KC-390 / C-390 Millenium (Embraer, Brazília)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 120
45 465
113
A felszállási út hossza nem attól függ hogy a gép turboprop vagy turbofan. Nézz meg pl. néhány videót az YC-14 esről...
A turboprop gépeknél a légcsavarszél nagyon komplex módon interferál a szárny aerodinamikájával és az csak speciális eset ha ez épp felhajtóerőt növel.
Olyanokat kell figyelembe venni mint hogy a légcsvarszél egy komplex, csavart, turbulens áramlás ami a szárny és a légcsvarok állásszögének függvényében dinamikusan változó módon válroztatja meg a teljes szárny körüli áramlást.
Több hajtóműves gépeknél ráadásul a kül.hajtóművek zavarják egymást.
Azonos irányba forgó hajtóművek esetén a jobb és a bal szárnyon eltérő lesz az áramlás.
Azt kijelenteni hogy ezeknek a jellemzően zavaró hatásoknak az eredője miatt mindig rövidebb a felszállási úthossz a turboprop gépeknél...elég bátor dolog.:rolleyes:
Mind a turboprop mind a turbofan hajtóművek elsődleges feladata az hogy vonó illetve tolóerőt hozzanak létre és az a jó ha minél kevésbé zavarják a szárny körüli áramlást (vagy ha mégis akkor azt pl. az YC-14- nél vagy az AN 32-nél látotható tervezett módon teszik)
A rövid felszálló úthossz sokkal inkább függ a hatásos szárny mechanizációtól, a nagy szárnyfelülettől és nagy toló / vonóerejű hatóművektől mint attól hogy turboprop vagy turbofan.
Hááát szerintem az YC-14-gyel pont egy olyan gépet választottál ami azt erősíti, amit kamm írt.
Ugyanis ennél a gépnél pont azért került oda és úgy a sugárhajtómű, hogy a kiáramló gázok a szárny felületén plusz felhajtóerőt generáljanak. Ugyanakkor szerintem ez azért nem túl okos dolog, mert a kiáramló gázok hője hosszútávon szerkezeti problémákhoz vezethetnek a szárnyban.
Egy függesztett turbofan hajtóműnél ezt a + felhajtóerőt nem tudod kihasználni.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Hááát szerintem az YC-14-gyel pont egy olyan gépet választottál ami azt erősíti, amit kamm írt.
Ugyanis ennél a gépnél pont azért került oda és úgy a sugárhajtómű, hogy a kiáramló gázok a szárny felületén plusz felhajtóerőt generáljanak. Ugyanakkor szerintem ez azért nem túl okos dolog, mert a kiáramló gázok hője hosszútávon szerkezeti problémákhoz vezethetnek a szárnyban.
Egy függesztett turbofan hajtóműnél ezt a + felhajtóerőt nem tudod kihasználni.
Szerintem olvasd át még néhányszor rudi hsz.-ét, közben értelmezd annak fényében is hogy milyen tartalmú szövegre válaszolt ...:)
 

formosa1

Well-Known Member
2016. augusztus 30.
1 575
978
113
Sajnos nem látunk bele,hogy pontosan hogyan zajlik le pontosan a beszerzés,de abban biztos vagyok ,hogy a magyar légierő részéről egy nagyon alapos minden részletre kiterjedő összehasonlítás alapján született javaslat arról,hogy melyik szállítórepülőgép tipus,lenne a legjobb Magyarországnak,aztán,hogy milyen repülőgépet veszünk azt úgyis a nagy főnök dönti el.
Ez utóbbi biztos, kivéve az összehasonlítást és a javaslatot, mert eddig csak meccsrejáró gépeket vettünk szállítógépek helyett... :(
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
27 819
117 994
113
Ez utóbbi biztos, kivéve az összehasonlítást és a javaslatot, mert eddig csak meccsrejáró gépeket vettünk szállítógépek helyett... :(
Hagyd már ezt a demagóg meccsrejáró szöveget, majdnem hetente járnak a szakértői csoportok Németországba tárgyalni azokkal a kurva gépekkel....

Illetve mindig van a szakma felől összehasonlítás és kivizsgálás, évek óta zajlik ez az egész, az már más kérdés, hogy a politikai dönt elsősorban és ez a szakmai érdek rovására mehet.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 120
45 465
113
Szerintem olvasd át még néhányszor rudi hsz.-ét, közben értelmezd annak fényében is hogy milyen tartalmú szövegre válaszolt ...:)
Azért írtam, amit írtam.
Ha haszontalan, vagy káros lenne a propellerek működéséből adódó felgyorsított levegő a szárny körül, akkor minden propelleres gép tolópropelleres megoldást használna nem?
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 077
10 698
113
Hagyd már ezt a demagóg meccsrejáró szöveget, majdnem hetente járnak a szakértői csoportok Németországba tárgyalni azokkal a kurva gépekkel....

Illetve mindig van a szakma felől összehasonlítás és kivizsgálás, évek óta zajlik ez az egész, az már más kérdés, hogy a politikai dönt elsősorban és ez a szakmai érdek rovására mehet.

Tegyétek ti is ignore-ra, aztán kész. Én csak azt látom, hogy a falnak beszéltek. Hetek óta újra és újra ugyan azt hajtogatjátok.
 

formosa1

Well-Known Member
2016. augusztus 30.
1 575
978
113
Hagyd már ezt a demagóg meccsrejáró szöveget, majdnem hetente járnak a szakértői csoportok Németországba tárgyalni azokkal a kurva gépekkel....

Illetve mindig van a szakma felől összehasonlítás és kivizsgálás, évek óta zajlik ez az egész, az már más kérdés, hogy a politikai dönt elsősorban és ez a szakmai érdek rovására mehet.
Kit érdekel, mert a vége mindig az, hogy a szakma hajbókol a politikai akarat előtt... :(
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Azért írtam, amit írtam.
Ha haszontalan, vagy káros lenne a propellerek működéséből adódó felgyorsított levegő a szárny körül, akkor minden propelleres gép tolópropelleres megoldást használna nem?

Akkor hogy érthetőbb legyen, kamm azt bizonygatta hogy:
"turbofannal az eletben nem lesz olyan rovid a kifuto, mint egy turbopropos gepnek"
rudi meg erre írta (helyesen), hogy ez nem csak a turboprpp/turbofan-tól függ hanem számos egyéb műszaki megoldásnak a függvénye, lásd az YC-14 turbofan hajtóművét, ami kifejezetten STOL-tulajdonságokat eredményezett - az egyéb megoldások felhasználásával!! Az egyéb megoldásokba beletartozik pl. a
- turbofan hajtómű különleges elhelyezése
- az erősen és többszörösen mechanizált szárny
- a szárny minimális nyilazása (ha nagyobb lenne a nyilazás, nagyobb lenne a fel és leszállósebesség a géppel)
 
M

molnibalage

Guest
Azt kijelenteni hogy ezeknek a jellemzően zavaró hatásoknak az eredője miatt mindig rövidebb a felszállási úthossz a turboprop gépeknél...elég bátor dolog.:rolleyes:
Mind a turboprop mind a turbofan hajtóművek elsődleges feladata az hogy vonó illetve tolóerőt hozzanak létre és az a jó ha minél kevésbé zavarják a szárny körüli áramlást (vagy ha mégis akkor azt pl. az YC-14- nél vagy az AN 32-nél látotható tervezett módon teszik)
A rövid felszálló úthossz sokkal inkább függ a hatásos szárny mechanizációtól, a nagy szárnyfelülettől és nagy toló / vonóerejű hatóművektől mint attól hogy turboprop vagy turbofan.
Hát nem gyengén, de majd lent kifejtem, hogy mit kever kamm össze vissza és miket képzel tévesen. Illetve a szárny formájától és a gép légellenállásától, amit vagy sikerül jól megcsinálni, vagy nem.

Szerintem olvasd át még néhányszor rudi hsz.-ét, közben értelmezd annak fényében is hogy milyen tartalmú szövegre válaszolt ...:)
Hát, nem ártana....

Hat ezt valoban jo lenne lassan latni, bar ezzel nemi problema lesz, mert turbofannal az eletben nem lesz olyan rovid a kifuto, mint egy turbopropos gepnek (pl az A400-nak), aminel ugye azonnal van felhajtoero a szarnyakon, nem veletlenul szall sokkal rovidebb tavon fel mind az Atlas, mind a Hercules (amugy nagyon szorakoztatoan ez hetedikes fizika az, ami Molnibalage kartarsnak tul magas es ezert fikazta, hogy miert kellett az a vacak turboprop ra. :p)
Nos, te pusztán a C-17 és az A400 paramétereiből indulsz ki, hogy mire lehet képes a turboprop és mire a turbofan és nem abból, hogy mi volt az elvárás a két gép esetén. Tehát vagy összetéveszted (ez még bocsánatos bűn) vagy szándékosan összemosod (ez már nem bocsánatos) az adott technológia határait azzal, hogy mi volt az elvárás.
  • A C-17 esetén sokkal magasabb hasznos terhelés és tehertér volt az elvárás, ezért ésszerű limitet húztak a STOL képesség terén, illetve a nehéz tömeggel lassításra koncentráltak sugárfékkel. Lehetne olyan gépet építeni, ami 80 tonnával is felszáll 1000 méteren, csak ennek hátrányos következménye lenne más téren. Hatósugár, maximális sebesség, de még emelkedő képesség és n+1 más téren is. A C-17 valódi stratégiai szállító gép, 80 tonnás tömeggel vagy jó sok egyéb dologgal valóban interkontinentális távolságot repül és gyorsan.

  • Az A400 teljes tömeggel tengerszinten valóban felszáll kb. 1000 méteren, csak éppen ezt 37 tonnával teszi és ezzel a hatótávolsága nem az, ami a brosúra maximum. 37 tonna teher felett meg semmit nem tud csinálni, kész, game over. Meg egy rakás egyéb járművet sem képes szállítani. Annyira sikerült elmérni, hogy a tervezett IFV-t pótpáncélhattal már nem képes egyben elvinni. Ez kb. akkora fail, mint az M2 Bradley és bontott lövészrajok esete.

  • Sajnos azt nem tudtam kideríteni, hogy a C-17-esnél 37 tonnás teher és azonos hatósugár esetén, mint A400 max terhelésnél mekkora hatósugár párosul.

  • Azt viszont sikerült megtudom, hogy biztonsági tartalék üzemanyaggal és 80 tonna terheléssel a gép 1000 méteren belül képes megállni. A leszálló sebessége így már kicsi és van sugárfék is. 37 tonnányi tömeggel meg aztán hajjaj... Airshow-n üresen a gép kb. saját hosszának úgy 3-szorosán állt meg nagyjából emlékeim szerint sugárfékkel.

Mivel úgy tűnik, hogy egy ideig pontosabb adathoz nem jutok, akkor leírom ennyi műszaki tartalommal is, hogy miben tévedtem. Az A400 a saját teljes terheléssel valóban sokkal rövidebb úton felszáll, mint az C-17. Ebben igazad volt. Csak éppen kevesebb, mint feleakkora tömeggel és úgy tűnik kisebb hatótávolsággal. A C-17-es teljes terheléssel úgy tűnik fel sem tud szállni Pápáról úgy, hogy biztonsági úthossz is meglegyen. Tehát fizikailag fel tud szállni, csak nem biztonságos. Ezért is hosszabbítják meg gondolom a betont. Gondolom én. Az amerikai gépek kevés kivétellel 3500 méter hosszú pályával bíró támaszpontról üzemelnek.

Viszont az összes többi általad említett dolog, hogy nem tud leszállni nem betonos reptéren, nem tud megállni olyan röviden, mint az A400 az mind téveszme. Azonos szállított tömeg estén a C-17 képességei egy ponton túl meghaladják az A400-ét, mert a magasabb max terhelés azzal elvárt max. hatótáv esetén off design azt eredményezi, hogy ami 1/3 terhelés mondjuk egy A400-nak az a C-17-nek 1/6 alatt van. Azzal meg igen hamar felszáll az is, nemhogy megálljon és a több keróval jó messzire el is repül. Csak éppen egy rakás dologra képes a C-17, amire az A400 soha nem tud, mert pöttöm ahhoz képest. Ez az eredménye az eltérően értelmezett "stratégiai" légi szállítási képességnek.

Hááát szerintem az YC-14-gyel pont egy olyan gépet választottál ami azt erősíti, amit kamm írt.
Ugyanis ennél a gépnél pont azért került oda és úgy a sugárhajtómű, hogy a kiáramló gázok a szárny felületén plusz felhajtóerőt generáljanak. Ugyanakkor szerintem ez azért nem túl okos dolog, mert a kiáramló gázok hője hosszútávon szerkezeti problémákhoz vezethetnek a szárnyban.
Egy függesztett turbofan hajtóműnél ezt a + felhajtóerőt nem tudod kihasználni.
Nem. Azt mutatja meg, hogy a magas szállított tömeggel járó STOL nem csak turboproppal érhető el. Turbofannal is ráadásul az YC-14 idején sokkal gyengébb hajtóművek voltak, mint ma. Lásd fenti levezetés. Kamm totálisan összekeverte a technológiai limitet az design elvárásokkal.

Akkor hogy érthetőbb legyen, kamm azt bizonygatta hogy:
"turbofannal az eletben nem lesz olyan rovid a kifuto, mint egy turbopropos gepnek"
rudi meg erre írta (helyesen), hogy ez nem csak a turboprpp/turbofan-tól függ hanem számos egyéb műszaki megoldásnak a függvénye, lásd az YC-14 turbofan hajtóművét, ami kifejezetten STOL-tulajdonságokat eredményezett - az egyéb megoldások felhasználásával!! Az egyéb megoldásokba beletartozik pl. a
- turbofan hajtómű különleges elhelyezése
- az erősen és többszörösen mechanizált szárny
- a szárny minimális nyilazása (ha nagyobb lenne a nyilazás, nagyobb lenne a fel és leszállósebesség a géppel)
Pontosan.

A Tu-95/142 esetén sikerült a jet B-52 hatótávját és kb. sebességét is elérni.* Na de milyen áron? Iszonyatos vibráció és olyan nagy átmérőjű légcsavarokkal, hogy a gép gólyalábakon mozog a földön és emiatt karbantartása rémálom lehet, mindenhez állvány kell. A B-52 mellé sétálj oda és érezd a különbséget. És tudom, mert megtettem...

*Kb. 10%-kal kisebb a Tu-142 utazó és maximális sebessége.

Az A400 esetén kimaxolták azt, hogy akkor felszálljon 30 tonna körüli hasznos tömeggel úgy 900 méteren, csak ennek az az ára, hogy a gép 37 tonnánál többet nem tud, belső tere röhejesen kicsi egy C-17-hez képest és ahhoz képest hatótávolsága azonos tömeggel is kisebb és lassabb. Ha ezt kéri a megrendelő, akkor ezt kapja. Csak erre felesleges szerintem egy új típus, amit maga az Airbus sem akart, úgy nyomták le a torkán. Az eredmény ismert. Az A400-ból a program fő résztvevői sem kérnek és mondják le meg vesznek C-130J-t. A C-17 esetén saját kockázatra akkor megrendelés nélkül legyártottak még +12 db C-17-est. Elkelt mind.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Azért írtam, amit írtam.
Ha haszontalan, vagy káros lenne a propellerek működéséből adódó felgyorsított levegő a szárny körül, akkor minden propelleres gép tolópropelleres megoldást használna nem?
Nem.
A propellereknek komplex áramlási rendszere van. Nemcsak a légcsavar mögött, hanem előtte is befolyásolja az áramlást ezért a tolólégcsavar is befolyásolja a szárny körül kialakuló áramlást csak másként mint húzólégcsavar.
Az hogy a felgyorsított levegő a szárny körül "káros" vagy "hasznos" megint más kérdés.
Ha a tervezők úgy alakítják ki a hajtómű elhelyezését és szárny mechanizációját akkor lehet hasznos. Viszont ez nem függ a hajtómű típusától. A felgyorsított levegőt u.úgy létrehozhatja egy turboprop mint egy turbofan hajtómű is
Az viszont tény hogy egy turboprop hajtóműnek sokkal komplexebb az áramlás képe mint egy turbofannak ezért a szárnyra gyakorolt hatása is összetettebb.

Visszatérve az alap kérdésre: a felszállási út hossza nincs szoros összefüggésben azzal hogy propelleres vagy gázturbinás hajtóműve van a gépnek.
 

formosa1

Well-Known Member
2016. augusztus 30.
1 575
978
113
Én speciel még nem láttam fűről (hivatalosan: burkolatlan kifutópályáról) üzemelni a KC-390-est.
Nem láttam még khe-sanh leszállást csinálni
Nem láttam még terhet dobni alacsony áthúzásból
Nem láttam taxizás közben kicsúsztatni a rakományt hátul a rámpán
stb...
Nagyon várom már hogy kicsit csillogtassa a fontos taktikai képességeit...
Végre valaki, akit képességek és nem a PR szövegek érdekelnek...!!!
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
15 993
26 477
113
A brazil légierőnek van felszerelése a teszthez, de valószínűleg nem borítják a menetrendet az európai hülyék miatt.

 

formosa1

Well-Known Member
2016. augusztus 30.
1 575
978
113
Hát, hogy mikor jön el az ideje, azt majd az Embraer-nél eldöntik. De elhiheted, hogy én is szeretnék látni ilyen tesztet. :)
Örülök, hogy egyre többen kíváncsiak a típus valós képességeire...!
Érdekes módon az A400 helyi PR-osának tevékenységét nem kifogásoltad...
Mert a KC-390 mellett hál' Istennek nem kampányolt...!
De ha rendesen visszaolvasod az A400-as topicot, láthatod, hogy ott többször is "kifogásoltam a PR tevékenységét"...
 

Denomation

Well-Known Member
2019. január 27.
80
390
53
Hogy visszatérjünk a topic témájához:
A fenti videót nem a minősége miatt raktam be, hanem azért, mert mert az elmúlt hetekben zajlottak a KC 390 - es légi utántöltési tesztjei, mind nappal, mind éjszaka, ezt sikerült valakinek lencsevégre kapnia.
Amint a videón is látszik, valószínűleg lesznek szép air to air felvételek ;)