[HUN] Vadászgépek beszerzése
- Téma indítója independence
- Indítva
T
Törölt tag
Guest
Ez csakis attól függ mi módon vetnék be őket.No meg ha a tanoknak azt mondod, egy két nap alatt vége lenne, a gripen flottának mennyi időt adnál?!
Ha AMRAAM-okkal felszerelve, saját légtérben maradva - a mai technikai, kiképzési, fegyverzeti, stb... állapotokat figyelembe véve - légtér védelemre használva a Gripeneket, az esetleg idetévedő Szerb Mig-29-et aláznánk, a Román F-16-kal hoznák 1:1 veszteség arányt. Ha Szerbek ne adj Isten S-400-at kapnának akkor a Gripen flottánk lehetőségei még a hazai légtér tetemes részén is igen korlátozottak lennének. Ha esetleg mi veszünk NASAMS-t akkor a Románoknak lenne felettébb kockázatos átrepülni hozzánk.
Ha lejönnének 4-5 ezer méter földi csapatokat támogatni (különösen ha az eddigi gyakorlatokon látott gépágyúzást vagy buta bomba dobálást akarnák alkalmazni) akkor ez a Gripen flottánk gyors végét jelentené.
Ezért is helyes válasz a PGM-el szerelt 122-300milis rakétatüzérség komoly drónos felderítőkapacitással.
Igazából nem szeretem, ha száraz technikai cuccokat ütköztetünk a virtuális csatatereken,...az emberi faktor sokat számit, mennyire használja ki a támadó vagy a védő az általa alkalmazott rendszer tulajdonságait (úgy a hátrányait mint előnyeit), melyik fél él ha tud a meglepetés erejével, milyen sikeres a felderités, ami egy támadást megelőz,...nem beszélve a háttérgazdaságról vagy ép politikai szituról, ami sokat változtathat a lojalitáson, motiváltságon.
Ha tudom, hogy az ellen S400-a üzemel, a bevetést is úgy tervezem, ha román csak a Sentinel-eket látja, tudja, hogy nagy ivben nem ólálkodhat kedvére adott magasság alatt, igy Himars-al kezdi a napot, ...és igy tovább. Ha a magyar baka ismeretlen drónt lát, jobb ha veszi a sátorfát és tüzelőállást vált, mert sanszosan érkezni fog az áldás...
A szakmai gyakorlat, a hozzáértés egy kis kreativitással csodákra képes - főleg ha mindez korszerű fegyverekkel párosul. Minden másra ott a Master Card
T
Törölt tag
Guest
A Gripen topicban vagyunk...
Márpedig amíg nincs konkrét "helyzet" addig mindenki csak virtuális csatatereken tud játszani olyan eszközökkel amik éppen vannak.
El lehet kezdeni különböző "mi lenne ha..." scenáriókat kitalálni, de az élet - főleg itt K.Eu.ban - már rengetegszer bebizonyította még a leg vadabb hollywoodi forgatókönyv írók fantáziája is szegényes a valós eseményekhez képest.
T
Törölt tag
Guest
Bontsuk ketté a kérdést:
- repülni a géppel illetve harcolni a géppel.
Repülni megtanulni a géppel egy több száz órás Gripen pilótának szerintem nem több mint 50-100 óra szimulátor és 50 óra repülés a típussal. (az F35 nek nincs kétüléses változata, de ez a gép is csak az orra irányába repül...egy gyakorlott pilóta símán elvezeti...feltéve hogy nem a helyből felszálló "B" modellre gondolsz.)
Az első egyedüli repülésnél azomban még messze nem bevethető egy F35 pilóta...
A fegyverrendszer használatának készség szintű elsajátítása, típus specifikus AA, AG harcászat begyakorlása, több év, sok száz óra szimulátor és repült óra.
Utána ezeknek a készségeknek a szinten tartása (és továbbfejlesztése) szintén minimum évi 150 óra repülés és rengeteg szimulátorozás...( ezen utóbbi viszont nem típus specifikus...minen típus esetén szükséges)
Egy magyar pilótának ráadásul nehezebb dolga lenne az átlagnál mert vannak dolgok ami máshol már alap (pl. HMCS) nálunk meg legfeljebb csak hallottak róla...
Mindenesetre remélem hagyjuk a fenébe az F35-öt még vagy 20 évig...
Bontsuk ketté a kérdést:
- repülni a géppel illetve harcolni a géppel.
Repülni megtanulni a géppel egy több száz órás Gripen pilótának szerintem nem több mint 50-100 óra szimulátor és 50 óra repülés a típussal. (az F35 nek nincs kétüléses változata, de ez a gép is csak az orra irányába repül...egy gyakorlott pilóta símán elvezeti...feltéve hogy nem a helyből felszálló "B" modellre gondolsz.)
Az első egyedüli repülésnél azomban még messze nem bevethető egy F35 pilóta...
A fegyverrendszer használatának készség szintű elsajátítása, típus specifikus AA, AG harcászat begyakorlása, több év, sok száz óra szimulátor és repült óra.
Utána ezeknek a készségeknek a szinten tartása (és továbbfejlesztése) szintén minimum évi 150 óra repülés és rengeteg szimulátorozás...( ezen utóbbi viszont nem típus specifikus...minen típus esetén szükséges)
Egy magyar pilótának ráadásul nehezebb dolga lenne az átlagnál mert vannak dolgok ami máshol már alap (pl. HMCS) nálunk meg legfeljebb csak hallottak róla...
Mindenesetre remélem hagyjuk a fenébe az F35-öt még vagy 20 évig...
Amennyibe a Gripen került/fog kerülni a végéig,az F-35 egész jó vételnek tűnik,ha már Pak-Fa nem lehet,akkor ne habozzunk,mert csak elmegy mellettünk az élet megint,vagy 30 évet.
Most az elején első szóra adnának el nekünk,mivel attól a szomszédok menten lefosnák a bokájukat,azok is rögvest venni akarnának párat,csak el kellene magyarázni Trumpnak,amíg ő az elnök.
20 év múlva már cseszhetjük.
T
Törölt tag
Guest
És mennyibe is került a Gripen? És mennyibe kerülne az F-35?
Tokkal vonóval, bekerüléssel (kamatokkal együtt), fenntartás, üzemanyag, karbantartás.
Keress rá a dán példára! Pedig nekik van mit a tejbe aprítani...
(ha kell link, szólj! )
T
Törölt tag
Guest
Igazán kíváncsi lennék hogy ezt hogy kalkuláltad ki?
Kèrlek vezesd le ezt nekünk számokkal is.
M
molnibalage
Guest
Ez annyira zavaros, hogy még értelmezni sem tudom...
Az F-35 gyártósora erősen ütemezve van. Szóval a szerződés és eladás lehet, hogy "első szóra" menne, de az nem lízing lenne. És kb. mikorra is érni ide az első F-35A?
PAK-FA?
NATO országban? Úgy, hogy kész sincs a gép? Elmentek otthonról...?
Molni már levezette párszor, vissza kell keresni, fejbol nem tudom pontos osszege, de botrányosan magas volt.
Az f-35 100 millió magassága/darab. A gripenekért biztos kifizetjuk ennek a felét, 2/3-át a szerzodés végéig,és a ketto kozt nem annyi a használati érték kulonbozet.
Nem érdekel a Dánok esete a bélsár fogyasztással, repuljenek 2fedeluvel,vagy koltsenek a migránsokra, mí kozunk hozzá!?
24db kb 2.5mld dódó, az kb 2-2.5-% a az álamadósságunknak, pont semmi.
Mennyi zsé jon brusszelbol/annum, sikítsunk hozzá abból is 1 kicsit, azt meg is van.
MIT fossátok ossze magatokat az F-35 miatt amúgy, annyiraszar, vagy mi?
Abban a pár topikban amit olvasok folyton az az etalon, minden más szekér hozzá van mérve, jól siklanak a siklóbombái, jól repteljesít, alig látszik, és még jól is néz ki, mit rinyáltok?
Fogjuk meg, azt csináljuk, lv is onnan Jon, amennyire emlékszem.
Hol a kuruc virus?
Ha elkezditek meg magyarázni, hogy miért is nem lenne jó, lehidalok.
Az f-35 100 millió magassága/darab. A gripenekért biztos kifizetjuk ennek a felét, 2/3-át a szerzodés végéig,és a ketto kozt nem annyi a használati érték kulonbozet.
Nem érdekel a Dánok esete a bélsár fogyasztással, repuljenek 2fedeluvel,vagy koltsenek a migránsokra, mí kozunk hozzá!?
24db kb 2.5mld dódó, az kb 2-2.5-% a az álamadósságunknak, pont semmi.
Mennyi zsé jon brusszelbol/annum, sikítsunk hozzá abból is 1 kicsit, azt meg is van.
MIT fossátok ossze magatokat az F-35 miatt amúgy, annyiraszar, vagy mi?
Abban a pár topikban amit olvasok folyton az az etalon, minden más szekér hozzá van mérve, jól siklanak a siklóbombái, jól repteljesít, alig látszik, és még jól is néz ki, mit rinyáltok?
Fogjuk meg, azt csináljuk, lv is onnan Jon, amennyire emlékszem.
Hol a kuruc virus?
Ha elkezditek meg magyarázni, hogy miért is nem lenne jó, lehidalok.
Attól nem lesz nekem jobb ha a szomszéd lefossa a bokáját (gondolod hogy a szomszédok magyar-ellenes politikája megváltozna?), inkább gyere haza és segíts te is kigazdálkodni az árát ...
M
molnibalage
Guest
Az F-35t-ől a szuverenitás miatt ódzkodnak sokan, mert nagyon erős USA kontroll felett van a hosszútávú bevethetősége az ALIS miatt.
Gripen költségekre rudi csinált egy jó számítást, azt anno megosztottam. tessék visszakeresni. Az új FAQ-ban már az lesz benne, korrekció. Annyira nem volt drága a szerződésmódosítás és +10 év után, mint elsőre látszott.
Parancsolj...
https://forum.htka.hu/threads/hun-saab-jas-39ebs-hu-gripen.203/page-269#post-563958
Az idő halad,a dolgok meg változnak.
Ez a nemzeti szuverenitás dolog szerintem túldimenzionált.Tartósan külső támogatás nélkül semelik gépet nem tudjuk üzemeltetni.Pont.A Gripen üzemeltetését is bármikor el tudják lehetetleniteni az amik.
A mi gépeink ma már elavultak.Nem tudjuk mennyibe kerülne a modernizálásuk,és azt sem,hogy a vegyesfelvágott sárkányoknak(A és C keverék) mennyi még az élettartamuk utána.Ezek a paraméterek viszont döntésbefolyásoló tényezők.
Ha új gépeket akarunk venni,akkor viszont egyértelműen nem a Gripen E a legjobb választás.4+++ kategóriás gépekből a Super Hornet tűnik számomra annak,illetve az F35,ha hosszú távra akarunk gondolkodni
Attól tartok ez kicsit összetettebb kérdés. Engedd meg, mint a téma iránt laikus érdeklődőt, hogy több szemszögből közelítsem meg.
Igen, az F-35 nagyon jó "szekér" és akár "el is férhetne nálunk" - ugyanakkor úgy gondolom képességeinek jelentős részét akkor tudná kihasználni nálunk, ha a hálózati hadviselés minél szélesebb spektrumában aktív kiforrott szerephez juthatna. Véleményem szerint ez például a BTR -ekkel elég korlátozottan megvalósítható. Persze zajlik a Z2026, de amire a Leo 2A7+ -kkal meg a PzH2000 -ekkel stb. valós (!!) képesség lesz az is legalább egy évtized (amire megjönnek, rendszerbe állítás, kellő gyakorlat az üzemeltetésben, logisztikában és harcászatban stb.).
Az üzemeltetési kultúra - itt értem ez alatt a hazait illetve az eladó félét. Kezdjük az utóbbival. Nálunk reálisan max. egy századnyi gép lehetne. Még ha kettő is lenne, akkor is a vevők listájának leghátulján kullognánk - a "millióból". Itt nem csak az számít, hogy mennyire fogna vastagon a ceruza a beszerzésnél illetve karbantartásnál és esetleges képességbővítésnél, hanem azok ütemezése illetve tervezhetősége is. Nem mi lennénk a prioritási lista élén valószínűleg.
A mi "üzemeltetési kultúránk" -at szerintem nem kell részletezni. Egy évtized után alhangon a fele már földhözragadt lenne. Azaz az előbbit és ezt figyelembe véve valóban kellene a két századnyi gép, ha szeretnénk mindenkor legalább egy századnyi gépet harckésznek tudni. Úgy már nagyon drága lenne. Amennyire jól tudom ez a legdrágább része a projektnek - a megfelelő üzemeltetési kultúrával a gépek nagy részét harckész állapotban tartani folyamatosan és ehhez a megfelelő pilóta és üzemeltető állomány rendelkezésre állását a megfelelő színvonalon. Személy szerint a Gripen lízing konstrukciónak azért is örültem inkább - mégha drágább is a sima gépvásárlásnál - mert kvázi csak ilyenformán garantálható a magas rendelkezésre állási arány, a tervezhetőbb karbantartás. Az üzemeltetés tekintetében is komoly feltételeket támasztanak a svédek (teljesen jogosan). Valamint a svéd oldalról is tervezhetőbb a projekt - közvetlenebb a kapcsolat. Ez akár a modernizációk, igények egyeztetése stb. terén is előremutatóbb - mindkét fél érdeke, hogy ne csak alkatrész utánrendelgetés legyen időnként meg pl. a gépek fele a csillaggarázsban álljon repképtelenül. Sokak szerint amennyiben a jövőben is Gripen -ben gondolkodnánk (akár plussz Gripen E század vagy csak a jelenlegiek modernizálása és évtizedekig rendszerben tartása), akkor a svédek "letérdelnének". Ezt nem gondolom teljesen így, de valószínűleg törekednének olyan megoldásra mely a továbbiakban is hosszú távú közös együttműködést eredményezne (azaz az ilyen szoros együttműködést, ahol a prioritási lista "értelmezhető" helyén vagyunk inkább pl. a svédekkel tartom elképzelhetőnek) ...
A képesség oldaláról vizsgálva - az F-35 -ös "game changer" előnyeinek nagy részét jelenleg nem tudnánk kihasználni, vagy pénz nem lenne rá vagy a földrajzi helyzetünkből adódóan nem tudnánk kihasználni. Azt, hogy pl. egy koalíciós műveletben a világ másik végén magyar F-35 -ösök "törjék az utat" (legyenek a támadóék) - hát különösebben nem vágyok. A szomszédoknál hasonló képességű gép nem várható a közeljövőben. Legközelebb lengyeleknél van - esetleg a cseheknél lesz. Ez utóbbi az alkupozíciónkat is segítheti a svédeknél ... Nem utolsósorban a mi fontossági sorrendünk - a fentebbiek alapján is előbb rakjuk rendbe a "mindenmást". Akár a sokat emlegetett egyéni felszereléseket - a MOFÉM sisaknak meg a műbőr tártáskának tényleg már a múzeumban a helye sokminden mással egyetemben ...
Természetesen egy merőben új típus rendszerbe állításának is jelentős a költsége. Itt mind a technikai - mind a személyzet oldaláról. Ezt mondjuk 2 századnyi F-35 -el ... Szerintem jelenleg meghaladná a teljesítőképességünket.
Ez az a típus (Super Hornet), melynek az elődtípusa(i) pl. az ausztrál és svájci légierőnél "repedeznek" (ez kvázi típushiba). Amennyire jól tudom ennek az igazi "megoldása" kvázi csak az új típusra állás és a külföldi üzemeltetők is ebben gondolkodnak leginkább. Ennél a vonalnál - így rövid távon gondolkozva is - még a mi változatunk üzembentartása modernizációval együtt is "épkézlábabb" (illetve olcsóbb) ötletnek tűnik ... A hosszú táv meg jó kérdés ...
M
molnibalage
Guest
Milyen mérce szerint?
Azért ez nem feketemágia. A magyar terelés és repült óra mellett ez kb. nem probléma...
Öööö, a Super Hornet gyártósora , ha igaz...
https://www.flightglobal.com/helico...roduction-line-busy-until-2025/127623.article
Ha a Super Hornet elfogadható, akkor a Gripen E/F miért is nem...?????
Ára és az azért kinált harcászati kapacitáskülönbség miatt.Gripen E ára veri az F35ét,miközben a harcértéke kullog az SH mögött.
Az a baj,szerintem,hogy nem a kihasználhatósággal,vagy az ország teherbiró képességének nem felel meg az F35,hanem a létező üzemeltetési szervezeti rendszerünknek.