lehet 145 db hangos.
Viszont a táblázatban van egy gépészet leszigetelése a hajó testtől opció, amivel -15 db lehet spórolni. Ez dízel üzem esetén logikus is lenne, de tisztán elektromos módban nem hiszem, hogy ennyit számítana az elektromos motor elszigetelése.
E mellet a táblázatban az atomreaktor + 20 db, a leszigetelés -15 db, a természetes cirkuláció pedig -5 db, vagyis ilyen felállásban nem számít a reaktor ezek szerint..... Csak, hogy ez nem igaz szerintem.
Ugyanis egy mai D+E tengón elektromos üzemben lényegében csak az elektromos motor üzemel, míg egy agyon csendesített atom tengón ha delej kell akkor bizony megy a gőzturbina és a generátor is.
És ez laikus magán vélemény, de szerintem egy gőzturbina+generátor+elektromos motor mindig hangosabb lesz, mint ha csak egy elektromos motor lenne magában. (ezt a mai technikai színvonalon értem, a II. VH-s elektromos motor lehet hangos is)
Ezen témakör tisztázásának azért örülnék

A második a torpedók célbefogási képessége.
Engem komoly érdekelne , hogy milyen zaj erősségre adják meg ezeket a távolságokat.
Csak mert jól hangzik egy 4000 yardos befogási képesség, csak nem mindegy, hogy az 160, 130 vagy 100 db-s célzaj esetén érvényes e?
Csak mert amikor egy L.A. osztályú ladik 160 méterről meg 3 méterről hall meg bizonyos célokat akkor kétlem, hogy ugyan azt a torpedó 4000 yardról befogná
Főleg, hogy szerintem egy száguldó torpedó simán lehet hangosabb, mint az őt indító vagy a célba vett tengeralattjáró
Szóval ezt a torpedós célbefogós dolgot hogyan kellene értelmezni?

Jó kérdések.Nem lehet véletlen a vizsugárhajtómű megjelenése,és a szovjet hajókon használt settenkedő csavarok sem.A kavitáció biztos,hogy csak nagyon alacsony sebességen küszöbölhető ki,többé-kevésbé,akármennyire szupercsendes csavarokat is csinálnak.Torpedók keresőfejei is érdekes jószágok.Gyanithatóan nem csak passiv hallgatózásra képessek,és nem csak hangtartományú kereső létezik.
Bizonyos helyzetekben a dizeltengó előnyben van.De annyira lassúak,és a viz alatt annyira kevés energiatartalékkal rendelkeznek,hogy érdemi manőverező hadviselésre alkalmatlanok.Egyfajta orvlövész taktikára vannak kárhoztatva.

 

[fip7]

Celebra

"A kavitáció biztos,hogy csak nagyon alacsony sebességen küszöbölhető ki,többé-kevésbé,akármennyire szupercsendes csavarokat is csinálnak."

Ez biztosan így van. Én úgy tudom, hogy a KILO osztály esetén ez a sebesség olyan 5 km/h maximum. Viszont ilyenkor ténylegesen kavitáció mentes a haladás, ergo iszonyat csendesen settenkedhet a tengó. Gondolom ilyenkor töredék teljesítményen van az elektromos motor is, nem hiszem, hogy bármilyen komolyabb zajt keltene.
Én simán elhinném azt is, hogy ilyenkor egy tüsszentő tengerész nagyobb zajt csap, mint a teljes gépészet.

"Bizonyos helyzetekben a dizeltengó előnyben van.De annyira lassúak,és a viz alatt annyira kevés energiatartalékkal rendelkeznek,hogy érdemi manőverező hadviselésre alkalmatlanok.Egyfajta orvlövész taktikára vannak kárhoztatva."

Ez így van. Taktikai sebességen több 100 km-t képesek elektromosan, csendben haladni.
Ellenben pl. a Kilo teljes gázon (kb. 40 km/h) olyan 20 km-t bír teljesen feltöltött telepekkel.
Szóval ezek az egységek nem a nagy tempóra vannak kihegyezve. Más taktikával küzdenek, mint az atomtengók.

 

[Törölt tag 1945]

Cifu

"Az Akula-I és -II esetében biztos nem volt természetes (kényszer) áramoltatása a hűtőkörnek? Fejből nekem az rémlik, hogy ez már talán a Victor-III osztálynál is megjelent..."

Én úgy emlékszem, hogy volt.

Hpasp

Szerintem a táblázatban hibás a Typhoon szekció. Ugyanis nem egy hanem 2 db hajócsavar hajtja. E mellet atomreaktorból is 2 db van neki , akárcsak a gépészetből.

Viszont tény, hogy a propellerek "ducted propeller" kialakításúak.
Ettől függetlenül én úgy olvastam , hogy hangosabb, mint a Delta IV-s.
Az se lehet véletlen, hogy a Delták maradtak, ezek meg mentek a levesbe

E mellet még két dolog foglalkoztat.
Az első az a táblázatban a 2. VH-s tengók 145 db-s alapzaja. Az az elektromos vagy a dízel üzem esetén érvényes?
Csak mert elvileg elektromos üzem esetén csak az elektromos motor és a hajócsavar dolgozik. Persze ettől még egy 2. VH-s tengó simán lehet 145 db hangos.
Viszont a táblázatban van egy gépészet leszigetelése a hajó testtől opció, amivel -15 db lehet spórolni. Ez dízel üzem esetén logikus is lenne, de tisztán elektromos módban nem hiszem, hogy ennyit számítana az elektromos motor elszigetelése.
E mellet a táblázatban az atomreaktor + 20 db, a leszigetelés -15 db, a természetes cirkuláció pedig -5 db, vagyis ilyen felállásban nem számít a reaktor ezek szerint..... Csak, hogy ez nem igaz szerintem.
Ugyanis egy mai D+E tengón elektromos üzemben lényegében csak az elektromos motor üzemel, míg egy agyon csendesített atom tengón ha delej kell akkor bizony megy a gőzturbina és a generátor is.
És ez laikus magán vélemény, de szerintem egy gőzturbina+generátor+elektromos motor mindig hangosabb lesz, mint ha csak egy elektromos motor lenne magában. (ezt a mai technikai színvonalon értem, a II. VH-s elektromos motor lehet hangos is)
Ezen témakör tisztázásának azért örülnék

A második a torpedók célbefogási képessége.
Engem komoly érdekelne , hogy milyen zaj erősségre adják meg ezeket a távolságokat.
Csak mert jól hangzik egy 4000 yardos befogási képesség, csak nem mindegy, hogy az 160, 130 vagy 100 db-s célzaj esetén érvényes e?
Csak mert amikor egy L.A. osztályú ladik 160 méterről meg 3 méterről hall meg bizonyos célokat akkor kétlem, hogy ugyan azt a torpedó 4000 yardról befogná
Főleg, hogy szerintem egy száguldó torpedó simán lehet hangosabb, mint az őt indító vagy a célba vett tengeralattjáró
Szóval ezt a torpedós célbefogós dolgot hogyan kellene értelmezni?

A táblázatot azért állítottam össze, hogy meg tudjuk becsülni egy ismeretlen tengo zaját.
Bőven lehet benne hiba, egyedül a 3. 4. oszlop, az amcsi-orosz források által megadott zaj származik eredeti forrásból a többit én dobtam össze, megpróbálván közelíteni a matek által adott becslést a források adataihoz.
1 - azt jelenti hogy alkalmazni kell az oszlop tetején lévő tényezőt. (reaktorok száma nem számított)

A két reaktor általában egy turbinára dolgozott rá, vagyis adott teljesítményszinten nem hiszem hogy két kisebb reaktor zajosabb lenne mint egy nagy.

II. VH-s tengó 145dB az elektromos üzem, Dízel üzem az úgy 175dB.
Egy nagyobb kereskedelmi hajó manapság 185dB

Biztosan van még a táblázaton reszelni való.

 

[Törölt tag 1945]

A második a torpedók célbefogási képessége.
Engem komoly érdekelne , hogy milyen zaj erősségre adják meg ezeket a távolságokat.
Csak mert jól hangzik egy 4000 yardos befogási képesség, csak nem mindegy, hogy az 160, 130 vagy 100 db-s célzaj esetén érvényes e?

Fogalmam sincs, a ma is alkalmazott torpedóknál erről mélyen hallgatnak a források.

Vonatkozhat teljes sebességgel menekülő (teljesen kavitáló) célra, vonatkozhat aktív szonár üzemmódra, illetve mintha valamelyik Mk.48-asnál olvastam volna, hogy ha nem hallja a célt, akkor rövid időre leállítja a hathengerest, és lelassít.

 

[Törölt tag 1945]

Bizonyos helyzetekben a dizeltengó előnyben van.De annyira lassúak,és a viz alatt annyira kevés energiatartalékkal rendelkeznek,hogy érdemi manőverező hadviselésre alkalmatlanok.Egyfajta orvlövész taktikára vannak kárhoztatva.

Valamelyik amcsi admirális mozgó aknáknak nevezte a Dízel tengóket.

 

[Törölt tag 1945]

Fogalmam sincs, a ma is alkalmazott torpedóknál erről mélyen hallgatnak a források.

Vonatkozhat teljes sebességgel menekülő (teljesen kavitáló) célra, vonatkozhat aktív szonár üzemmódra, illetve mintha valamelyik Mk.48-asnál olvastam volna, hogy ha nem hallja a célt, akkor rövid időre leállítja a hathengerest, és lelassít.

Érdekesség...
... mondjuk a 170dB zajszinten nem csodálkozom 120km/h vízalatti sebességnél.

 

[Törölt tag 1945]

No +1x

 

[fip7]

Hpasp

Félre ne érts, én örülök annak amit itt csinálsz!
De ettől még gondoltam lehetnek kérdéseink és észrevételeink.
A Typhoon esetén két reaktor, két turbina , két meghajtás van! Ugyanis 2 db Delta osztályú tengónak a törzs szekciójából van össze téve
Ellenben régebben valóban volt olyan orosz tengó amely 2 db reaktorral (vagy "iker" reaktorral) rendelkezett, de az 1 turbinára és kihajtásra dolgozott. A Typhoon megoldása nem ilyen.

 

[fip7]

Amúgy a D+E tengókról még annyit, hogy volt a spektrumon egy olyan műsor, ahol tengós első tisztek pályáztak kapitányi pozícióra valamelyik skandináv országban.
És a különböző feladatok között volt olyan, hogy kapitányként, a rájuk vadászó ASW Fregatt mellet föl kellet úgy emelkedniük, hogy a fregatt már csak akkor vegye őket észre amikor kibújtak a felszínre
Az igazán komoly vicc az, hogy emlékeim szerint a legtöbb jelöltnek sikerült

 

[Littlejohn]

Hpasp tevékenysége Montezumához mérhető.....
Nekem tetszik, már csak tenger kellene hozzá...

 

[Törölt tag 1945]

Hpasp

Félre ne érts, én örülök annak amit itt csinálsz!
De ettől még gondoltam lehetnek kérdéseink és észrevételeink.
A Typhoon esetén két reaktor, két turbina , két meghajtás van! Ugyanis 2 db Delta osztályú tengónak a törzs szekciójából van össze téve
Ellenben régebben valóban volt olyan orosz tengó amely 2 db reaktorral (vagy "iker" reaktorral) rendelkezett, de az 1 turbinára és kihajtásra dolgozott. A Typhoon megoldása nem ilyen.

Minden kommentnek örülök, nem gondolom hogy szakértője lennék a témának, csak mostanában jósok forrást olvastam.
Igazi cél a matek megszerettetése lenne, hogy a topiclakók érvelni is tudjanak egy-egy kommentben.
Ha végére érek a listának, biztosan át kell dolgozni a táblázatot, mert a tengerészeti reaktorokkal kapcsolatban sok újdonságot tanultam mostanában.

 

[Törölt tag 1945]

A Typhoon esetén két reaktor, két turbina , két meghajtás van! Ugyanis 2 db Delta osztályú tengónak a törzs szekciójából van össze téve
Ellenben régebben valóban volt olyan orosz tengó amely 2 db reaktorral (vagy "iker" reaktorral) rendelkezett, de az 1 turbinára és kihajtásra dolgozott. A Typhoon megoldása nem ilyen.

Ez igaz, viszont két hangforrás zaját összeadva, a hang amit eredményül kapunk nem lesz a duplája.
Ha tízen egy időben suttognak, az nem hallatszik üvöltésnek.

Logaritmikus műveleteknél az összeadást "

" jellel jelöljük, és az általánosban megtanult összeadáshoz képest sokkal jópofábban viselkedik...

Az

művelet végeredményét úgy kapjuk meg, ha a két összeadandó mennyiség közül a nagyobbikhoz, az összeadandó mennyiségek különbsége alapján kiválasztott értéket adjuk:

különbség; érték
0-1; 3
2-4; 2
5-9; 1
>9; 0

Számoljuk ki két 60dB zajú gép hangerejét ha egy időben dolgoznak:

60dB

60dB = 63dB

A különbség ugyanis 0dB így a 3dB-t kell a nagyobbhoz adnom.

Ugyanígy...

60dB

63dB = 65dB
60dB

69dB = 70dB
60dB

70dB = 70dB

 

[Törölt tag 1945]

Ez igaz, viszont két hangforrás zaját összeadva, a hang amit eredményül kapunk nem lesz a duplája.

Dehogynem , pont a duplája...
3dB -> dupla
... amit ki akartam fejteni az az, hogy több gép esetén a hangjuk csak egy bizonyos szintig erősödik, utána már az erősebb zaj elnyomja a gyengébbét.

 

[Cifu]

A Typhoon esetén két reaktor, két turbina , két meghajtás van! Ugyanis 2 db Delta osztályú tengónak a törzs szekciójából van össze téve

Ez egy már ezerszer megcáfolt zöldség, szóval ne hangoztasd annyira.

Főleg az után ne, hogy a #141-es hsz.-ben te magad linkelted be a metszetét a Typhoon osztálynak, és nagyszerűen lehet látni, hogy az egész hosszában különböző vastagságú a két szélső nyomásálló test, amely véletlenül sem emlékeztet a Delta IV. nyomásálló testére.

De még ezen túl is hülyeség, lévén a Delta IV. osztályban két VM-4 nyomotvizes reaktoregység volt, a Typhoon esetében viszont a két hosszú nyomásálló testben egy-egy OKB-650 reaktoregységet helyeztek el. Az OKB-650-et például a Mike, Sierra, Akula (ezekben egy reaktor volt) vagy az Oscar-osztályú egységeknél (ezekben viszont két reaktor volt szintén) használták.

 

[fip7]

Hpasp

Kipufogó rendszereknél van olyan megoldás ahol úgy hangolják a rendszert, hogy a két hangforrás (kipufogó cső) frekvenciája kioltsa egymást.
Nem tudom, hogy például tengóknál van e hasonló megoldás valamilyen gépészeti elemnél.
(Gondolok pl. arra, hogy D+E tengóknál sokszor nem 1 db hanem 2 db dízel motor van...)

 

[fip7]

Cifu

Elfogadom, hogy nem igaz.
De én a metszeten is úgy látom, hogy két külön álló gépészet van.
Vagyis az állításom lényege, hogy 2 db reaktor, 2 db turbina és 2 db hajócsavar van.
Amúgy az is érdekelne, hogy a Typhoon-nál a hajó csavarokat közvetlenül a gőzturbinák hajtják vagy elektromos motorok?

 

[Littlejohn]

Van ilyen. Valahol olvastam a Seawolf egységről, hogy - részben - azért lett belőle Virginia és nem Seawolf, mert az ára az eget verte és ennek része volt egy sugárzó. Megmérték, mely frekvencián legerősebb (a már úgy is gyenge) sugárzás és azt oltották ki egy készülékkel. A drága az volt benne, hogy megoldják az éppen legzajosabb freki kioltását, mert a hajón sem mindig ugyanaz a zaj. Valamint - állítólag, nem kezeskedem érte -, egészségügyi problémák, dekoncentráltság is fellépett a legénység érzékenyebb tagjainál. A Virginián már maradtak a szeparálásnál és borításnál.

 

[Celebra]

Valamelyik amcsi admirális mozgó aknáknak nevezte a Dízel tengóket.

Igazábol azok is.Partvédelemben van csak szerepük,modern nagyhatalmi flották ellen.De pont a csekély kitartásuk miatt elég jol meg lehet jósolni,hogy hol kerülnek bevetésre.És már a 70es években lehetett olyan aknatorpedót késyiteni,amelik meg tudta különböztetni a saját hajó zajmintáját,az ismeretlentöl.Akkor hol tartunk ma?Ráadásol ezek már anno hidrodinamikai és mágnesanomália érzékelőkkel is el voltak látva.Én élek a gyanúperrel,hogy az Mk48 újabb változatai is ilesféle komplex keresőfejjel rendelkeznek.
Mobdjuk a Vikingek kivonását egy elhibázott lépésnek tartom.

 

[Törölt tag 1945]

Дорогие Tоварищи!

Koncentráljunk a Szonárokra!
Muszáj lesz belekezdenem a szovjet szonár részbe, mert ha péntekig nem végzek, akkor várhattok...
... ráadásul érdekességként tervezem két keményebb Britt, és egy Szovjet hidegháborús bevetés ismertetést is menet közben.