A II. világháború magyar vonatkozású katonai eseményei

[dudi]

Ezen a ponton tényleg kezdek behalni.

Egy totál absztrakt stratégiai játékkal érvel valaki. Az igen. Mi lesz a következő? Hogy majd harcászati kérdésekben akkor én érveljek a Wargame Red Dragonnal...? Anyám... Ezek nem szimulátorok.


A Barbarossa hadművelet úgy indult, hogy magyar területekről nem volt német hadművelet. Vagy valamit rosszul látok...? Szóval a valóságban így történt. Ej...

Mond, te merre mennél Berlinbe a Szu határának közepe felől...?
A magyar útvonal KÉTSZER hosszabb és át kell jönni a Kárpátokon. Lengyelország felül egy tepsi kb. az egész. Miért jönnél erre, amikor hadat sem viselünk abban a esetben, ha nem üzenünk hadat..? Bécs-Pozsony-Prága-Berlin vonal sem sokkal rövidebb.

Pislogok az érvelés inkoherenciáján.

Azért mert a németek is erre jöttek volna.Ha megnézed a térképet akkor a keleti-front felől nyugatri irányba haladva elkezd szűkülni a tér( a III. birodalom határa a magyar határtól a Balti-tengerig sokkal rövidebb mint a Keleti-front).Ez az egyszerű tény azt eredményezi ha a szovjetek támadják a dél-hadseregcsoportot és az hátrálni kezd akkor egy idő után nem lesz tere hátrafelé menni mert útban lesz Magyarország.
Persze mondhatod,hogy majd a határainknál elfordulnak északra és akkor ezzel meg is szűnik a dél hadseregcsoport,de az orosz sem hülye,semmi más dolga nincs csak arra figyelni,hogy a középső front előréébb járjon mint a déli és azonnal ki is alakul egy buzi nagy katlan.

 

[blitzkrieg]

Ezen a ponton tényleg kezdek behalni.

Egy totál absztrakt stratégiai játékkal érvel valaki. Az igen. Mi lesz a következő? Hogy majd harcászati kérdésekben akkor én érveljek a Wargame Red Dragonnal...? Anyám... Ezek nem szimulátorok.


A Barbarossa hadművelet úgy indult, hogy magyar területekről nem volt német hadművelet. Vagy valamit rosszul látok...? Szóval a valóságban így történt. Ej...

Mond, te merre mennél Berlinbe a Szu határának közepe felől...?
A magyar útvonal KÉTSZER hosszabb és át kell jönni a Kárpátokon. Lengyelország felül egy tepsi kb. az egész. Miért jönnél erre, amikor hadat sem viselünk abban a esetben, ha nem üzenünk hadat..? Bécs-Pozsony-Prága-Berlin vonal sem sokkal rövidebb.

Pislogok az érvelés inkoherenciáján.

A logisztika rajtunk keresztül is ment az Ukrajnában harcoló erőikhez. Bakker, annyira terheltek voltak a német vasutak, hogy még a téli ruhát sem kapták meg időben a csapatok, akkor szerinted mennyire használták a magyar vasúthálózatot a Déli hadseregcsoport ellátásában?
Egyébként meg felesleges a vita. Hitler már 1942-től valósággal követelte tőlünk, hogy a gyorshadtesten kívül még több egységgel vegyünk részt. 1941-ben még valóban nem kérte tőlünk, hogy résztvegyünk a háborúban, de 42-ben már részt kellett volna venni. Úgy meg jött volna a megszállás, ha ellenkezünk. Jugoszláviát 11 nap alatt elfoglalták, mi fele akkora ország voltunk, biztos sokat haboztak volna...

 

[molnibalage]

A logisztika rajtunk keresztül is ment az Ukrajnában harcoló erőikhez. Bakker, annyira terheltek voltak a német vasutak, hogy még a téli ruhát sem kapták meg időben a csapatok, akkor szerinted mennyire használták a magyar vasúthálózatot a Déli hadseregcsoport ellátásában?

Nem tudom, mutasd meg te forrássokkal. Én azt látom, hogy innen nem indult hadművelet, amikor te meg ezt hoztad fel...

Egyébként meg felesleges a vita. Hitler már 1942-től valósággal követelte tőlünk, hogy a gyorshadtesten kívül még több egységgel vegyünk részt.

És mivel kényszerített volna minek? Tök jó, hogy ez is mindig kimaradt minden érvelésből eddig...

1941-ben még valóban nem kérte tőlünk, hogy résztvegyünk a háborúban, de 42-ben már részt kellett volna venni.

Lásd fent. KELL? Ki kényszerít? Mivel? Miért "KELL"?

 

[szuvorov]

Nem tudom, mutasd meg te forrássokkal. Én azt látom, hogy innen nem indult hadművelet, amikor te meg ezt hoztad fel...


És mivel kényszerített volna minek? Tök jó, hogy ez is mindig kimaradt minden érvelésből eddig...


Lásd fent. KELL? Ki kényszerít? Mivel? Miért "KELL"?

Azt értem hogy követelte, de miért nem mondtunk nemet (főleg, hogy már akkor egyértelmű volt a vereség)?

"A Szovjetunió elleni német hadjáratba való nagyobb arányú bekapcsolódása már Hitler határozott követelésére történt. A Barbarossa-terv meghiúsulása, valamint az 1941–42-es téli szovjet ellentámadás során elszenvedett pótolhatatlan személyi és anyagi veszteségek arra kényszerítették a német hadvezetést, hogy az 1942-re tervezett hadműveletekben nagyobb arányban vegye igénybe szövetséges hadseregeinek erejét. A teljes magyar hadsereget, majd annak felét követelve 1942. január 6–9. között Ribbentrop német külügyminiszter, január 20–22. között pedig Keitel vezértábornagy, a Wehrmacht főparancsnokságának főnöke folytatott Budapesten tárgyalásokat a magyar vezetőkkel. A visszacsatolt területeket, az önálló magyar államiságot, hadsereget féltve, s valamiféle német retorziótól tartva a magyar politikai és katonai vezetés csupán a követelések mérséklésére törekedett."
http://vmek.oszk.hu/02100/02185/html/63.html

https://hu.m.wikipedia.org/wiki/2._magyar_hadsereg

 

[szuvorov]

Ungváry válasza:

https://index.hu/techtud/tortenelem...gy_a_nemet_megszallast_amerika_provokalta_ki/

Egész alapos munka!

 

[Masztiff]

Ungváry válasza:

https://index.hu/techtud/tortenelem...gy_a_nemet_megszallast_amerika_provokalta_ki/

Egész alapos munka!

Itt van egy másik hozzászólással együtt.

 

[Hegylakó]

Akkor eleve nagyon "bölcs" húzás volt elfoglalni és ottmaradni...


Politikai sikert nem tudtak elérni a harctéri eredményekkel.


Erősen felfelé tupírozod a mennyiséget. A felszerelésük kb. az volt, amit összelopkodtak. Ennek ment neki egy reguláris német erő.


Emberanyag minőségi tekintetben 1941 volt talán a csúcs, de aztán a veszteségek miatt..
A haderő nem csak eszközökből áll...


Mert nem érdemeltek jobbat.


Ööö, akik másként gondolták azok nem?


Ez megint tök jó, hogy az általam is kb. sci-fi forgatókönyvet mantrázod és rugózol rajta. Talán az B opció részére tessék figyelni. Nem megyünk a Szovjetunióba és nem üzenünk hadat az USA-nak. Ennyi. Ennyit kellett volna csinálni.


És annak agyatlan mantrázása, hogy nem volt mozgásterünk? Az mi, ha nem foghegyről? Vagy az, hogy a harcok nélkül átvonulást a pusztítással kötötték össze egyesek?

A valóság.
1941 a német átvonul rajta és kvázi érdekszférája voltunk. Mindenki tapsol és éljenez minimális túlzással.

A B eset forgatókönyvemben.
1944 a szovjet ide ér a magyar határra és átvonulást kér. Ebből egyesek azt vonták el, hogy úgyis harc és pusztulás lesz, semmi sem lenne más. Miközben Bulgária...

Ej...


Nem, nem az. Basszus még nem is én írtam le, hogy Bulgária mellékes volt, nem volt értelme harcolni, meg is adták magukat.

Na, ha mi nem támadjuk meg a Szu-t és nem állnuk ellen, akkor mi a frásztól lenne más a helyzet? Főleg úgy, hogy akkor ez is kurvára lényegtelen? Mert Berlin volt a cél, nem Bécs. A B kezdőbetűt leszámítva nem ugyanazok.

"Hogy ne kelljen területi engedményeket tennie, a jugoszláv kormány végül erős német nyomás hatására csatlakozott a háromhatalmi egyezményhez. A jegyzőkönyvet 1941. március 25-én Bécsben írták alá Németországgal, Olaszországgal és Japánnal. Ez kiváltotta a szerb politikai szervezetek és a hadsereg reagálását, ahol a légierő parancsnokának, Simovic tábornoknak a vezetésével minden valószínűség szerint tiszti ellenálló szervezet működött. 1941. március 26-án éjszaka az összeesküvők elfoglalták Belgrád legfontosabb épületeit, és megkezdték a kormány tagjainak letartóztatását. A tábornok elérte a régens lemondását. Másnap Jugoszlávia nagyobb városaiban tüntetések voltak; „Le Hitlerrel!", „Jobb a háború, mint a béke!", „Inkább a sír, mint a rabság!".

Hitler 1941. március 27-én reggel a jugoszláviai tüntetések hírére úgy döntött, hogy megtámadja az országot. Döntése nem csak a Balkánon teremtett új helyzetet, hanem egész Európában is. Hitler a támogatásért cserébe területi és önállósági igényeik kielégítését ígérte a szerbek szomszédainak. Ezért tette lehetővé a birodalmi diplomácia az olaszoknak a dalmát tengerpart megszerzését, míg a magyaroknak a Trianonban elvesztett Délvidéket, a bolgároknak Macedóniát és a Pirot környéki, nyugati bolgár területet ígérte. Számíthatott a délszláv egységben csalódott horvátokra is. Teleki Pál magyar miniszterelnök azonban ellenezte a Jugoszlávia elleni háborút, s tiltakozása jeléül öngyilkos lett."

Tehát! 3 hatalmi egyezmény! Vagy belépsz, vagy azt csinálnak veled, amit akarnak. Nagyjából ez volt a rendszer. Sem a Szu, sem No. nem avatkozott a másik dolgába a Molotov-Ribbentrop paktum vonalán túl. Mo az antikomintern egyezmény egy alap részvevője volt, vagyis a szövetség része. Jugoszláviában az általam "színes forradalomnak " titulált puccshoz nem kellett 5 nap hogy reagáljon.
A németek nem rendelkeztek erőkkel a front mögött ajánlom a Vichy Dél-Franciaország, esetleg Olaszország és a Balkán (olaszok leszerelése) megszállásait.
A balkáni partizántevékenység nem volt gond. Oroszországban is a teljes megszállás a vasútvonalakra és főbb csomópontokra terjedt ki. pl. MO. is cca fél millió m2-t tartott megszállva 90ezer katonával. Mennyire lehetett megszállva egy 5 mai Mo-nyi terület 90ezer gyengén felszerelt katonával.

Azért nem kértek semmit, mert nem volt követelésünk a Szu-ból, illetve, mert nem bíztak az angol barát magyar vezetésben. A 38-as tisztogatás a szovjet hadseregben és a 39-es finn Téli Háború alapján egy nagyon gyenge haderőt vizionáltak, amit egy nagy csapással térdre kényszeríthetnek (nagyjából, mint Napóleon tervezte).

 

[Hegylakó]

"Hogy ne kelljen területi engedményeket tennie, a jugoszláv kormány végül erős német nyomás hatására csatlakozott a háromhatalmi egyezményhez. A jegyzőkönyvet 1941. március 25-én Bécsben írták alá Németországgal, Olaszországgal és Japánnal. Ez kiváltotta a szerb politikai szervezetek és a hadsereg reagálását, ahol a légierő parancsnokának, Simovic tábornoknak a vezetésével minden valószínűség szerint tiszti ellenálló szervezet működött. 1941. március 26-án éjszaka az összeesküvők elfoglalták Belgrád legfontosabb épületeit, és megkezdték a kormány tagjainak letartóztatását. A tábornok elérte a régens lemondását. Másnap Jugoszlávia nagyobb városaiban tüntetések voltak; „Le Hitlerrel!", „Jobb a háború, mint a béke!", „Inkább a sír, mint a rabság!".

Hitler 1941. március 27-én reggel a jugoszláviai tüntetések hírére úgy döntött, hogy megtámadja az országot. Döntése nem csak a Balkánon teremtett új helyzetet, hanem egész Európában is. Hitler a támogatásért cserébe területi és önállósági igényeik kielégítését ígérte a szerbek szomszédainak. Ezért tette lehetővé a birodalmi diplomácia az olaszoknak a dalmát tengerpart megszerzését, míg a magyaroknak a Trianonban elvesztett Délvidéket, a bolgároknak Macedóniát és a Pirot környéki, nyugati bolgár területet ígérte. Számíthatott a délszláv egységben csalódott horvátokra is. Teleki Pál magyar miniszterelnök azonban ellenezte a Jugoszlávia elleni háborút, s tiltakozása jeléül öngyilkos lett."

Tehát! 3 hatalmi egyezmény! Vagy belépsz, vagy azt csinálnak veled, amit akarnak. Nagyjából ez volt a rendszer. Sem a Szu, sem No. nem avatkozott a másik dolgába a Molotov-Ribbentrop paktum vonalán túl. Mo az antikomintern egyezmény egy alap részvevője volt, vagyis a szövetség része. Jugoszláviában az általam "színes forradalomnak " titulált puccshoz nem kellett 5 nap hogy reagáljon.
A németek nem rendelkeztek erőkkel a front mögött ajánlom a Vichy Dél-Franciaország, esetleg Olaszország és a Balkán (olaszok leszerelése) megszállásait.
A balkáni partizántevékenység nem volt gond. Oroszországban is a teljes megszállás a vasútvonalakra és főbb csomópontokra terjedt ki. pl. MO. is cca fél millió m2-t tartott megszállva 90ezer katonával. Mennyire lehetett megszállva egy 5 mai Mo-nyi terület 90ezer gyengén felszerelt katonával.

Azért nem kértek semmit, mert nem volt követelésünk a Szu-ból, illetve, mert nem bíztak az angol barát magyar vezetésben. A 38-as tisztogatás a szovjet hadseregben és a 39-es finn Téli Háború alapján egy nagyon gyenge haderőt vizionáltak, amit egy nagy csapással térdre kényszeríthetnek (nagyjából, mint Napóleon tervezte).

Amúgy ma a nyugati megszállás Afganisztánban pont kb ugyanígy néz ki. Odamennek ahová akarnak, de ha kiteszik a lábukat valahonnan, akkor már egy párhuzamos rendszer van, a helyiek egy mozaik hatalmú államban élnek. Mi is aláírtuk a DCA-t... Dönthettünk másképpen? Már következmények nélkül gondolom.
És többször jeleztem, hogy a belpol (korabeli) vonatkozást teljesen figyelmen kívül hagyjátok. Simán buktatható lett volna a kormány. A társadalmi támogatottsága hatalmas volt Németországnak, míg a nyugat a hazug, Trianont okozó ellenséget jelentette.

 

[Loki19]

Érdekes ez a vita, bár már nehéz követni tkp. hol is húzódnak a törésvonalak.
- Belépés: a németek hivatalosan nem kérték, de elvárták, ennek hangot is adtak katonai és diplomáciai csatornákon egyaránt. Mert ha kérik azért adni is kell, ezért tiltotta Hitler a hivatalos megkeresést. Mi meg ugye - különösen a hds. tagjai Werth-el az élen - alig vártuk, hogy csatlakozhassunk. Politikai téren meg még korántsem fejeződött be a revíziók rendezése, és a szlovák-román-horvát belépés ránk is nyomást helyezett. Utólag okoskodhatunk, de 41 nyarán elsöprő fölényben voltak a belépés melletti indokok a távolmaradással szembeniekkel.
- ha kimaradunk arról csak elmélkedni lehet mit hozott volna, egy légió már tervben volt, a legnagyobb valószínűsége meg annak lett volna, hogy 41 végén ugyanúgy belekényszerülünk, mint a jugó hadjáratba. Max ekkor kérhettünk is volna valamit, jó eséllyel modern felszerelést. Ha valahogy mégis kibűvészkedjük magunkat, a balkáni megszállást be kellett volna vállani, ahogy erre voltak is terveink, kb. ez a bolgár út. 1944-ben kizárt, hogy a németek ne kényszerítsék ránk az ellenállást, vagy ők ne szálljanak meg ugyanezért, a szovjetek meg egy Bulgáriát is megszálltak, amely teljesen kiesett az előrenyomulásuk sávjából. Az hogy mi mondjuk internáljuk a Kárpátok lábaihoz szorult német csapatokat és ezt Hitler tűrje, a szovjetek meg jugókon át Szlovénia felé kerüljenek, az átállt románok és a győztes jugó parizánok meg ne lépjenek ellenünk kb. sci-fi kategória.

 

[galland]

Nem tudom, mutasd meg te forrássokkal. Én azt látom, hogy innen nem indult hadművelet, amikor te meg ezt hoztad fel...


És mivel kényszerített volna minek? Tök jó, hogy ez is mindig kimaradt minden érvelésből eddig...


Lásd fent. KELL? Ki kényszerít? Mivel? Miért "KELL"?

Na ne? Ez most komoly? Ki, mivel kényszerített volna? Lenyom és kiszipojoz .Mi a fene ebben egyáltalán a kérdés? Szétkapott volna minket mint a szar. Az országot meg eloselosztogatja a "baráti" szomszédoknak. Mi a franc ebben olyan nehéz? Gondolkodj már ugyan.

 

[molnibalage]

Na ne? Ez most komoly? Ki, mivel kényszerített volna? Lenyom és kiszipojoz .Mi a fene ebben egyáltalán a kérdés? Szétkapott volna minket mint a szar. Az országot meg eloselosztogatja a "baráti" szomszédoknak. Mi a franc ebben olyan nehéz? Gondolkodj már ugyan.

Értem. Tehát az egyetlen érv a "mert csak".

 

[Terminator]

Így látják ugyanezt a németek...

Warum die Wehrmacht Ungarn kampflos besetzen konnte

 

[blitzkrieg]

Nem tudom, mutasd meg te forrássokkal. Én azt látom, hogy innen nem indult hadművelet, amikor te meg ezt hoztad fel...


És mivel kényszerített volna minek? Tök jó, hogy ez is mindig kimaradt minden érvelésből eddig...


Lásd fent. KELL? Ki kényszerít? Mivel? Miért "KELL"?

Mivel kényszerít? Azzal, hogy elfoglalja az országot. Ne legyél már naív, 1943-ban az jóval nagyobb Olaszországot elfoglalták, amikor ki akartak ugrani. 1944-ben minket is gyorsan le tudtak rendezni. Akkor szerinted 1942-ben vagy 1943-ban nem tudtak volna elfoglalni bennünket, úgy, hogy a szovjet front még Ukrajnában volt?

 

[blitzkrieg]

Igen, ez szólt nagyot. A többi katonai siker nem volt meglepő. Most komolyan, azon kell ámulni, hogy a soktízmillós nagy iparú Németország legyűrte Norvégiát, ami akkor egy csóró országnak számított? Vagy a pöttöm Hollandiát és Dániát..? Bár a németek "tapasztalatáról" sokat elárul hogyan sikerült elveszteni a Blüchert...

Jó a filmjelenet.
Mit árult el a németek tapasztalatáról a norvég invázió?
Én csak annyit látok, hogy a nyomasztó angol tengeri túlerő ellenére is az angolok orra előtt elfoglalták Norvégiát kevesebb mint 10000 partratett katonával. Szerintem nagyon is jól véghezvitték.
Nekik nem volt 3 évnyi idejük felkészülni rá, mint a szöviknek 1944-ben, sok tapasztalattal a korábbi partraszállásokból, hanem kb. 3 hónap, úgy, hogy nem egy 60 km-es csatornát kelett áthajózni, hanem több száz km-t és ez volt nekik az első.

 

[molnibalage]

Mivel kényszerít? Azzal, hogy elfoglalja az országot. Ne legyél már naív, 1943-ban az jóval nagyobb Olaszországot elfoglalták, amikor ki akartak ugrani. 1944-ben minket is gyorsan le tudtak rendezni. Akkor szerinted 1942-ben vagy 1943-ban nem tudtak volna elfoglalni bennünket, úgy, hogy a szovjet front még Ukrajnában volt?

Na szerinted miért írtam 1944-et? Mert akkor ért ide a front a magyar határra és akkor már voltak olaszok is. Hirtelen idfa cheat lett a németeknél...?

Jó a filmjelenet.
Mit árult el a németek tapasztalatáról a norvég invázió?.

Nem, maga az egész a hadművelet, de ezen eleme. Szűk fjordba behajózni. A történelem során a parti erődökkel simán kerülték a konfrontációt nagyrészt úgy, hogy még szűk öbölbe sem kellett behajózni.

 

[blitzkrieg]

Na szerinted miért írtam 1944-et? Mert akkor ért ide a front a magyar határra és akkor már voltak olaszok is. Hirtelen idfa cheat lett a németeknél...?

1942-től a németek is látták, hogy rezeg a léc. Onnantól kezdve mindegyik Kelet-Közép Európai országtól követelték az egyre komolyabb részvételt a háborúban. Horthy nem szívjóságból küldte ki a 2. hadsereget, hanem azért mert muszály volt. Ha nincs hadüzenet a Szu-nak 1941-ben, akkor is 1942-re rákényszerítettek volna a németek bennünket, hogy résztvegyünk a háborúban.
Ha nemet mondunk, akkor meg elfogylalnak bennünket, jön Szálasi és csak mentünk volna a frontra.
Lett volna mivel elfoglaljanak bennünket 1942-ben, 43-ban, épp úgy, ahogy volt erejük az olaszokat elfoglalni 43-ban és minket is 44-ben.

Nem, maga az egész a hadművelet, de ezen eleme. Szűk fjordba behajózni. A történelem során a parti erődökkel simán kerülték a konfrontációt nagyrészt úgy, hogy még szűk öbölbe sem kellett behajózni.

Az egész norvég tengerpart fjordokból áll. Nem azért hajóztak be oda a németek, mert olyan hülyék voltak, hanem azért, mert nem volt más alkalmasabb hely, ahol partra tudták volna tenni az egységeket. Közvetlenül Oslot akarták támadni, hogy minél hamarabb kapitulációra kényszerítsék a norvégokat.
Ha partra rakják az egységeket a fővárostól messze, akkor elhúzódhatott volna jóval tovább a hadművelet, amit ők nem kockáztathattak.
A szövik évekig keresgélték a megfelelő helyeket Franciaországban, még az is szempont volt náluk, hogy milyen a talaj, pedig a francia partvidék ultrakönnyű volt Norvégiához képest, ahol végig a tengerbe nyúlnak a hegyek.

 

[Kurfürst]

Valahol olvastam, hogy a Blüchernek eredetileg be se kellett volna mennie, csak egyszerűen hülye volt a kapitánya és elbízta magát behajózott a fjordba.

Ettől függetlenül maga a norvégiai tengeri inváziójuk zseniális volt, óriási ellenséges tengeri fölény ellenére egy hatalmas kiterjedésű országban szinte mindenütt sikerrel szálltak partra, rendre beelőzve a szöviket, meglepve a Norvégokat. Narvik ennek jó példája, teljes tengeri fölény és az kb 5x számbeli fölény ellenére semmire nem mentek a szövik, egyszerűen az egész vállalkozásukban semmilyen koncepció vagy rendszer nem volt.

 

[blitzkrieg]

Törökországot valamiért nem foglalták el, pedig nem lett volna egyszerűbb a Szuezi csatornát szárazföldi úton elfoglalni, mit a rohadt sivatagban trappolni és s Földközi-tengeren szállítani, ahol az angolok voltak az urak és végül kinyírták a német logisztikát?

Hitler nem akart az angolokkal leszámolni. Állandóan kereste velük a békét. Azt hitte, hogy ha a Szuval háborúzni fog, akkor az angolok békét kötnek vele. Azt, hitte, hogy Sztálint tartják a legrosszabbnak, nem őt, de fordítva volt.
Franciaország bukása után Gibraltárt (spanyol segítséggel vagy rajtuk keresztül) és Szuezt (ha kell, törököket elfoglalva) kellett volna megszerezni. Ha ezek megvannak, akkor lett volna olaj bőven a Közel-Keletről aztán ha a Szunak is nekimegy, akkor a Kaukázust is könnyebben elfoglalhatta volna.
1941 nyaráig mindezt le tudta volna rendezni.

 

[molnibalage]

1942-től a németek is látták, hogy rezeg a léc. Onnantól kezdve mindegyik Kelet-Közép Európai országtól követelték az egyre komolyabb részvételt a háborúban. Horthy nem szívjóságból küldte ki a 2. hadsereget, hanem azért mert muszály volt. Ha nincs hadüzenet a Szu-nak 1941-ben, akkor is 1942-re rákényszerítettek volna a németek bennünket, hogy résztvegyünk a háborúban.
Ha nemet mondunk, akkor meg elfogylalnak bennünket, jön Szálasi és csak mentünk volna a frontra.
Lett volna mivel elfoglaljanak bennünket 1942-ben, 43-ban, épp úgy, ahogy volt erejük az olaszokat elfoglalni 43-ban és minket is 44-ben.

Nem, maga az egész a hadművelet, de ezen eleme. Szűk fjordba behajózni. A történelem során a parti erődökkel simán kerülték a konfrontációt nagyrészt úgy, hogy még szűk öbölbe sem kellett behajózni.

Az egész norvég tengerpart fjordokból áll. Nem azért hajóztak be oda a németek, mert olyan hülyék voltak, hanem azért, mert nem volt más alkalmasabb hely, ahol partra tudták volna tenni az egységeket. Közvetlenül Oslot akarták támadni, hogy minél hamarabb kapitulációra kényszerítsék a norvégokat.
Ha partra rakják az egységeket a fővárostól messze, akkor elhúzódhatott volna jóval tovább a hadművelet, amit ők nem kockáztathattak.
A szövik évekig keresgélték a megfelelő helyeket Franciaországban, még az is szempont volt náluk, hogy milyen a talaj, pedig a francia partvidék ultrakönnyű volt Norvégiához képest, ahol végig a tengerbe nyúlnak a hegyek.

Na de abban az alternatív világban, ahol eleve nem veszünk mi részt, akkor a német erők is nagyobb verést kaphatnak. Hogy akkor 1944 elején mivel szálltak volna meg úgy, hogy a hírek alapján eljut az, hogy a németeknek bizony koki lesz és reálisan van értelme ellenállni, akkor azért az a megszállás mitől is lenne könnyű?

Képtelen vagyok megérteni ezt a faék egyszerű feltételezést, hogy "úgyis". Miért is...?

Később mégis igen hamar elfoglalták Oslo-t úgy, hogy máshol szálltak partra tudtommal. Tehát mi szükség volt erre a kockázatos hadműveletre? Csak, hogy elfogjanak közjogi méltóságot...? Arányaiban ilyen kevés erőtől ekkora pofont nem kapott a német flotta az egész háború alatt úgy, hogy ráadásul az erődök minimális személyzettel várták a támadókat. Az ágyús erődök közül csak egy tüzelt tudtommal. Az is igen impresszív hatást tette a hajóra. A torpok meg igen gyorsan bevégezték a munkát.

Valahol olvastam, hogy a Blüchernek eredetileg be se kellett volna mennie, csak egyszerűen hülye volt a kapitánya és elbízta magát behajózott a fjordba.

Ezt nem tudom megítélni, de számorma az egész felfoghatatlan. A német felderítés nem tudott a torpedókról? Mire számított a parti lövegekkel szemben...? Nem ismerték elmúlt 100-200 év tengerészeti hadviselését és annak történelmét?

Ettől függetlenül maga a norvégiai tengeri inváziójuk zseniális volt, óriási ellenséges tengeri fölény ellenére egy hatalmas kiterjedésű országban szinte mindenütt sikerrel szálltak partra, rendre beelőzve a szöviket, meglepve a Norvégokat. Narvik ennek jó példája, teljes tengeri fölény és az kb 5x számbeli fölény ellenére semmire nem mentek a szövik, egyszerűen az egész vállalkozásukban semmilyen koncepció vagy rendszer nem volt.

Ez részben az angol logisztikai balfaszságok és a politikai huzavona miatt volt és emiatt összevissza pingpongoztak a csapatokkal és erőforrásokkal. Az, hogy a szövi partaszállást beelőzték az politikai kérdés, nem haditechnikai és hadművészeti. Ha az angolok előbb döntenek a megszálló csapatokról és korábban indulnak, akkor nem érnek oda előbb a németek. Ez nem hadművészeti zsenialitás kérdése.

Csak úgy mellékesen, a németek elvesztették rombolóik cirka felét...

Hitler nem akart az angolokkal leszámolni. Állandóan kereste velük a békét. Azt hitte, hogy ha a Szuval háborúzni fog, akkor az angolok békét kötnek vele. Azt, hitte, hogy Sztálint tartják a legrosszabbnak, nem őt, de fordítva volt.
Franciaország bukása után Gibraltárt (spanyol segítséggel vagy rajtuk keresztül) és Szuezt (ha kell, törököket elfoglalva) kellett volna megszerezni. Ha ezek megvannak, akkor lett volna olaj bőven a Közel-Keletről aztán ha a Szunak is nekimegy, akkor a Kaukázust is könnyebben elfoglalhatta volna.
1941 nyaráig mindezt le tudta volna rendezni.

Ok, de ez hogyan jön most ide? [fejvakarás]

 

[emel]

Na de abban az alternatív világban, ahol eleve nem veszünk mi részt, akkor a német erők is nagyobb verést kaphatnak. Hogy akkor 1944 elején mivel szálltak volna meg úgy, hogy a hírek alapján eljut az, hogy a németeknek bizony koki lesz és reálisan van értelme ellenállni, akkor azért az a megszállás mitől is lenne könnyű?

Képtelen vagyok megérteni ezt a faék egyszerű feltételezést, hogy "úgyis". Miért is...?

Később mégis igen hamar elfoglalták Oslo-t úgy, hogy máshol szálltak partra tudtommal. Tehát mi szükség volt erre a kockázatos hadműveletre? Csak, hogy elfogjanak közjogi méltóságot...? Arányaiban ilyen kevés erőtől ekkora pofont nem kapott a német flotta az egész háború alatt úgy, hogy ráadásul az erődök minimális személyzettel várták a támadókat. Az ágyús erődök közül csak egy tüzelt tudtommal. Az is igen impresszív hatást tette a hajóra. A torpok meg igen gyorsan bevégezték a munkát.


Ezt nem tudom megítélni, de számorma az egész felfoghatatlan. A német felderítés nem tudott a torpedókról? Mire számított a parti lövegekkel szemben...? Nem ismerték elmúlt 100-200 év tengerészeti hadviselését és annak történelmét?


Ez részben az angol logisztikai balfaszságok és a politikai huzavona miatt volt és emiatt összevissza pingpongoztak a csapatokkal és erőforrásokkal. Az, hogy a szövi partaszállást beelőzték az politikai kérdés, nem haditechnikai és hadművészeti. Ha az angolok előbb döntenek a megszálló csapatokról és korábban indulnak, akkor nem érnek oda előbb a németek. Ez nem hadművészeti zsenialitás kérdése.

Csak úgy mellékesen, a németek elvesztették rombolóik cirka felét...



Ok, de ez hogyan jön most ide? [fejvakarás]

Ha nem küldjük ki a német követelésre 42-ben a 2. magyar hadsereget keletre, akkor nem 44-ben szállnak meg bennünket hanem már 42 őszén, korábban jött volna Szálasi és csapata ... és alig lett volna mivel ellenállni, hiszen a keletre küldött csapatok felszerelésével majd minden földi technikát kiküldtünk, jóformán csak a létszám maradt itthon az "1. hadsereg"-ből ...