Golyószórók / géppuskák
- Téma indítója Tcat
- Indítva
T
Törölt tag
Guest
Bár a topic témája a golyószórók/géppuskák. Én karabélyokról írtam.
Különben - közvetve - erről szól az IAR bevezetése a USMC-nél. Túl sok feleslegesen magukkal cipelt, és ellőtt lőszerről. Ezt csak a pontosság növelésével tudod csökkenteni, és ez együtt jár - az akár - DMR szintű képzés általánossá tételével (ez utóbbit már csak én teszem hozzá).
Ezért van több ország lövészrajában is DMR fegyver.
A fedezék mögött tartásra pedig:
Ha nem is kell mindenkinek DMR-t vinnie - és mindenkinek 600m-re lövöldözni -, de szerintem a profi hadsereg alapja, hogy sokkal képzettebb katonákat tudjunk kiállítani.
Szerintem ezt már linkeltem a fórumra, de ide is ide illik.
Azt ugye tudod,hogy a HK416 amit az USMC M27IAR-nak csúfol semmivel sem pontosabb vagy nagyobb effektív lőtávolságú fegyver mint az M4 amit leváltottak?
Többek közt emiatt hülyeseg szerintem ez a koncepció.No meg azt se felejtsük el,hogy a kivett támogató fegyverek tűzerejét úgy pótolják,hogy megnövelték a rajok létszámát.
T
Törölt tag
Guest
Ezt kétlem:
Egyrészt az IAR csöve 2"-lal hosszabb (16,5" vs 14,5").
Másrészt a USMC több mint 2 évig tesztelte a fegyvert valós körülmények között. Nem gondolom, hogy bevezették volna ha nem lett volna előrelépés.
Az már 2017 és 2019 között kiderült, hogy jobb (pontosabb) fegyver, mint az M4. Az elemzések alapján drasztikusan javultak a lőeredmények
Hogy a 2019-es változtatások jó irány volt-e, az meg éppen most van mérlegen. Értem ezalatt, hogy ki tudják-e váltani a hevederes raj szintű automata támogató fegyvert. Valószínűleg nem, de meg kellett próbálni!
Mivel a szórás 95%-a eleve a lövész hibájából adódik, ami harci körülmények között akkor is sokszorosa a fegyver szórásának, ha lövész egyébként kiváló, ezért szerintem teljesen értelmetlen ez az IAR vonal, hacsak nem arról van szó valójában hogy a USMC így csempész be a HK 416-ot az M4 helyett alap fegyvernek. 
Lefogásra géppuska, nagy távolságra meg rendes DMR fegyver kell, egyetlen alapfegyver ezt nem tudja kiváltani. Arról nem beszélve hogy eleve kétséges hogy hány összecsapás fog szólni a 600 méterről csekély eredménnyel egymásra lövöldözésről (nem lőtéren vagyunk, vissza is lőnek ám), és hány lesz 200 méteren belül, ahol viszont a valamelyest nagyobb elméleti pontosság éppen hogy semmilyen gyakorlati előnyt nem ad.
Lefogásra géppuska, nagy távolságra meg rendes DMR fegyver kell, egyetlen alapfegyver ezt nem tudja kiváltani. Arról nem beszélve hogy eleve kétséges hogy hány összecsapás fog szólni a 600 méterről csekély eredménnyel egymásra lövöldözésről (nem lőtéren vagyunk, vissza is lőnek ám), és hány lesz 200 méteren belül, ahol viszont a valamelyest nagyobb elméleti pontosság éppen hogy semmilyen gyakorlati előnyt nem ad.
Ezt kétlem:
Egyrészt az IAR csöve 2"-lal hosszabb (16,5" vs 14,5").
Másrészt a USMC több mint 2 évig tesztelte a fegyvert valós körülmények között. Nem gondolom, hogy bevezették volna ha nem lett volna előrelépés.
Az már 2017 és 2019 között kiderült, hogy jobb (pontosabb) fegyver, mint az M4. Az elemzések alapján drasztikusan javultak a lőeredmények
Hogy a 2019-es változtatások jó irány volt-e, az meg éppen most van mérlegen. Értem ezalatt, hogy ki tudják-e váltani a hevederes raj szintű automata támogató fegyvert. Valószínűleg nem, de meg kellett próbálni!
Tartóssagban előrelépes ez tény.Miért mondom,hogy nem nagyobb a tűzereje?
Nézzük a hivatalos manualból:
M4(csőhossz 14,5in,368mm)hatásos lőtávolság:
Mell alakra 350 méter.
Álló alakra 500méter.
Terület celra 600 méter.
M16A4(csőhossz 20in,508mm)hatásos lőtávolság:
Mell alakra 400 méter.
Álló alakra(nem mellalakra)550méter.
Terület célra 600 méter.
Ennek függvényeben mennyit is nyertek a 16,5in-es csővel a 14,5in-essel szemben?Talán 25 métert?
600 méterekről fantálziáltok, közben a városokban utcán összeteszi a két kezét az ember ha lesz a lőtáv max 50 méter, szíria megmutatta, hogy a nagy harcok városokban vagy azok külterületein folynak ott is maximum 300 méter a lőtáv de abban a helyzetben már alig látod a fedezékből lövöldöző ellent.
Gond nem igazán a célzási lőtáv(bár a magyar lőkisérletek eredményei szerint 223 lőszerrel 500méter felett állóalakot már csak véletlenszerűen lehet eltalálni,az egyébbként pontos nehézcsövű AUGvel is),hanem az átütőerővel.Ma egy korszerű védőmellényt 0méterről se üt át.
Szerintem(kiemelve,mert magánvélemény) technológia és lőszerszabvány váltás hiányában a közeljövöben egy 20collos csövű bullpup 308as fegyver lenne a lehjobb választás.Ezt tűzcsoportonként kiegészitené egy 308as könnyűgp(Negev 308/Mk48/M60E6/akármi),és rajonként egy DMR változatú fegyver(hosszabb,nehezzebb cső),szakasz szinten meg már egy álványos gp.
Technológiaváltás lenne a legjobb,de az úgy nézz ki,hogy még középtávon sem várható.
Lőszerváltás folyton teritéken van,és a költségek miatt az is folyton elmarad.Pedig technikailag ez lenne a realizálható megoldás.Általános célú gp-nek pl a 338Norma a 308helyett,223 helyett meg mondjuk az új SIG lőszer,vagy valameik hasonló.De ezt mi önállóan nem léphetjük meg.
Afganistánban meg forditottja a tapasztalat.Ez harctér és harchelyzet függő.Viszont nem cserélgetheted az egyéni fegyvert attol függően,hogy éppen milyen harctérre mész.
Szerintem(kiemelve,mert magánvélemény) technológia és lőszerszabvány váltás hiányában a közeljövöben egy 20collos csövű bullpup 308as fegyver lenne a lehjobb választás.Ezt tűzcsoportonként kiegészitené egy 308as könnyűgp(Negev 308/Mk48/M60E6/akármi),és rajonként egy DMR változatú fegyver(hosszabb,nehezzebb cső),szakasz szinten meg már egy álványos gp.
Technológiaváltás lenne a legjobb,de az úgy nézz ki,hogy még középtávon sem várható.
Lőszerváltás folyton teritéken van,és a költségek miatt az is folyton elmarad.Pedig technikailag ez lenne a realizálható megoldás.Általános célú gp-nek pl a 338Norma a 308helyett,223 helyett meg mondjuk az új SIG lőszer,vagy valameik hasonló.De ezt mi önállóan nem léphetjük meg.
A .308-as az géppuska nem könnyű-géppuska kategória.Nema tömege miatt lesz egy géppuska könny vagy nehéz kategóriájú.A .308-as lőszer sem üt át egy korszerű mellényt 0 méterről sem!
egyébként Afganisztánban sem az a helyzet,hogy 600 méterekről lövik egymást hanem az,hogy megnőtt a nagyobb távolságú tűzharcok százalékos aránya.Azaz az eddigi tapasztalat miszerint a tűzharcok 90%-nak távolsága 300 méteren belül van leeset kb 70%-ra.Ennyi történt Afganisztánban semmi több.
Negev NG7,Mk48 308 kaliberű,és könnyűgp.
Fejlesztési tartalék még van a 308ban,de a 223 teljesitménye már csak elfogadhatatlanul drága módon növelhető-és még akkor sem üti át.De a jelenleg fejlesztés alatt álló harci páncélokat már periférikus részeken sem nagyon tudja majd átütni-vagyis semmire nem lesz jó,ha az ellen nem papucsos bozótnéger.
Kérlek, nézd már meg, hogy mennyi egy puska lőszer és mennyi egy köztes lőszer tömege (majdnem fele).
Nem látom be miért lenne elfogadhatatlanul drága.
Nekünk is van olyan wolframos 43M lőszerünk,ami a nem csúcskategóriás,de az SS109 lőszertől,sima acélmagvas 43M-től védő mellényt átviszi.Kérdezd meg Dudit,milyen gyakran találkozik vele-méregdrága.
És a 9x19 lőszer még könnyebb,de attol még nem szoritotta ki az Uzi a gépkarabélyokat.És sok ország nem tért át a kiskaliberre,maradtak a csatapuskánál.Törökök se váltottak,miközben az öreg G3-t lecserélik.
Hiába a több lőszer,ha a célpont kiröhögi,mert hatástalan
dudi
Elfogadom a véleményedet, mivel a gyakorlati tapasztalat a te oldaladon áll, de én úgy gondolom, hogy a mai harctereken nem nőni, inkább csökkenni fognak a hatásos lőtávolságok. Ennek pedig az az oka, hogy nyílt terepen (főleg EU-ban) csak gépesítve lehet majd harcászkodni. A gyalogságot elsöpri a modern tüzérség meg a légi erő. A gépesített egységekben van csak meg a kellő gyorsaság a nyílt terepen zajló harchoz. Így a mai 300 méteres igényt is túlzónak érzem egy karabély lőtávolságánál.
Ellenben a városi harc fontos lesz, oda meg rövid fegyver kell meg több lőszer.
Nem erre gondolom, hogy az FN P90 kiváltja majd az FN Scart, hanem arra, hogy a kettő közé érkezik majd valamilyen új kategória.
Hasonló fegyver mint az X95-ös Tavor, valamilyen 1000 Joule torkolati energiájú lőszerrel. (5.56 1500 Joule, FN 5.7 600 Joule)
Mackensen
Én úgy gondolom, hogy a karabélyok torkolati energiája csökkenni fog a jövőben, a géppuskáké meg a DMR fegyvereké pedig növekedni.
A karabélyoké 1500-2000 Joule-ról olyan 1000 Joule környékére, a géppuskáké/DMR fegyvereké pedig 4000 Joule-ról 6000 Joule-ra fog növekedni.
Elfogadom a véleményedet, mivel a gyakorlati tapasztalat a te oldaladon áll, de én úgy gondolom, hogy a mai harctereken nem nőni, inkább csökkenni fognak a hatásos lőtávolságok. Ennek pedig az az oka, hogy nyílt terepen (főleg EU-ban) csak gépesítve lehet majd harcászkodni. A gyalogságot elsöpri a modern tüzérség meg a légi erő. A gépesített egységekben van csak meg a kellő gyorsaság a nyílt terepen zajló harchoz. Így a mai 300 méteres igényt is túlzónak érzem egy karabély lőtávolságánál.
Ellenben a városi harc fontos lesz, oda meg rövid fegyver kell meg több lőszer.
Nem erre gondolom, hogy az FN P90 kiváltja majd az FN Scart, hanem arra, hogy a kettő közé érkezik majd valamilyen új kategória.
Hasonló fegyver mint az X95-ös Tavor, valamilyen 1000 Joule torkolati energiájú lőszerrel. (5.56 1500 Joule, FN 5.7 600 Joule)
Mackensen
Én úgy gondolom, hogy a karabélyok torkolati energiája csökkenni fog a jövőben, a géppuskáké meg a DMR fegyvereké pedig növekedni.
A karabélyoké 1500-2000 Joule-ról olyan 1000 Joule környékére, a géppuskáké/DMR fegyvereké pedig 4000 Joule-ról 6000 Joule-ra fog növekedni.
dudi
Én úgy gondolom, hogy a kisebb lőszer, az kisebb súly, több fér 1 db tárba és a fegyver is könnyebb, sorozat lövésnél jobban uralható.
De majd meglátjuk mit hoz az élet
Az 5,56-os meg az 5,45-ös ilyen téren teljesen jó kompromisszum.
Csakhogy a jugó,grúz,kaukázusi és kelet ukrajnai harcok is azt mutatják,hogy bár a harcok sújpontja a lakott településeken van,szükséges a 300méteren túli hatásos gyalogsági tűzképességre is.
Azonkivűl ezek mind hibridháborúk voltak,ahol a viszonylag kicsi gépesitett erők gyors hadműveleteit elhúzódó gyalogsági harcok kisérnek/követnek,amiket nem a jól felszerelt gépesitett erők csinálják.
Viszont a nem lövész beosztású katonáknak tényleg felesleges egy nagy teljesitményű csatapuska/gépkarabély.Nekik bőven elég lenne egy MP7 jellegű PWD.