A II. világháború (1939 - 1945)

[Miskolci Ogre]

Azt kell látni,hogy az F2 variánstól kezdve minden Pz IV képes volt nagy távolságból leküzdenia T-34-et.És igen a németek ilyen alacsony számokat produkáltak harckocsikból még is halomra mészárolták az orosz tankokat.A Pantherből öszesen kb 6000db-ot gyártottak a Tiger I-ből 1300db körül a Tiger II-ből meg még 500db-ot sem.

Aztán meg el is vesztették a II:Vh-t . Miért nem gyártottak alu blokkos minden evő dieseleket a tankjaikba ? Nem vonom kétségbe a Német fegyverek minőségét és kidolgozottságát de ez egy régi ipari hatalomtól talán nem is meglepő ! De Szovjet/Orosz gépgyártás úgy leegyszerűsítve mióta is volt ? Mert , hogy a Cári Orosz birodalom bizony még feudális felépítésű volt minimális iparral . Utána meg nyakukba kapták a kommunista vezetést minden agymenésével együtt és mégis képesek voltak korszerű sőt előre mutató fejlesztésekre . De csak oda kanyarodunk vissza amit Molni írt , hogy volt egy viszonylag szűk keresztmetszet amiben parádésat alkottak a Németek de igazából funkcionális , minden időjárási és harci körülmény között jól üzemelő technikát keveset alkottak . Márpedig a győzelemhez ez kellett volna . A legjobb példa amit sok helyen láthatsz a Német katona szívesen cserélte le az MP-t a davajgitárra fordítva sosem legfeljebb ha haza akarta volna vinni a vörös katona !

 

[honved]

Azért azt is vegyük figyelembe, nem csak a fegyverek, a harcászat is változott a háború során, különösen a németeknél. A magasabbegységek szervezet teljesen más volt a háború elején és a végén. Közben is változott. Legjobb erre megnézni ,egy 1940-es páncéloshadosztályt, majd egy 1944-est, végül egy 1945-öst. az elején nagy páncélos erő volt, kisebb gépesített gyalogsággal. Mjd ez változott. Ami megfigyelhető még, a gyalogsági, ( gránátos, páncélgránátos ) alegységek felszerelése. Szembetűnő, hogy emelték a sorozatlövő fegyverek számát. A kis létszám, nagy tűzerő, elv jegyében. A géppuskák mellett, 1943-tól megjelentek már a kézi páncéltörő eszközök is. Illetve a kezdetleges kézi légvédelmi fegyverek ( fliegerfaust ).

Egy kis elemzés, inkább berakom, mint gépelek.

https://www.arcanum.hu/hu/online-ki...zantulon-4763/2-fejezet-az-alfoldi-panceloscs

 

[aquarell]

Ha már nagyon belemegyünk abba,hogy megérte-e a Tiger I és II az árát vagy a belefektetett munkaórát akkor azt is vegyük figyelembe,hogy a kicsit több mint 1800db Tiger I és II több mint 10.000db harckocsit lőtt ki igazoltan(valahol biztos meg van a pontos szám,így fejből meg nem mondom)...

Az összesen mennyi T-34 és Shermanból?
Alig maradt pár Tigris ( állitólag 7 db van a világon...) az 1300 db- ból, amit épitettek. Azaz szinte mind elveszett.....

 

[dudi]

Aztán meg el is vesztették a II:Vh-t . Miért nem gyártottak alu blokkos minden evő dieseleket a tankjaikba ? Nem vonom kétségbe a Német fegyverek minőségét és kidolgozottságát de ez egy régi ipari hatalomtól talán nem is meglepő ! De Szovjet/Orosz gépgyártás úgy leegyszerűsítve mióta is volt ? Mert , hogy a Cári Orosz birodalom bizony még feudális felépítésű volt minimális iparral . Utána meg nyakukba kapták a kommunista vezetést minden agymenésével együtt és mégis képesek voltak korszerű sőt előre mutató fejlesztésekre . De csak oda kanyarodunk vissza amit Molni írt , hogy volt egy viszonylag szűk keresztmetszet amiben parádésat alkottak a Németek de igazából funkcionális , minden időjárási és harci körülmény között jól üzemelő technikát keveset alkottak . Márpedig a győzelemhez ez kellett volna . A legjobb példa amit sok helyen láthatsz a Német katona szívesen cserélte le az MP-t a davajgitárra fordítva sosem legfeljebb ha haza akarta volna vinni a vörös katona !

Az MP40 köszöni szépen nagyon jól megvolt csak kellett neki a téli kenőanyag(ha meg nem volt akkor tisztára tötölték így nem volt ami belefagyjon).Mi ez a viszonylag szűk keresztmetszet?Kb nem tudsz olyan szárazföldi technikai kategóriát mondani amiben ne lett volna élvonalban a német.De ha a vadászrepülőket nézzük akkor is azt látjuk,hogy még aháború végéni is volt olyan német vadászgép amik bármelyik kortárásával állta az összehasonlítást(nem nem a ME-262 hanem a TA-152)

 

[dudi]

Az összesen mennyi T-34 és Shermanból?
Alig maradt pár Tigris ( állitólag 7 db van a világon...) az 1300 db- ból, amit épitettek. Azaz szinte mind elveszett.....

Ha megnézed akkor volt olyan időszak amikor a szovjetek a harckocsitermelésük 115%-át vesztették el=több harckocsit vesztettek mint amenynit gyártottak,hogy lehet ez?Úgy,hogy kaptak egy halom nyugati harckocsit is.Enélkül 42-ben 43-ban kifogytak volna a harckocsikból...Ez válasz a kérdésedre?

 

[dudi]

Remélem érzitek annak a nyomorúságat*,hogy az érv egy harckocsi mellett egy másikkal szemben,hogy többet tudtak belőle gyártani mint amennyit ki tudott lőni az ellenség...

*Ez még véletlen sem az ervelő személyének szól!!!

 

[honved]

Az összesen mennyi T-34 és Shermanból?
Alig maradt pár Tigris ( állitólag 7 db van a világon...) az 1300 db- ból, amit épitettek. Azaz szinte mind elveszett.....

A Tigrisekbőkl több esett ki műszaki problémák miatt, mint hartevékenység folytán. Valóban kevés maradt belőlük, mint bármilyen más német nehézfegyverből. Beolvaszották őket, Amennyiben nem így lett volna, Magyarországon több haditechnikai parkot meg lehetne tölteni itt maradt Királytigrisekkel.

 

[Miskolci Ogre]

Az MP40 köszöni szépen nagyon jól megvolt csak kellett neki a téli kenőanyag(ha meg nem volt akkor tisztára tötölték így nem volt ami belefagyjon).Mi ez a viszonylag szűk keresztmetszet?Kb nem tudsz olyan szárazföldi technikai kategóriát mondani amiben ne lett volna élvonalban a német.De ha a vadászrepülőket nézzük akkor is azt látjuk,hogy még aháború végéni is volt olyan német vadászgép amik bármelyik kortárásával állta az összehasonlítást(nem nem a ME-262 hanem a TA-152)

Azt nevezem szűk keresztmetszetnek , hogy voltak a vadászaik(Me-109 , FW-190) és a csapásmérőik (Stukák) vagy a Pz-IV amik jól működtek és meg is állták a helyüket ! De hiába voltak a nagymacskák a konstrukciós hibák miatt klasszikus tank csatára alkalmatlanok voltak gyakorlatilag mobilizálható páncélbunkerek voltak . Vagy a hadihajóik amik meg sem tudták magukat igazán mérettetni . Vagy a bombázóik amik taktikai feladatokra jók voltak de stratégiai feladatokra meg nem . De ez csak az én véleményem .

 

[dudi]

Azt nevezem szűk keresztmetszetnek , hogy voltak a vadászaik(Me-109 , FW-190) és a csapásmérőik (Stukák) vagy a Pz-IV amik jól működtek és meg is állták a helyüket ! De hiába voltak a nagymacskák a konstrukciós hibák miatt klasszikus tank csatára alkalmatlanok voltak gyakorlatilag mobilizálható páncélbunkerek voltak . Vagy a hadihajóik amik meg sem tudták magukat igazán mérettetni . Vagy a bombázóik amik taktikai feladatokra jók voltak de stratégiai feladatokra meg nem . De ez csak az én véleményem .

Ezek a nagymacskák vívták a tankcsatákat!Minden létező és nem letező német harcászati utasítás szerint a nehezpáncélos zászlóaljak(Tiger I és II) mentek legelöl a szárnyakon a Párducok utánuk meg a maradék!Szerinted hogyan lehet,hogy kb 1800 harckocsi lőtte ki a németek tankok által megsemmisített harckocsik felét ha nem ezek vívták a tankcsatákat?
Hogyan lehet azt mondani,hogy nem volt jó stratégiai bombázója a németeknek amikor egyáltalan nem volt nekik ilyen?Egyébkent a német közepes bombázók ugyan olyan alkalmatlanok voltak stratégiai bombázasra mint amennyire alkalmatlan volt a Sherman arra,hogy a pancélos ékek csúcsa legyen(sem az oroszok sem a németek nem használtak ilyen feladatokra közepes harckocsit pedig pl a Panther nehéz harckocsinak számított keleten es nyugaton is a németek mégsem találták alkalmasnak arra,hogy nehéz harckocsiként funkcionáljon).

 

[honved]

Azt nevezem szűk keresztmetszetnek , hogy voltak a vadászaik(Me-109 , FW-190) és a csapásmérőik (Stukák) vagy a Pz-IV amik jól működtek és meg is állták a helyüket ! De hiába voltak a nagymacskák a konstrukciós hibák miatt klasszikus tank csatára alkalmatlanok voltak gyakorlatilag mobilizálható páncélbunkerek voltak . Vagy a hadihajóik amik meg sem tudták magukat igazán mérettetni . Vagy a bombázóik amik taktikai feladatokra jók voltak de stratégiai feladatokra meg nem . De ez csak az én véleményem .

A nagymacskák a harckocsikra jellemző 3 tulajdonságból, 2.vel rendlekeztek. A páncélvédelem és a nagy tűzerő. Minden háború utáni nyugati páncélos, a német úton járt és jár ma is. Ami hiányosság volt, az a motor és a sebességváltó, ezek nem bírták a terhelést. Ezen nem tudtak változtatni már a háború végéig. Itt jöttek elő a műszaki hibák miatti harckocsiveszteségek. Egyébként, ahol harcbaléptek, ott hasítottak is. A nyugati harckocsiépítés, de most már az orosz is, ezen az úton jár ma is.

Stratégiai bombázót, az tényleg elfelejtették a németek. Tervek voltak, még a New York bombázóval is. Viszont volt V-1, V-2, nekik. Ami senki másnak akkor. Tervezték a V-4 rakétát is, az ameriakiak ellen.

 

[Miskolci Ogre]

Ezek a nagymacskák vívták a tankcsatákat!Minden létező és nem letező német harcászati utasítás szerint a nehezpáncélos zászlóaljak(Tiger I és II) mentek legelöl a szárnyakon a Párducok utánuk meg a maradék!Szerinted hogyan lehet,hogy kb 1800 harckocsi lőtte ki a németek tankok által megsemmisített harckocsik felét ha nem ezek vívták a tankcsatákat?
Hogyan lehet azt mondani,hogy nem volt jó stratégiai bombázója a németeknek amikor egyáltalan nem volt nekik ilyen?Egyébkent a német közepes bombázók ugyan olyan alkalmatlanok voltak stratégiai bombázasra mint amennyire alkalmatlan volt a Sherman arra,hogy a pancélos ékek csúcsa legyen(sem az oroszok sem a németek nem használtak ilyen feladatokra közepes harckocsit pedig pl a Panther nehéz harckocsinak számított keleten es nyugaton is a németek mégsem találták alkalmasnak arra,hogy nehéz harckocsiként funkcionáljon).

Ugye az megvan , hogy a stratégiai célok eléréséhez kell a taktikai célok elérése . Na most egy technikailag megbízhatatlan eszközzel miképpen tudod a taktikai célokat tervezni azokat amikre a stratégiádat építed ? Kíváncsi lennék egy olyan kimutatásra ami ténylegesen felfedi , hogy a nagy számbeli különbségek (megsemmisített technikákra vonatkozóan) mennyire tudható be a technikák közötti tényleges különbségnek és ezekre mekkora ráhatása volt a hadvezetésnek ! 1943-ig miképpen nézett ki az általad vázolt nehéz ék elmélet ? Mennyire helyt álló egy lomha , megbízhatatlan , pocsék terepjáró képességű technikát az ék élére állítani . Mert szép amit állítasz csak szerintem soha nem volt kivitelezhető mert abból a kevés legyártott nehéz technikából , még kevesebb érte el a frontot és még azok küzűl is még kevesebb vette fel harcérintkezést az ellenséggel . Summa summárum elismerem a tűzerőt meg a páncélvédettséget de már csak a nagy számok törvénye alapján se lehetett ezen hadi gépeknek akkora ráhatása a dolgokra mint azt te/ti állítjátok ! Tehát szerintem a Párduc ha kiforrottabb lett volna akkor sokkal jobban megfelel a páncélos ék vezetésére .

 

[Törölt tag]

Miért nem gyártottak alu blokkos minden evő dieseleket a tankjaikba ?

Meglehetősen komplikált oka volt, hogy a német harcjárművek 91-es benzinnel üzemeltek: a tengeri flotta teljes egészében dízelüzemű volt, a légierőnek meg kellett a 95-ös és jobb oktánszámú benya, így abból gazdálkodtak ami maradt.
Bismarck elvesztése után végre rájöttek, hogy tengeren esélytelenek, de akkor már azzal kellett küzdeni ami volt, egyedül az Sdkfz 234-es család volt dízel üzemű, ironikus módon ezek még akkor is rótták a kilométereket, mikor a haderő többi része üres tankkal állt.

 

[dudi]

Ugye az megvan , hogy a stratégiai célok eléréséhez kell a taktikai célok elérése . Na most egy technikailag megbízhatatlan eszközzel miképpen tudod a taktikai célokat tervezni azokat amikre a stratégiádat építed ? Kíváncsi lennék egy olyan kimutatásra ami ténylegesen felfedi , hogy a nagy számbeli különbségek (megsemmisített technikákra vonatkozóan) mennyire tudható be a technikák közötti tényleges különbségnek és ezekre mekkora ráhatása volt a hadvezetésnek ! 1943-ig miképpen nézett ki az általad vázolt nehéz ék elmélet ? Mennyire helyt álló egy lomha , megbízhatatlan , pocsék terepjáró képességű technikát az ék élére állítani . Mert szép amit állítasz csak szerintem soha nem volt kivitelezhető mert abból a kevés legyártott nehéz technikából , még kevesebb érte el a frontot és még azok küzűl is még kevesebb vette fel harcérintkezést az ellenséggel . Summa summárum elismerem a tűzerőt meg a páncélvédettséget de már csak a nagy számok törvénye alapján se lehetett ezen hadi gépeknek akkora ráhatása a dolgokra mint azt te/ti állítjátok ! Tehát szerintem a Párduc ha kiforrottabb lett volna akkor sokkal jobban megfelel a páncélos ék vezetésére .

A nehéz harckocsi osztályokat kizárólag a legfrekventáltabb helyeken alkalmazták és csak addig amíg feltétlen kellet.Támadásban csak addig amíg áttörték a frontot(az áttörés után a közepes harckocsik fejlesztették tovább a támadást nem pedig a nehéz harckocsik).Ebből következik,hogy az amit te elvársz a nehéz harckocsiktól azt rajtad kívül senki nem várta el így képesnek sem kellett rá lenniük.Védelemben pedig csak addig alkalmazták őket ameddig meg nem akasztották az ellenség támadását.Összegezve a nehéz harckocsik soha nem kellett hogy tartós több 100 km-es meneteket hajtsanak végre sem védelemben sem támadásban.
Mennyire volt ez helytálló taktika?A németek így harcoltak és elég jól ment nekik!

Egyébként a szovjetek is hasonlóan képzelték el a nehéz harckocsik alkalmazását(front áttörése és kész) annyi kivétellel,hogy ők nem tartották elsődlegesnek a nehéz harckocsik harckocsi elleni alkalmazását emiatt pl az ISZ-2 lőszerjavadalmazásában a repeszromboló lőszerekből volt több nem pedig a páncéltörőből(a németeknél pont fordítva működött a dolog).

 

[Negan]

Aki el akar mélyedni a dologba,olvassa Guderian és Tuhacsevszkij,és az angol kortásuk,kinek nem jut eszembe a neve irásait.Gyakorlatilag mindhárman ugyanarra jutottak,az eltérések alapjaiban nincsenek az elgondolásaik között.

 

[dudi]

Aki el akar mélyedni a dologba,olvassa Guderian és Tuhacsevszkij,és az angol kortásuk,kinek nem jut eszembe a neve irásait.Gyakorlatilag mindhárman ugyanarra jutottak,az eltérések alapjaiban nincsenek az elgondolásaik között.

Fullerre gondolsz?

 

[Negan]

A Párduc tekinthető az első MBT hk-nak.Minden feladatra megfelelt.Páncélvédelme jobb volt,mint a Tiger I-é.A Tiger II/B utólagos elemzések szerint egyszerűen nem érte meg az árát.Utólag persze könnyű okosnak lenni,de Guderian már akkor is inkább a Párducra szerette volna összpontositani a gyártókapacitást.

 

[Negan]

A nehéz harckocsi osztályokat kizárólag a legfrekventáltabb helyeken alkalmazták és csak addig amíg feltétlen kellet.Támadásban csak addig amíg áttörték a frontot(az áttörés után a közepes harckocsik fejlesztették tovább a támadást nem pedig a nehéz harckocsik).Ebből következik,hogy az amit te elvársz a nehéz harckocsiktól azt rajtad kívül senki nem várta el így képesnek sem kellett rá lenniük.Védelemben pedig csak addig alkalmazták őket ameddig meg nem akasztották az ellenség támadását.Összegezve a nehéz harckocsik soha nem kellett hogy tartós több 100 km-es meneteket hajtsanak végre sem védelemben sem támadásban.
Mennyire volt ez helytálló taktika?A németek így harcoltak és elég jól ment nekik!

Egyébként a szovjetek is hasonlóan képzelték el a nehéz harckocsik alkalmazását(front áttörése és kész) annyi kivétellel,hogy ők nem tartották elsődlegesnek a nehéz harckocsik harckocsi elleni alkalmazását emiatt pl az ISZ-2 lőszerjavadalmazásában a repeszromboló lőszerekből volt több nem pedig a páncéltörőből(a németeknél pont fordítva működött a dolog).

Fullerre gondolsz?

De még Lidel Hard is idevehető

 

[molnibalage]

Ezek a nagymacskák vívták a tankcsatákat!Minden létező és nem letező német harcászati utasítás szerint a nehezpáncélos zászlóaljak(Tiger I és II) mentek legelöl a szárnyakon a Párducok utánuk meg a maradék!Szerinted hogyan lehet,hogy kb 1800 harckocsi lőtte ki a németek tankok által megsemmisített harckocsik felét ha nem ezek vívták a tankcsatákat?
Hogyan lehet azt mondani,hogy nem volt jó stratégiai bombázója a németeknek amikor egyáltalan nem volt nekik ilyen?Egyébkent a német közepes bombázók ugyan olyan alkalmatlanok voltak stratégiai bombázasra mint amennyire alkalmatlan volt a Sherman arra,hogy a pancélos ékek csúcsa legyen(sem az oroszok sem a németek nem használtak ilyen feladatokra közepes harckocsit pedig pl a Panther nehéz harckocsinak számított keleten es nyugaton is a németek mégsem találták alkalmasnak arra,hogy nehéz harckocsiként funkcionáljon).

Erre azért kérnék forrást. Mert ez fizikai képtelenségek tűnik úgy, hogy 1942 végéig a csatatéren meg sem jelentek, de inkább 1943-ig. Akkor is kb. kerekítési hiba volt a mennyiségük. Az egy időben bevethető Tiger I száma minden fronton soha nem haladta meg a 400 darabot sem.
Tekintve, hogy csak 1941-ben a szovjetek 17 ezer hk-t vesztettek fogalmazzunk úgy, hogy pislogok. Ok, nem csak a hk-k lőttek ki hk-t, hanem a PaK, de akkor is.

 

[dudi]

Erre azért kérnék forrást. Mert ez fizikai képtelenségek tűnik úgy, hogy 1942 végéig a csatatéren meg sem jelentek, de inkább 1943-ig. Akkor is kb. kerekítési hiba volt a mennyiségük. Az egy időben bevethető Tiger I száma minden fronton soha nem haladta meg a 400 darabot sem.
Tekintve, hogy csak 1941-ben a szovjetek 17 ezer hk-t vesztettek fogalmazzunk úgy, hogy pislogok. Ok, nem csak a hk-k lőttek ki hk-t, hanem a PaK, de akkor is.

Mire kérsz pontosan forrást?Arra,hogy a Tigris I és II több mint 10.000 harckocsit lőtt ki?Vagy arra,hogy folyamatosan a legfrekventáltabb helyeken alkalmazták őket?

 

[dudi]

Megint csak az arányok kedvéért: az 503. nehézpáncélos zászlóalj az évek alatt összesen 1700 harckocsit lőtt ki miközben az állományában összesen az évek alatt 252 Tiger I és Tiger II szolgált.