A II. világháború magyar vonatkozású katonai eseményei

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
Ezen a ponton tényleg kezdek behalni.

Egy totál absztrakt stratégiai játékkal érvel valaki. Az igen. Mi lesz a következő? Hogy majd harcászati kérdésekben akkor én érveljek a Wargame Red Dragonnal...? Anyám... Ezek nem szimulátorok.


A Barbarossa hadművelet úgy indult, hogy magyar területekről nem volt német hadművelet. Vagy valamit rosszul látok...? Szóval a valóságban így történt. Ej...

Mond, te merre mennél Berlinbe a Szu határának közepe felől...?
A magyar útvonal KÉTSZER hosszabb és át kell jönni a Kárpátokon. Lengyelország felül egy tepsi kb. az egész. Miért jönnél erre, amikor hadat sem viselünk abban a esetben, ha nem üzenünk hadat..? Bécs-Pozsony-Prága-Berlin vonal sem sokkal rövidebb.

Pislogok az érvelés inkoherenciáján.

A logisztika rajtunk keresztül is ment az Ukrajnában harcoló erőikhez. Bakker, annyira terheltek voltak a német vasutak, hogy még a téli ruhát sem kapták meg időben a csapatok, akkor szerinted mennyire használták a magyar vasúthálózatot a Déli hadseregcsoport ellátásában?
Egyébként meg felesleges a vita. Hitler már 1942-től valósággal követelte tőlünk, hogy a gyorshadtesten kívül még több egységgel vegyünk részt. 1941-ben még valóban nem kérte tőlünk, hogy résztvegyünk a háborúban, de 42-ben már részt kellett volna venni. Úgy meg jött volna a megszállás, ha ellenkezünk. Jugoszláviát 11 nap alatt elfoglalták, mi fele akkora ország voltunk, biztos sokat haboztak volna...
 
M

molnibalage

Guest
A logisztika rajtunk keresztül is ment az Ukrajnában harcoló erőikhez. Bakker, annyira terheltek voltak a német vasutak, hogy még a téli ruhát sem kapták meg időben a csapatok, akkor szerinted mennyire használták a magyar vasúthálózatot a Déli hadseregcsoport ellátásában?
Nem tudom, mutasd meg te forrássokkal. Én azt látom, hogy innen nem indult hadművelet, amikor te meg ezt hoztad fel...

Egyébként meg felesleges a vita. Hitler már 1942-től valósággal követelte tőlünk, hogy a gyorshadtesten kívül még több egységgel vegyünk részt.
És mivel kényszerített volna minek? Tök jó, hogy ez is mindig kimaradt minden érvelésből eddig...

1941-ben még valóban nem kérte tőlünk, hogy résztvegyünk a háborúban, de 42-ben már részt kellett volna venni.
Lásd fent. KELL? Ki kényszerít? Mivel? Miért "KELL"?
 

szuvorov

Well-Known Member
2014. május 16.
7 384
23 116
113
Nem tudom, mutasd meg te forrássokkal. Én azt látom, hogy innen nem indult hadművelet, amikor te meg ezt hoztad fel...


És mivel kényszerített volna minek? Tök jó, hogy ez is mindig kimaradt minden érvelésből eddig...


Lásd fent. KELL? Ki kényszerít? Mivel? Miért "KELL"?

Azt értem hogy követelte, de miért nem mondtunk nemet (főleg, hogy már akkor egyértelmű volt a vereség)?

"A Szovjetunió elleni német hadjáratba való nagyobb arányú bekapcsolódása már Hitler határozott követelésére történt. A Barbarossa-terv meghiúsulása, valamint az 1941–42-es téli szovjet ellentámadás során elszenvedett pótolhatatlan személyi és anyagi veszteségek arra kényszerítették a német hadvezetést, hogy az 1942-re tervezett hadműveletekben nagyobb arányban vegye igénybe szövetséges hadseregeinek erejét. A teljes magyar hadsereget, majd annak felét követelve 1942. január 6–9. között Ribbentrop német külügyminiszter, január 20–22. között pedig Keitel vezértábornagy, a Wehrmacht főparancsnokságának főnöke folytatott Budapesten tárgyalásokat a magyar vezetőkkel. A visszacsatolt területeket, az önálló magyar államiságot, hadsereget féltve, s valamiféle német retorziótól tartva a magyar politikai és katonai vezetés csupán a követelések mérséklésére törekedett."
http://vmek.oszk.hu/02100/02185/html/63.html

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg
 
  • Tetszik
Reactions: Hegylakó

Hegylakó

Well-Known Member
2019. január 17.
1 550
4 704
113
Akkor eleve nagyon "bölcs" húzás volt elfoglalni és ottmaradni...


Politikai sikert nem tudtak elérni a harctéri eredményekkel.


Erősen felfelé tupírozod a mennyiséget. A felszerelésük kb. az volt, amit összelopkodtak. Ennek ment neki egy reguláris német erő.


Emberanyag minőségi tekintetben 1941 volt talán a csúcs, de aztán a veszteségek miatt..
A haderő nem csak eszközökből áll...


Mert nem érdemeltek jobbat.


Ööö, akik másként gondolták azok nem?


Ez megint tök jó, hogy az általam is kb. sci-fi forgatókönyvet mantrázod és rugózol rajta. Talán az B opció részére tessék figyelni. Nem megyünk a Szovjetunióba és nem üzenünk hadat az USA-nak. Ennyi. Ennyit kellett volna csinálni.


És annak agyatlan mantrázása, hogy nem volt mozgásterünk? Az mi, ha nem foghegyről? Vagy az, hogy a harcok nélkül átvonulást a pusztítással kötötték össze egyesek?

A valóság.
1941 a német átvonul rajta és kvázi érdekszférája voltunk. Mindenki tapsol és éljenez minimális túlzással.

A B eset forgatókönyvemben.
1944 a szovjet ide ér a magyar határra és átvonulást kér. Ebből egyesek azt vonták el, hogy úgyis harc és pusztulás lesz, semmi sem lenne más. Miközben Bulgária...

Ej...


Nem, nem az. Basszus még nem is én írtam le, hogy Bulgária mellékes volt, nem volt értelme harcolni, meg is adták magukat.

Na, ha mi nem támadjuk meg a Szu-t és nem állnuk ellen, akkor mi a frásztól lenne más a helyzet? Főleg úgy, hogy akkor ez is kurvára lényegtelen? Mert Berlin volt a cél, nem Bécs. A B kezdőbetűt leszámítva nem ugyanazok.
"Hogy ne kelljen területi engedményeket tennie, a jugoszláv kormány végül erős német nyomás hatására csatlakozott a háromhatalmi egyezményhez. A jegyzőkönyvet 1941. március 25-én Bécsben írták alá Németországgal, Olaszországgal és Japánnal. Ez kiváltotta a szerb politikai szervezetek és a hadsereg reagálását, ahol a légierő parancsnokának, Simovic tábornoknak a vezetésével minden valószínűség szerint tiszti ellenálló szervezet működött. 1941. március 26-án éjszaka az összeesküvők elfoglalták Belgrád legfontosabb épületeit, és megkezdték a kormány tagjainak letartóztatását. A tábornok elérte a régens lemondását. Másnap Jugoszlávia nagyobb városaiban tüntetések voltak; „Le Hitlerrel!", „Jobb a háború, mint a béke!", „Inkább a sír, mint a rabság!".

Hitler 1941. március 27-én reggel a jugoszláviai tüntetések hírére úgy döntött, hogy megtámadja az országot. Döntése nem csak a Balkánon teremtett új helyzetet, hanem egész Európában is. Hitler a támogatásért cserébe területi és önállósági igényeik kielégítését ígérte a szerbek szomszédainak. Ezért tette lehetővé a birodalmi diplomácia az olaszoknak a dalmát tengerpart megszerzését, míg a magyaroknak a Trianonban elvesztett Délvidéket, a bolgároknak Macedóniát és a Pirot környéki, nyugati bolgár területet ígérte. Számíthatott a délszláv egységben csalódott horvátokra is. Teleki Pál magyar miniszterelnök azonban ellenezte a Jugoszlávia elleni háborút, s tiltakozása jeléül öngyilkos lett."

Tehát! 3 hatalmi egyezmény! Vagy belépsz, vagy azt csinálnak veled, amit akarnak. Nagyjából ez volt a rendszer. Sem a Szu, sem No. nem avatkozott a másik dolgába a Molotov-Ribbentrop paktum vonalán túl. Mo az antikomintern egyezmény egy alap részvevője volt, vagyis a szövetség része. Jugoszláviában az általam "színes forradalomnak " titulált puccshoz nem kellett 5 nap hogy reagáljon.
A németek nem rendelkeztek erőkkel a front mögött ajánlom a Vichy Dél-Franciaország, esetleg Olaszország és a Balkán (olaszok leszerelése) megszállásait.
A balkáni partizántevékenység nem volt gond. Oroszországban is a teljes megszállás a vasútvonalakra és főbb csomópontokra terjedt ki. pl. MO. is cca fél millió m2-t tartott megszállva 90ezer katonával. Mennyire lehetett megszállva egy 5 mai Mo-nyi terület 90ezer gyengén felszerelt katonával.

Azért nem kértek semmit, mert nem volt követelésünk a Szu-ból, illetve, mert nem bíztak az angol barát magyar vezetésben. A 38-as tisztogatás a szovjet hadseregben és a 39-es finn Téli Háború alapján egy nagyon gyenge haderőt vizionáltak, amit egy nagy csapással térdre kényszeríthetnek (nagyjából, mint Napóleon tervezte).
 

Hegylakó

Well-Known Member
2019. január 17.
1 550
4 704
113
"Hogy ne kelljen területi engedményeket tennie, a jugoszláv kormány végül erős német nyomás hatására csatlakozott a háromhatalmi egyezményhez. A jegyzőkönyvet 1941. március 25-én Bécsben írták alá Németországgal, Olaszországgal és Japánnal. Ez kiváltotta a szerb politikai szervezetek és a hadsereg reagálását, ahol a légierő parancsnokának, Simovic tábornoknak a vezetésével minden valószínűség szerint tiszti ellenálló szervezet működött. 1941. március 26-án éjszaka az összeesküvők elfoglalták Belgrád legfontosabb épületeit, és megkezdték a kormány tagjainak letartóztatását. A tábornok elérte a régens lemondását. Másnap Jugoszlávia nagyobb városaiban tüntetések voltak; „Le Hitlerrel!", „Jobb a háború, mint a béke!", „Inkább a sír, mint a rabság!".

Hitler 1941. március 27-én reggel a jugoszláviai tüntetések hírére úgy döntött, hogy megtámadja az országot. Döntése nem csak a Balkánon teremtett új helyzetet, hanem egész Európában is. Hitler a támogatásért cserébe területi és önállósági igényeik kielégítését ígérte a szerbek szomszédainak. Ezért tette lehetővé a birodalmi diplomácia az olaszoknak a dalmát tengerpart megszerzését, míg a magyaroknak a Trianonban elvesztett Délvidéket, a bolgároknak Macedóniát és a Pirot környéki, nyugati bolgár területet ígérte. Számíthatott a délszláv egységben csalódott horvátokra is. Teleki Pál magyar miniszterelnök azonban ellenezte a Jugoszlávia elleni háborút, s tiltakozása jeléül öngyilkos lett."

Tehát! 3 hatalmi egyezmény! Vagy belépsz, vagy azt csinálnak veled, amit akarnak. Nagyjából ez volt a rendszer. Sem a Szu, sem No. nem avatkozott a másik dolgába a Molotov-Ribbentrop paktum vonalán túl. Mo az antikomintern egyezmény egy alap részvevője volt, vagyis a szövetség része. Jugoszláviában az általam "színes forradalomnak " titulált puccshoz nem kellett 5 nap hogy reagáljon.
A németek nem rendelkeztek erőkkel a front mögött ajánlom a Vichy Dél-Franciaország, esetleg Olaszország és a Balkán (olaszok leszerelése) megszállásait.
A balkáni partizántevékenység nem volt gond. Oroszországban is a teljes megszállás a vasútvonalakra és főbb csomópontokra terjedt ki. pl. MO. is cca fél millió m2-t tartott megszállva 90ezer katonával. Mennyire lehetett megszállva egy 5 mai Mo-nyi terület 90ezer gyengén felszerelt katonával.

Azért nem kértek semmit, mert nem volt követelésünk a Szu-ból, illetve, mert nem bíztak az angol barát magyar vezetésben. A 38-as tisztogatás a szovjet hadseregben és a 39-es finn Téli Háború alapján egy nagyon gyenge haderőt vizionáltak, amit egy nagy csapással térdre kényszeríthetnek (nagyjából, mint Napóleon tervezte).
Amúgy ma a nyugati megszállás Afganisztánban pont kb ugyanígy néz ki. Odamennek ahová akarnak, de ha kiteszik a lábukat valahonnan, akkor már egy párhuzamos rendszer van, a helyiek egy mozaik hatalmú államban élnek. Mi is aláírtuk a DCA-t... Dönthettünk másképpen? Már következmények nélkül gondolom.
És többször jeleztem, hogy a belpol (korabeli) vonatkozást teljesen figyelmen kívül hagyjátok. Simán buktatható lett volna a kormány. A társadalmi támogatottsága hatalmas volt Németországnak, míg a nyugat a hazug, Trianont okozó ellenséget jelentette.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Érdekes ez a vita, bár már nehéz követni tkp. hol is húzódnak a törésvonalak.
- Belépés: a németek hivatalosan nem kérték, de elvárták, ennek hangot is adtak katonai és diplomáciai csatornákon egyaránt. Mert ha kérik azért adni is kell, ezért tiltotta Hitler a hivatalos megkeresést. Mi meg ugye - különösen a hds. tagjai Werth-el az élen - alig vártuk, hogy csatlakozhassunk. Politikai téren meg még korántsem fejeződött be a revíziók rendezése, és a szlovák-román-horvát belépés ránk is nyomást helyezett. Utólag okoskodhatunk, de 41 nyarán elsöprő fölényben voltak a belépés melletti indokok a távolmaradással szembeniekkel.
- ha kimaradunk arról csak elmélkedni lehet mit hozott volna, egy légió már tervben volt, a legnagyobb valószínűsége meg annak lett volna, hogy 41 végén ugyanúgy belekényszerülünk, mint a jugó hadjáratba. Max ekkor kérhettünk is volna valamit, jó eséllyel modern felszerelést. Ha valahogy mégis kibűvészkedjük magunkat, a balkáni megszállást be kellett volna vállani, ahogy erre voltak is terveink, kb. ez a bolgár út. 1944-ben kizárt, hogy a németek ne kényszerítsék ránk az ellenállást, vagy ők ne szálljanak meg ugyanezért, a szovjetek meg egy Bulgáriát is megszálltak, amely teljesen kiesett az előrenyomulásuk sávjából. Az hogy mi mondjuk internáljuk a Kárpátok lábaihoz szorult német csapatokat és ezt Hitler tűrje, a szovjetek meg jugókon át Szlovénia felé kerüljenek, az átállt románok és a győztes jugó parizánok meg ne lépjenek ellenünk kb. sci-fi kategória.
 

galland

Well-Known Member
2012. szeptember 21.
354
344
63
Nem tudom, mutasd meg te forrássokkal. Én azt látom, hogy innen nem indult hadművelet, amikor te meg ezt hoztad fel...


És mivel kényszerített volna minek? Tök jó, hogy ez is mindig kimaradt minden érvelésből eddig...


Lásd fent. KELL? Ki kényszerít? Mivel? Miért "KELL"?

Na ne? Ez most komoly? Ki, mivel kényszerített volna? Lenyom és kiszipojoz .Mi a fene ebben egyáltalán a kérdés? Szétkapott volna minket mint a szar. Az országot meg eloselosztogatja a "baráti" szomszédoknak. Mi a franc ebben olyan nehéz? Gondolkodj már ugyan.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg
M

molnibalage

Guest
Na ne? Ez most komoly? Ki, mivel kényszerített volna? Lenyom és kiszipojoz .Mi a fene ebben egyáltalán a kérdés? Szétkapott volna minket mint a szar. Az országot meg eloselosztogatja a "baráti" szomszédoknak. Mi a franc ebben olyan nehéz? Gondolkodj már ugyan.
Értem. Tehát az egyetlen érv a "mert csak".
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
Nem tudom, mutasd meg te forrássokkal. Én azt látom, hogy innen nem indult hadművelet, amikor te meg ezt hoztad fel...


És mivel kényszerített volna minek? Tök jó, hogy ez is mindig kimaradt minden érvelésből eddig...


Lásd fent. KELL? Ki kényszerít? Mivel? Miért "KELL"?

Mivel kényszerít? Azzal, hogy elfoglalja az országot. Ne legyél már naív, 1943-ban az jóval nagyobb Olaszországot elfoglalták, amikor ki akartak ugrani. 1944-ben minket is gyorsan le tudtak rendezni. Akkor szerinted 1942-ben vagy 1943-ban nem tudtak volna elfoglalni bennünket, úgy, hogy a szovjet front még Ukrajnában volt?
 
  • Tetszik
Reactions: Loken

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
Igen, ez szólt nagyot. A többi katonai siker nem volt meglepő. Most komolyan, azon kell ámulni, hogy a soktízmillós nagy iparú Németország legyűrte Norvégiát, ami akkor egy csóró országnak számított? Vagy a pöttöm Hollandiát és Dániát..? Bár a németek "tapasztalatáról" sokat elárul hogyan sikerült elveszteni a Blüchert...

Jó a filmjelenet.
Mit árult el a németek tapasztalatáról a norvég invázió?
Én csak annyit látok, hogy a nyomasztó angol tengeri túlerő ellenére is az angolok orra előtt elfoglalták Norvégiát kevesebb mint 10000 partratett katonával. Szerintem nagyon is jól véghezvitték.
Nekik nem volt 3 évnyi idejük felkészülni rá, mint a szöviknek 1944-ben, sok tapasztalattal a korábbi partraszállásokból, hanem kb. 3 hónap, úgy, hogy nem egy 60 km-es csatornát kelett áthajózni, hanem több száz km-t és ez volt nekik az első.
 
M

molnibalage

Guest
Mivel kényszerít? Azzal, hogy elfoglalja az országot. Ne legyél már naív, 1943-ban az jóval nagyobb Olaszországot elfoglalták, amikor ki akartak ugrani. 1944-ben minket is gyorsan le tudtak rendezni. Akkor szerinted 1942-ben vagy 1943-ban nem tudtak volna elfoglalni bennünket, úgy, hogy a szovjet front még Ukrajnában volt?
Na szerinted miért írtam 1944-et? Mert akkor ért ide a front a magyar határra és akkor már voltak olaszok is. Hirtelen idfa cheat lett a németeknél...?

Jó a filmjelenet.
Mit árult el a németek tapasztalatáról a norvég invázió?.
Nem, maga az egész a hadművelet, de ezen eleme. Szűk fjordba behajózni. A történelem során a parti erődökkel simán kerülték a konfrontációt nagyrészt úgy, hogy még szűk öbölbe sem kellett behajózni.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
Na szerinted miért írtam 1944-et? Mert akkor ért ide a front a magyar határra és akkor már voltak olaszok is. Hirtelen idfa cheat lett a németeknél...?

1942-től a németek is látták, hogy rezeg a léc. Onnantól kezdve mindegyik Kelet-Közép Európai országtól követelték az egyre komolyabb részvételt a háborúban. Horthy nem szívjóságból küldte ki a 2. hadsereget, hanem azért mert muszály volt. Ha nincs hadüzenet a Szu-nak 1941-ben, akkor is 1942-re rákényszerítettek volna a németek bennünket, hogy résztvegyünk a háborúban.
Ha nemet mondunk, akkor meg elfogylalnak bennünket, jön Szálasi és csak mentünk volna a frontra.
Lett volna mivel elfoglaljanak bennünket 1942-ben, 43-ban, épp úgy, ahogy volt erejük az olaszokat elfoglalni 43-ban és minket is 44-ben.

Nem, maga az egész a hadművelet, de ezen eleme. Szűk fjordba behajózni. A történelem során a parti erődökkel simán kerülték a konfrontációt nagyrészt úgy, hogy még szűk öbölbe sem kellett behajózni.

Az egész norvég tengerpart fjordokból áll. Nem azért hajóztak be oda a németek, mert olyan hülyék voltak, hanem azért, mert nem volt más alkalmasabb hely, ahol partra tudták volna tenni az egységeket. Közvetlenül Oslot akarták támadni, hogy minél hamarabb kapitulációra kényszerítsék a norvégokat.
Ha partra rakják az egységeket a fővárostól messze, akkor elhúzódhatott volna jóval tovább a hadművelet, amit ők nem kockáztathattak.
A szövik évekig keresgélték a megfelelő helyeket Franciaországban, még az is szempont volt náluk, hogy milyen a talaj, pedig a francia partvidék ultrakönnyű volt Norvégiához képest, ahol végig a tengerbe nyúlnak a hegyek.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 860
15 250
113
Valahol olvastam, hogy a Blüchernek eredetileg be se kellett volna mennie, csak egyszerűen hülye volt a kapitánya és elbízta magát behajózott a fjordba.

Ettől függetlenül maga a norvégiai tengeri inváziójuk zseniális volt, óriási ellenséges tengeri fölény ellenére egy hatalmas kiterjedésű országban szinte mindenütt sikerrel szálltak partra, rendre beelőzve a szöviket, meglepve a Norvégokat. Narvik ennek jó példája, teljes tengeri fölény és az kb 5x számbeli fölény ellenére semmire nem mentek a szövik, egyszerűen az egész vállalkozásukban semmilyen koncepció vagy rendszer nem volt.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
Törökországot valamiért nem foglalták el, pedig nem lett volna egyszerűbb a Szuezi csatornát szárazföldi úton elfoglalni, mit a rohadt sivatagban trappolni és s Földközi-tengeren szállítani, ahol az angolok voltak az urak és végül kinyírták a német logisztikát?

Hitler nem akart az angolokkal leszámolni. Állandóan kereste velük a békét. Azt hitte, hogy ha a Szuval háborúzni fog, akkor az angolok békét kötnek vele. Azt, hitte, hogy Sztálint tartják a legrosszabbnak, nem őt, de fordítva volt.
Franciaország bukása után Gibraltárt (spanyol segítséggel vagy rajtuk keresztül) és Szuezt (ha kell, törököket elfoglalva) kellett volna megszerezni. Ha ezek megvannak, akkor lett volna olaj bőven a Közel-Keletről aztán ha a Szunak is nekimegy, akkor a Kaukázust is könnyebben elfoglalhatta volna.
1941 nyaráig mindezt le tudta volna rendezni.
 
M

molnibalage

Guest
1942-től a németek is látták, hogy rezeg a léc. Onnantól kezdve mindegyik Kelet-Közép Európai országtól követelték az egyre komolyabb részvételt a háborúban. Horthy nem szívjóságból küldte ki a 2. hadsereget, hanem azért mert muszály volt. Ha nincs hadüzenet a Szu-nak 1941-ben, akkor is 1942-re rákényszerítettek volna a németek bennünket, hogy résztvegyünk a háborúban.
Ha nemet mondunk, akkor meg elfogylalnak bennünket, jön Szálasi és csak mentünk volna a frontra.
Lett volna mivel elfoglaljanak bennünket 1942-ben, 43-ban, épp úgy, ahogy volt erejük az olaszokat elfoglalni 43-ban és minket is 44-ben.

Nem, maga az egész a hadművelet, de ezen eleme. Szűk fjordba behajózni. A történelem során a parti erődökkel simán kerülték a konfrontációt nagyrészt úgy, hogy még szűk öbölbe sem kellett behajózni.

Az egész norvég tengerpart fjordokból áll. Nem azért hajóztak be oda a németek, mert olyan hülyék voltak, hanem azért, mert nem volt más alkalmasabb hely, ahol partra tudták volna tenni az egységeket. Közvetlenül Oslot akarták támadni, hogy minél hamarabb kapitulációra kényszerítsék a norvégokat.
Ha partra rakják az egységeket a fővárostól messze, akkor elhúzódhatott volna jóval tovább a hadművelet, amit ők nem kockáztathattak.
A szövik évekig keresgélték a megfelelő helyeket Franciaországban, még az is szempont volt náluk, hogy milyen a talaj, pedig a francia partvidék ultrakönnyű volt Norvégiához képest, ahol végig a tengerbe nyúlnak a hegyek.
Na de abban az alternatív világban, ahol eleve nem veszünk mi részt, akkor a német erők is nagyobb verést kaphatnak. Hogy akkor 1944 elején mivel szálltak volna meg úgy, hogy a hírek alapján eljut az, hogy a németeknek bizony koki lesz és reálisan van értelme ellenállni, akkor azért az a megszállás mitől is lenne könnyű?

Képtelen vagyok megérteni ezt a faék egyszerű feltételezést, hogy "úgyis". Miért is...?

Később mégis igen hamar elfoglalták Oslo-t úgy, hogy máshol szálltak partra tudtommal. Tehát mi szükség volt erre a kockázatos hadműveletre? Csak, hogy elfogjanak közjogi méltóságot...? Arányaiban ilyen kevés erőtől ekkora pofont nem kapott a német flotta az egész háború alatt úgy, hogy ráadásul az erődök minimális személyzettel várták a támadókat. Az ágyús erődök közül csak egy tüzelt tudtommal. Az is igen impresszív hatást tette a hajóra. A torpok meg igen gyorsan bevégezték a munkát.

Valahol olvastam, hogy a Blüchernek eredetileg be se kellett volna mennie, csak egyszerűen hülye volt a kapitánya és elbízta magát behajózott a fjordba.
Ezt nem tudom megítélni, de számorma az egész felfoghatatlan. A német felderítés nem tudott a torpedókról? Mire számított a parti lövegekkel szemben...? Nem ismerték elmúlt 100-200 év tengerészeti hadviselését és annak történelmét?

Ettől függetlenül maga a norvégiai tengeri inváziójuk zseniális volt, óriási ellenséges tengeri fölény ellenére egy hatalmas kiterjedésű országban szinte mindenütt sikerrel szálltak partra, rendre beelőzve a szöviket, meglepve a Norvégokat. Narvik ennek jó példája, teljes tengeri fölény és az kb 5x számbeli fölény ellenére semmire nem mentek a szövik, egyszerűen az egész vállalkozásukban semmilyen koncepció vagy rendszer nem volt.
Ez részben az angol logisztikai balfaszságok és a politikai huzavona miatt volt és emiatt összevissza pingpongoztak a csapatokkal és erőforrásokkal. Az, hogy a szövi partaszállást beelőzték az politikai kérdés, nem haditechnikai és hadművészeti. Ha az angolok előbb döntenek a megszálló csapatokról és korábban indulnak, akkor nem érnek oda előbb a németek. Ez nem hadművészeti zsenialitás kérdése.

Csak úgy mellékesen, a németek elvesztették rombolóik cirka felét...


Hitler nem akart az angolokkal leszámolni. Állandóan kereste velük a békét. Azt hitte, hogy ha a Szuval háborúzni fog, akkor az angolok békét kötnek vele. Azt, hitte, hogy Sztálint tartják a legrosszabbnak, nem őt, de fordítva volt.
Franciaország bukása után Gibraltárt (spanyol segítséggel vagy rajtuk keresztül) és Szuezt (ha kell, törököket elfoglalva) kellett volna megszerezni. Ha ezek megvannak, akkor lett volna olaj bőven a Közel-Keletről aztán ha a Szunak is nekimegy, akkor a Kaukázust is könnyebben elfoglalhatta volna.
1941 nyaráig mindezt le tudta volna rendezni.
Ok, de ez hogyan jön most ide? [fejvakarás]
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Na de abban az alternatív világban, ahol eleve nem veszünk mi részt, akkor a német erők is nagyobb verést kaphatnak. Hogy akkor 1944 elején mivel szálltak volna meg úgy, hogy a hírek alapján eljut az, hogy a németeknek bizony koki lesz és reálisan van értelme ellenállni, akkor azért az a megszállás mitől is lenne könnyű?

Képtelen vagyok megérteni ezt a faék egyszerű feltételezést, hogy "úgyis". Miért is...?

Később mégis igen hamar elfoglalták Oslo-t úgy, hogy máshol szálltak partra tudtommal. Tehát mi szükség volt erre a kockázatos hadműveletre? Csak, hogy elfogjanak közjogi méltóságot...? Arányaiban ilyen kevés erőtől ekkora pofont nem kapott a német flotta az egész háború alatt úgy, hogy ráadásul az erődök minimális személyzettel várták a támadókat. Az ágyús erődök közül csak egy tüzelt tudtommal. Az is igen impresszív hatást tette a hajóra. A torpok meg igen gyorsan bevégezték a munkát.


Ezt nem tudom megítélni, de számorma az egész felfoghatatlan. A német felderítés nem tudott a torpedókról? Mire számított a parti lövegekkel szemben...? Nem ismerték elmúlt 100-200 év tengerészeti hadviselését és annak történelmét?


Ez részben az angol logisztikai balfaszságok és a politikai huzavona miatt volt és emiatt összevissza pingpongoztak a csapatokkal és erőforrásokkal. Az, hogy a szövi partaszállást beelőzték az politikai kérdés, nem haditechnikai és hadművészeti. Ha az angolok előbb döntenek a megszálló csapatokról és korábban indulnak, akkor nem érnek oda előbb a németek. Ez nem hadművészeti zsenialitás kérdése.

Csak úgy mellékesen, a németek elvesztették rombolóik cirka felét...



Ok, de ez hogyan jön most ide? [fejvakarás]
Ha nem küldjük ki a német követelésre 42-ben a 2. magyar hadsereget keletre, akkor nem 44-ben szállnak meg bennünket hanem már 42 őszén, korábban jött volna Szálasi és csapata ... és alig lett volna mivel ellenállni, hiszen a keletre küldött csapatok felszerelésével majd minden földi technikát kiküldtünk, jóformán csak a létszám maradt itthon az "1. hadsereg"-ből ...
 
M

molnibalage

Guest
Ha nem küldjük ki a német követelésre 42-ben a 2. magyar hadsereget keletre, akkor nem 44-ben szállnak meg bennünket hanem már 42 őszén,
Mivel?
Hol lehet utáni nézni annak, hogy milyen csapatok voltak 1942 közepén a németeknek, amivel megszálltak volna minket? Még, ha ezt is választják ezzel az ötlettel is több probléma van:

hiszen a keletre küldött csapatok felszerelésével majd minden földi technikát kiküldtünk, jóformán csak a létszám maradt itthon az "1. hadsereg"-ből ...
Most, ha nem csatlakoztunk be a Barbarossába és meg akarnak szállni, akkor Mo. senkit nem küldött sehova... Mindenki itthon van.

A németeknek a megszálláshoz meg erőforrást kell felhasználni, ami keleten vagy Afrikában szükséges. Aztán mondjuk harcolnak itt veszteséget is okoznak nekünk, ha sikerül a megszállás és ők is veszteséget szenvednek. Mondjuk ez után kényszerrel küldik ki a magyar erőket.

Nem igazán látom, hogy ennek hol lenne pozitív a mérlege a németek számára. Ekkor is igaz lenne az, hogy nem önként mentünk volna, hanem pont úgy megszállnak, mint a cseheket és lengyeleket.