MiG-23 Flogger (Mikojan-Gurjevics)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 839
113
Nem egészen, akkor pontosítok még egy kicsit: a futószár (ami nyitott állapotban majdnem vízszintesen nyúlik ki a törzsből) attól merev hogy fémből van, semmi olaj benne. A törzsnél, a futóaknában a nyitó/záró munkahenger van, ebben van a gyűrűs-zár és bezárva a hidraulika-olaj, ez tartja kinti fix helyzetben a futószárat. Így a munkahenger és a futószár is rögzítve van kinti helyzetben, ezek nem mozognak rugózásnál csak a nyitásnál-zárásnál. A rugóstag/lengéscsillapító az közvetlen a keréken belül van felszerelve a zsámolyra, a rugózást sűrített nitrogén, a csillapítását a benne lévő (de nem fullra töltött!) olaj biztosítja.

Haladunk!Igazából rosszul kérdeztem.
Szóval van egy a kerékhez tartozó futószár rész és a törzsből eredő futószár rész ami egy forgáslontban csatlakozik egymáshoz.Ez a forgáspont hogy marad abban a helyzetben ahogy kitalálták?Ennél a forgáspontnál mi akadályozza meg azt,hogy széttörjön az egész?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 839
113
A bekarikázott rész.Na ott milyen megoldást találtak ki?
received-569132587187376.jpg
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
Haladunk!Igazából rosszul kérdeztem.
Szóval van egy a kerékhez tartozó futószár rész és a törzsből eredő futószár rész ami egy forgáslontban csatlakozik egymáshoz.Ez a forgáspont hogy marad abban a helyzetben ahogy kitalálták?Ennél a forgáspontnál mi akadályozza meg azt,hogy széttörjön az egész?
A futószárhoz képest csuklósan felszerelt egység (kerék+lengéscsillapító+zsámoly) nyitott helyzetű pozícióját a futószár hátsó részére felszerelt himba+rúd+csuklós himba határozza meg (a pontos pozíciót a rúd menetes végével lehet beszabályozni). Az egész szerkezet széttörését a szilárdsági méretezés meg a pilóta által végrehajtott jól kilebegtetett, finom leszállás akadályozza meg. Ha túl keményen vágják a gépet a betonhoz, akkor bizonyos határon túl a futószár valamelyik bekötése törni fog, mert minden repülőgép elsőszámú méretezett törési pontjai a futószárak és azok bekötései: magyarán először inkább ezek törjenek - és fogyasszon el a túl nagy süllyedési energiából minél többet - mint törjön a törzs ahol a személyzet és tüzelőanyag egy része van, vagy inkább a futómű vesszen, minthogy mindent pusztítva maga körül kiszakadjon a nehéz hajtómű!!
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 170
113
Nem tudom volt-e már linkelve ez a cikk, a kommentek közül ezért ez érdekes:

Érdekes komment, de megmondom őszintén, nem értem és inkább csak urban legend-nek gondolom.
Először is, nem értem, hogy miképp vághatta volna át egy a gép végénél levő fékhorog által elszakított fékezőkábel a gépet a beömlőnél és a szárnyaknál. Értem én, hogy ostorcsapás, de az hogyan érheti el a továbbguruló gép beömlőjét?

Ezután nem értem, hogy miért nézi ez a legenda olyan szerény képességűnek a szovjet tervezőket, hogy mindent csak lemásoltak, ész nélkül még azt is, aminek értelmét se tudták.
Továbbá fogalmam sincs, hogy melyik tőcsavarra gondol a kommentelő (elolvastam a kommentjét), mert ha jobban megnézzük a két típus beömlőjét, hát valóban hasonlítanak, de távolról sem egyformák. És egyikben sincs semmiféle drótvágó csavar.
Amúgy részleteiben térnek el és pont olyan részletekben, amelyek megléte alapvető saját terezést igényel.

The MiG-23 had a nasty habit of engine stalls at high speed which put the jet in an unrecoverable spin. One of our generals killed himself that way, waving off the orientation flights as unnecessary since he had so much fighter flight time.

Ezt végképp nem értem. Egyátalán nem volt pompázsra hajlamos se az R-29-300-as, se az R-35-300-as se, se kis sebességen, se nagy sebességen.
Ez utóbbin a hajtóműpompázs nem tudom, hogy hogyan képes megállíthatatlan dugóhúzót okozni. Nagy sebességen?

The MiGs engine was so powerful that if you brought the throttles back at top speed, the engine would break off its mounts. That's bad, too

Ez meg milyen hülye egy legenda. Olyan erős lett volna a hajtóműve, hogyha maximális sebességnél visszavette a gázt a pilóta, a hajtómű kitörte a bekötési csomópontjait? Egy gázturbinás sugárhajtómű? Miért???
:)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 839
113
A futószárhoz képest csuklósan felszerelt egység (kerék+lengéscsillapító+zsámoly) nyitott helyzetű pozícióját a futószár hátsó részére felszerelt himba+rúd+csuklós himba határozza meg (a pontos pozíciót a rúd menetes végével lehet beszabályozni). Az egész szerkezet széttörését a szilárdsági méretezés meg a pilóta által végrehajtott jól kilebegtetett, finom leszállás akadályozza meg. Ha túl keményen vágják a gépet a betonhoz, akkor bizonyos határon túl a futószár valamelyik bekötése törni fog, mert minden repülőgép elsőszámú méretezett törési pontjai a futószárak és azok bekötései: magyarán először inkább ezek törjenek - és fogyasszon el a túl nagy süllyedési energiából minél többet - mint törjön a törzs ahol a személyzet és tüzelőanyag egy része van, vagy inkább a futómű vesszen, minthogy mindent pusztítva maga körül kiszakadjon a nehéz hajtómű!!

Szóval semmi mágia csak az oda tartozó csapágyakat,tegelyeket stb marha erősre tervezték.Köszönöm.

Ezen kívül azt is köszi,hogy leírtad,hogy hogyan működik,én abban a hiszemben voltam,hogy a futószárat kitoló és behúzó munkahenger egyben lengéscsillapító is.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
A bekarikázott rész.Na ott milyen megoldást találtak ki?
received-569132587187376.jpg
Ez a futószár külső végén lévő csukló elölnézetből, ahol az ide bekötött zsámoly (a kerékkel és lengéscsillapítóval együtt) behúzás közben aláfordul a futószárnak. Egyértelmű hogy mozgó rész, mert ott az alján a zsírzószem a körülötte kikenődött barnás zsírral.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 839
113
Ez a futószár külső végén lévő csukló elölnézetből, ahol az ide bekötött zsámoly (a kerékkel és lengéscsillapítóval együtt) behúzás közben aláfordul a futószárnak. Egyértelmű hogy mozgó rész, mert ott az alján a zsírzószem a körülötte kikenődött barnás zsírral.

Értettem a leírásból(így utólag) csak nem tudtam,hogy ez a neve.Nekem ez futószár bocsánat.Bár mentségemre szolgáljon,hogy egy kezemen meg tudom számolni hányszor szereltem ilyet. ;)
 
M

molnibalage

Guest
Érdekes komment, de megmondom őszintén, nem értem és inkább csak urban legend-nek gondolom.
Először is, nem értem, hogy miképp vághatta volna át egy a gép végénél levő fékhorog által elszakított fékezőkábel a gépet a beömlőnél és a szárnyaknál. Értem én, hogy ostorcsapás, de az hogyan érheti el a továbbguruló gép beömlőjét?
Ezt én sem értettem.

Ezután nem értem, hogy miért nézi ez a legenda olyan szerény képességűnek a szovjet tervezőket, hogy mindent csak lemásoltak, ész nélkül még azt is, aminek értelmét se tudták.
Mert erre volt példa, a B-29-es egyedi szivarozáshoz szükséges hamutartója miatt, amit a pilótája tette bele.

z meg milyen hülye egy legenda. Olyan erős lett volna a hajtóműve, hogyha maximális sebességnél visszavette a gázt a pilóta, a hajtómű kitörte a bekötési csomópontjait? Egy gázturbinás sugárhajtómű? Miért???
:)
Ez szintén valami félreértés lehet. A MiG-21 nem tudom, hogy melyik változatánál (összes?) a teljes utánégetés és adott sebesség és magasságviszonyoknál (?) a gázkar mögött egy fémtüske emelkedett ki, ami megakadályozta a maximálgáz alá állítást és így is nyíltak a pompázsredőnyök vagy mi volt a nevük. Fater mesélt róla még régen. Az akkori hajómű és szívócsatorna tervezés nagy sebességen ennyit tudott.

Bár azóta is azon gondolkozom, hogy 4. gen gépeknél FADEC előtt és után a max. szuperszonikus elfogás után a gázelvételnél a hajótmű hogyan pörgött vissza, hogy mennyire volt automatikus a történet és a pilótának kellett-e valamire figyelnie.
 

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
12 826
31 833
113
Érdekes komment, de megmondom őszintén, nem értem és inkább csak urban legend-nek gondolom.
Először is, nem értem, hogy miképp vághatta volna át egy a gép végénél levő fékhorog által elszakított fékezőkábel a gépet a beömlőnél és a szárnyaknál. Értem én, hogy ostorcsapás, de az hogyan érheti el a továbbguruló gép beömlőjét?

Ezután nem értem, hogy miért nézi ez a legenda olyan szerény képességűnek a szovjet tervezőket, hogy mindent csak lemásoltak, ész nélkül még azt is, aminek értelmét se tudták.
Továbbá fogalmam sincs, hogy melyik tőcsavarra gondol a kommentelő (elolvastam a kommentjét), mert ha jobban megnézzük a két típus beömlőjét, hát valóban hasonlítanak, de távolról sem egyformák. És egyikben sincs semmiféle drótvágó csavar.
Amúgy részleteiben térnek el és pont olyan részletekben, amelyek megléte alapvető saját terezést igényel.

Talán erre gondolt:
1599px-F-4F_Phantom_II%2C_Brno_CIAF_2007_%28German_Luftwaffe_02%29.jpg


Ez megvan a Floggernél is:

4.jpg


Felül a beömlő áramlásleválasztó lapja és a törzs között, mindkét gépen ott van ez a "tőcsavar". Bár szerintem inkább merevítő szerepe lehet, mint "drótvágó".
Legendák vannak a B-29 szovjet lemásolásáról is, ahol állítólag a pilóták szivartároló fiókját is lemásolták, vagy a golyó ütötte lyukat. :)
 
  • Tetszik
Reactions: borisz

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 027
113
A MiG-21 nem tudom, hogy melyik változatánál (összes?) a teljes utánégetés és adott sebesség és magasságviszonyoknál (?) a gázkar mögött egy fémtüske emelkedett ki, ami megakadályozta a maximálgáz alá állítást és így is nyíltak a pompázsredőnyök vagy mi volt a nevük. Fater mesélt róla még régen. Az akkori hajómű és szívócsatorna tervezés nagy sebességen ennyit tudott.
A MiG-21 összes változatánál így volt, csak nem fémtüske, hanem egy elekromágnessel működtetett kis himba volt, ami Mach 1,5 fölött megakadályozta a gázkar MAX FORD üzemmód alá húzását. Ilyen sebességnél ha hirtelen lecsökkentik a tolóerőt (utánégetést kikapcsolják), a gép még egy ideig megy lendületből mint a golyó, tehát a sebességből adódóan a gép lelassulása előtt még túl sok levegő kerül a levegőcsatornába. A csökkentett teljesítményű hajtómű ilyenkor fojtásként működik a levegőcsatornában, és ez könnyen szívócsatorna és/vagy hajtómű-pompázshoz (instabil üzemmódhoz) vezethet. Ezért nem engedik, hogy a gázt MAX FORD aláhúzzák, és nyílnak a gép orrán kétoldalt lévő pompázsgátló redőnyök is, hogy a fölösleges levegőből minél többet ki tudjanak engedni.
 
M

molnibalage

Guest
Viszont az esetleges pompázs hogyan törné le a bekötési csomópontot?
Sehogy. Csak így alakulnak át egyes elmondások népmesévé.

Igen és az egy jókora masina volt két hajtóművel, kétfős személyzettel, rengeteg felfüggesztési ponttal. És az a 18 darab 250kg-os bomba az alig 4.5 tonna.
A variaszárny tette lehetetlenné a MiG-23 számára a sok függesztési pontot és alapvető kialakítása. Az F-14-nél, ha a hajtómű közötti nagy tér nem lenne, akkor annak is nyápic lenne a terhelése. Aztán a Szu-27 is átvette ezt a kialakítást és még AG fegyverzetet is tud vinni ott. Érdekes, hogy a MiG-29-nél csak pótos van. Bár amilyen hatósugara van a 9.12-nek pótos nélkül érthető, hogy fegyverrel ott nem számoltak.

A fele akkora MiG-23-asból a vadász feladatú ML és MLD az 500kg-osból evitt négyet, azok helyére felfért a négy 100 kg-os bomba a bombazárjukkal.
Ezt a feleakkora kijelentés nem tudom értelmezni, mert a gépeknél a tömegük az alapvető adat. Azt kell gyorsítani, azt kell fordulóban mozgatni, azt kell emelni. Azt, hogy egyéb vezérelvek mentén milyen kinézetet érnek el, az más kérdés. Szerintem.

Csakhogy a MiG-23-asok fő feladat a nem a csapásmérés volt, hanem légiharc, ugyanakkor ott volt a MiG-27-es, aminél volt a két hátsó pilon is a törzsön.
Az se sokat számított. Az én tudomásom szerint utálták és alig használták.
Azt, hogy a variaszárny mennyire sokba kerül az F-16A is mutatja. Ha lemondtak az ECM képességről, akkor CL pótossal az is elvitt 12x250 kg, 8x500 kg vagy 4x1000 kg kategóriás bombát. Egy 7,5 tonnás gép. Úgy, hogy mellette még felment 4 db AIM-9. De még 3 db pótosnál is 6x250, 4x500 vagy 2x1000 kg és 4 db AIM-9. Döbbenetes. Pedig annál is másodlagos képesség volt a csapásmérés. Aztán persze élete során szinte csak azt csinálta. Erre mondta Harry J. Hillaker, hogy ha tudta volna mire fogják használni, akkor máshogy tervezi meg...

Látható, hogy a gép nem túl nagy a fegyverzethez képest amit vitt, így elég függesztési pont se lehetett rajta.
A nagy sebesség hajszolása és az egyhajtóműves kialakítás nagyon lekorlátozta a terhelést. A Mirage F.1 hasonló méretű, de üresen alig 7 tonnás gép, de az, hogy nem variaszárnyas az kb. +1 függesztési pontott jelentett oldalanként. A MiG-23MLD 10 tonnás madár ahhoz képest.

De nyápicnak nevezni az F-4-eshez képest olyan, mint az F-4-est nyápicnak nevezni egy Tu-22M-hez képest...
Ez azért fájt. Főleg tőled. Az F-4E egy 13 tonnás multirole vadászgép, a Tu-22M meg soha nem volt vadászgép. És nem 30% / 3 tonna az üres tömeg eltérés, hanem totál más. Egy 58 tonnás gépről van szó.
A MiG-23 egy igen erősen egyfeladatos vadász és 1 db hajtóművel. Viselte ennek minden hosszútávú hátrányát.

Az F-4-es és a MiG-23-as család csak kortársak, de nem kategóriatársak.
Olyan, igazán multirole, nagy teljesítményű gép, mint az F-4-es, nem is volt a szovjeteknek sose.
Mármint a hidegháború alatt.

Abból a szempontból valóban nem egy kategóriásak, hogy a MiG-23 és MiG-21-nél is a csapásmérő kapacitás mellékes volt. Képes rá a gép, de erre a szovjeteknek is külön típusa volt akkor. A jenkiknél meg annyira nem, hiába volt F-105. Az F-104 epizódszereplő volt náluk.
 

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
12 826
31 833
113
A 23-as nagy üres tömegéhez a variaszárny miatt az is hozzájárult, hogy acélt használtak a sárkány nagy részében, mint a 25-ösnél is.
 

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
12 826
31 833
113
A magy sebesség miatt kelkett?

A 25-ösnél igen, a 23-asnál inkább csak azért, mert ez olcsóbb volt (volt egy többrészes cikksorozat anno az Aranysasban a MiG-23 fejlesztéséről, történetéről, ott emlékeim szerint ezt írták legalábbis).
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 170
113
Ez azért fájt. Főleg tőled. Az F-4E egy 13 tonnás multirole vadászgép, a Tu-22M meg soha nem volt vadászgép. És nem 30% / 3 tonna az üres tömeg eltérés, hanem totál más. Egy 58 tonnás gépről van szó.
A MiG-23 egy igen erősen egyfeladatos vadász és 1 db hajtóművel. Viselte ennek minden hosszútávú hátrányát.

De azért érted, hogy nem célszerű a MiG-23-ast pont az F-4-essel összevetni.
 
M

molnibalage

Guest
De azért érted, hogy nem célszerű a MiG-23-ast pont az F-4-essel összevetni.
Nem célszerű, de mit tehet az ember, ha ők a kortárs gépek? Csak ezért néztem. Bár bevallom nem is rémlik már, hogy a beszélgetés folyama hogyan terelődött erre, de érdekes.

Meg ezért tettem mellé még a Mirage F.1 és az F-16-ost is. Mert a MiG-23 az valahol e kettő közé és közelébe esik.

A Mirage F.1 az 3. gen gép, az F-16 meg már a 4. generáció erejét mutatja. Abból a szempontból célszerű, hogy mutassuk az eltérő megközelítés eredményét, nem péniszméregetés céljából. Annak nincs értelme.

Esetleg az F-105-tel lehetne még összemérni. Csak az meg 12 tonnás már, nem vadászgép volt, hanem dedikált csapásmérő, viszont a hajtóműve még orosz szemmel is elavult volt már a '70-es években. De méretre kb. ugyanaz a gép. Lásd eltérő megközelítés eredménye. Kalapáccsal kalapálni és nem fűrészelni kell.
F105_Loadouts.jpg


Viszont pont emiatt nem értettem soha, hogy mi a búbánatos fenének erőlködtek a MiG-23BN és MiG-27-tel...? Egy arra elve nem alkalmas alapon mit kell erőlködni? Kb. csak PGM rakétával volt értelme a gépen, de mint buta bombás támadó...? Úgy, hogy komolytalan mennyiséget visz nagy plusz légellenállással? 2-4 db AGM esetén piszok gyors low level csapásmérő, amit igen nehéz elcsípni és még MANPAD zónán kívül üzemel. Arra még csak-csak jó.

De bombázó csapásmérőnek erőltetni az én szememben kb. annyira volt értelmes húzás, mint A-6-ból vadászgépet csinálni... Na jó, picivel több. De erős lobbiszagot érzek a MiG részéről itt.

OFF

Bár az érdekes kérdés, hogy az A-6 hatótávolságával és fogyasztásával milyen BARCAP-elhető AIM-54 platforom jöhetett volna ki. Persze célhardver, nem többfeladatos, de az erőlködés nélkül vitt volna 6 db AIM-54-et és őrjáratozik vele 1,5 órát utántöltés nélkül is 400 km-re...
A bukott Missileer is valami ilyesmi volt nem kellett.

ON
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 789
75 839
113
Nem célszerű, de mit tehet az ember, ha ők a kortárs gépek? Csak ezért néztem. Bár bevallom nem is rémlik már, hogy a beszélgetés folyama hogyan terelődött erre, de érdekes.

Meg ezért tettem mellé még a Mirage F.1 és az F-16-ost is. Mert a MiG-23 az valahol e kettő közé és közelébe esik.

A Mirage F.1 az 3. gen gép, az F-16 meg már a 4. generáció erejét mutatja. Abból a szempontból célszerű, hogy mutassuk az eltérő megközelítés eredményét, nem péniszméregetés céljából. Annak nincs értelme.

Esetleg az F-105-tel lehetne még összemérni. Csak az meg 12 tonnás már, nem vadászgép volt, hanem dedikált csapásmérő, viszont a hajtóműve még orosz szemmel is elavult volt már a '70-es években. De méretre kb. ugyanaz a gép. Lásd eltérő megközelítés eredménye. Kalapáccsal kalapálni és nem fűrészelni kell.
F105_Loadouts.jpg


Viszont pont emiatt nem értettem soha, hogy mi a búbánatos fenének erőlködtek a MiG-23BN és MiG-27-tel...? Egy arra elve nem alkalmas alapon mit kell erőlködni? Kb. csak PGM rakétával volt értelme a gépen, de mint buta bombás támadó...? Úgy, hogy komolytalan mennyiséget visz nagy plusz légellenállással? 2-4 db AGM esetén piszok gyors low level csapásmérő, amit igen nehéz elcsípni és még MANPAD zónán kívül üzemel. Arra még csak-csak jó.

De bombázó csapásmérőnek erőltetni az én szememben kb. annyira volt értelmes húzás, mint A-6-ból vadászgépet csinálni... Na jó, picivel több. De erős lobbiszagot érzek a MiG részéről itt.

OFF

Bár az érdekes kérdés, hogy az A-6 hatótávolságával és fogyasztásával milyen BARCAP-elhető AIM-54 platforom jöhetett volna ki. Persze célhardver, nem többfeladatos, de az erőlködés nélkül vitt volna 6 db AIM-54-et és őrjáratozik vele 1,5 órát utántöltés nélkül is 400 km-re...
A bukott Missileer is valami ilyesmi volt nem kellett.

ON

Nem elképzelhetetlen,hogy a MIG próbálta kiszorítani a Szuhojt.Kb bármilyen szovjet repülővelnkapcsolatos furcsaságot vizsgálunk akkor nem tévedünk nagyot,hogyha et is belegondoljuk a dologba.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 170
113
Na, az F-105 már jobb hasonlat, de az igazán jó hasonlat valóban a Mirage F1.
És részben az F-16A, amihez fel akarták mindenáron hozni a MiG-23-ast az MLD-vel. Konkrétan ez volt a cél.
De persze nem mindenben, amiben nem lehetett, azt kénytelen voltak elengedni, hiszen az F-16A is eleve multirole gépnek készült, igaz, a könnyű kategóriában.
És igen, még így is magasan felülmúlta a MiG-23-asokat.

A Mirage F1 viszont 1:1-ben ugyanarra a feladatra szánt másik (sokkal jobb) opció volt a fix, nagyon jól mechanizált trapézszárnnyal, ami lényegében nem volt rosszabb, mint bármi, amit a 14 méteres fesztávú nagy oldalviszonyú mozgatható szárny adott.
A MiG-23-as nagy hibája viszont nem önmagában a variaszárny volt, hanem az, hogy ezt a lehető legrosszabb konstrukcióban sikerült megépíteni.

Mert az F-14-esnél:

  • A centroplán titánból volt, a merevség és a lehető legkisebb tömeg elérése miatt, így is sárnehéz lett a gép
  • A hatalmas vezérsíkok bórszál-epoxi kompozitból, hogy ott is tömeg megtakarítást érjenek el
  • A szárnyak forgáspontját a lehető legtávolabb vitték a hossztengelytől, ezzel a mozgó szárnyak tömeg és felhajtóerő nyomásközéppontja és a merev részen ébredő felhajtóerő nyomásközéppontja adta eredő felhajtóerő vándorlása amennyire lehetett, mérséklődött.
Még sorolhatnánk a tényezőket, de csak ezeket figyelmebe véve, a MiG-23-as:

  • Az egész gép rozsdamentes acélból készült, a méretéhez képest ez jelentős tömeg, ez volt olcsó és egyúttal csak ez volt lehetséges
  • A szárnyak forgáspontja szinte a középvonalban van, a gép így némileg "skizoid módon" három teljesen jól elkülöníthető identitással rendelkezik, ezek összehangolása a manuális nyilazásvezérlés miatt komoly repülőtudást, de lgalábbis komoly gyakorlatot igényelt. Vagy ennek megfelelően behatárolta, hogy az adott nyilazásnál mit lehet és mit nem.
  • Ezekkel kapcsolatban amiképp lehetett, megpróbálták kezelni, tömeget csökkentettek, tolóerőt növeltek, próbáltak extra örvénygenerálással hatékonyabb merev szárnytőrészt varázsolni, annak minden hátrányával egyetemben
A MiG-23-as esetében a további próbálkozásokat felülről azzal a címszóval lőtték le, hogy bármi módon igyekeznek a típus hibáit kijavítani, arra már ott van a MiG-29-es.
És ezzel nem lehetett vitatkozni.
 
M

molnibalage

Guest
Na, az F-105 már jobb hasonlat, de az igazán jó hasonlat valóban a Mirage F1.
És részben az F-16A, amihez fel akarták mindenáron hozni a MiG-23-ast az MLD-vel. Konkrétan ez volt a cél.
De persze nem mindenben, amiben nem lehetett, azt kénytelen voltak elengedni, hiszen az F-16A is eleve multirole gépnek készült, igaz, a könnyű kategóriában.
És igen, még így is magasan felülmúlta a MiG-23-asokat.
A durva az, hogy még a totál nyápic F-5 is papíron elvitt 2xAIM-9-et a törővégen, és még volt CL és 2-2 db szárnyfüggesztés, amire mehetett fel 500, 750 kg vagy akár 1000 kg-os bomba is, de ez utóbbiból már csak kettő.. Ez egy 4,5 tonnás gép.

Na persze nincs is BVR képessége, nem megy M2.3-mal, de még M1.7-tel sem. Persze ez már a spektrum megint másik vége. Kici, óccó. De mégis egyes téren meglepően sokat tud.

Persze a realitás ennél is a gépnél AG bevetésnél a CL pótos és 2x1000 kg, 4x500 kg vagy 2x szárnypós 2-3 db bomba,3 db, ha CL-en is bombát visz. ASF-ként meg versenyképes a MiG-21 ellen közeli légiharcban. Egy MiG-23 kövér gázt ad és az F-5-ös soha nem éri utol, ahol elmenekülni sem tud előle. Viszont egyetlen F-5E ára sanszosan töredéke volt egy 23ML vagy MF-nek.

f-5a_wpns.gif


A Mirage F1 viszont 1:1-ben ugyanarra a feladatra szánt másik (sokkal jobb) opció volt a fix, nagyon jól mechanizált trapézszárnnyal, ami lényegében nem volt rosszabb, mint bármi, amit a 14 méteres fesztávú nagy oldalviszonyú mozgatható szárny adott.
Ami azért durva, mert ez kicsit olyan, mint a urán és Pu atomfegyver, amikor Trinity site-on elpukkant az első Pu alapú szerkezet. Már azelőtt elavult lett így nézve a variaszárny, hogy a harcteret elérte volna egyhajtóműves variaszárnyas gép.

A MiG-23-as nagy hibája viszont nem önmagában a variaszárny volt, hanem az, hogy ezt a lehető legrosszabb konstrukcióban sikerült megépíteni.
Én is így látom.

Mert az F-14-esnél:
  • A centroplán titánból volt, a merevség és a lehető legkisebb tömeg elérése miatt, így is sárnehéz lett a gép
  • A hatalmas vezérsíkok bórszál-epoxi kompozitból, hogy ott is tömeg megtakarítást érjenek el
  • A szárnyak forgáspontját a lehető legtávolabb vitték a hossztengelytől, ezzel a mozgó szárnyak tömeg és felhajtóerő nyomásközéppontja és a merev részen ébredő felhajtóerő nyomásközéppontja adta eredő felhajtóerő vándorlása amennyire lehetett, mérséklődött.
Az F-14 már a lifting body gyermeke volt a MiG-23 meg nem és titán nélkül. A távolabb kerülés mellékhatása volt, hogy a nagyobb centroplán miatt minden fegyverfüggesztő és a pótosok is fix függesztőn voltak, a a 23-nál meg a szárnypótos is kiszorult úgy, hogy marad a fix szárnyállás... Ez részben az egyhajtóművesség off design következménye. Karcsú törzs, nincs hely függesztőnek. A futó és az R-23 is alig fért el.

Még sorolhatnánk a tényezőket, de csak ezeket figyelmebe véve, a MiG-23-as:
  • Az egész gép rozsdamentes acélból készült, a méretéhez képest ez jelentős tömeg, ez volt olcsó és egyúttal csak ez volt lehetséges
  • A szárnyak forgáspontja szinte a középvonalban van, a gép így némileg "skizoid módon" három teljesen jól elkülöníthető identitással rendelkezik, ezek összehangolása a manuális nyilazásvezérlés miatt komoly repülőtudást, de lgalábbis komoly gyakorlatot igényelt. Vagy ennek megfelelően behatárolta, hogy az adott nyilazásnál mit lehet és mit nem.
  • Ezekkel kapcsolatban amiképp lehetett, megpróbálták kezelni, tömeget csökkentettek, tolóerőt növeltek, próbáltak extra örvénygenerálással hatékonyabb merev szárnytőrészt varázsolni, annak minden hátrányával egyetemben
És a legsúlyosabb, hogy manuálisan kellett állítani a szárnyat. Ez az F-111-en oké, nem vadászgép, de egy dogfigra kényszerített vadásznál komoly gond.

A MiG-23-as esetében a további próbálkozásokat felülről azzal a címszóval lőtték le, hogy bármi módon igyekeznek a típus hibáit kijavítani, arra már ott van a MiG-29-es. És ezzel nem lehetett vitatkozni.
Az biztos.