A német harckocsi ászok Wittmann Carius, Staudegger és társai is mind nehéz HK val Tigris 1essel nyomultak és értek el több száz kilovest fejenként.... Szóval a sűrűjében voltak vegig és nem volt jelentéktelen a nehéz hk háborúra gyakorolt hatása...
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
T
Törölt tag 1711
Guest
Ha jól tudom németek vontatott lövegek kilövését is úgy kezelték, mint az ellenséges tankokét.
Kilövésnek számított az is, ha bepánikolt és elhagyta személyzete, ellenben saját statisztikájukban csak az volt veszteség ami harcérintkezés során megsemmisült.
+Bónuszként, szovjet harckocsizó ászok:
http://wio.ru/tank/ww2aces.htm
Ha elfogadom - és miért ne tenném - hogy a német haderő jóval képzettebben indult a háborúba, jobb technikát vonultatott fel földön-vizen-levegőben ( mondjuk vizen nem igazán) , és ezt az előnyét fejlesztésekkel a háború végéig tartani tudta, valamint mesteri parancsnokok vezették kiváló taktikával, akkor csak egy oka lehetett, hogy mégis veszítettek; amit itt a viccben felidéztek, hogy Hitlernek mégsem volt földgömbje...
Pont Hitler volt az egyik oka,hogy nem nyertek.Amikor a Barbarossa kifulladt 41 őszén minden vezető német tábornok azt javasolta,hogy húzódjanak vissza egy jól védhető terepszakaszra(Rundstedt majdnem a birodalom határáig visszament volna),teleljenek át és kövvetkező tavasszal a raszputyica után legyőzik az oroszokat.Hitler kapott egy idegrohamot és megtámadta Moszkvát...Milyen jó ötlet volt...
És ezt mire alapozod? Konkrét példák..?
Mert a brit 2 fontosoknak bizony komoly baja volt a sivatagban az 50 milis páncélzatú német közepes harckocsikkal szemben szemből (gyakorlatilag a háború legelején használt német harckocsikat leszámítva használhatatlanok), a 6 fontos pctá. pedig elég sokára jött, 1942 májusában kerülnek az első példányok a csapatokhoz, és kell némi idő amíg leváltják a 2 fontosokat. A harckocsik ugyanezeket használták a háború elején, illetve közepén.
A háború elején használt 45 milis orosz pct. és hk. ágyúk (gyakorlatilag a német 37mm kopogtató orosz másolatai) a 2 fontos szintjén de inkább az alatt vannak, közvetlen közelről is necces hogy hatásos a találat. Az egyetlen ami hatásos a 76,2 millis szovjet ezredágyú (ZIS 3), de ez amúgy egy alapvetően tüzérségi eszköz és az elsődleges feladata nem a harckocsik elleni harc (bár a szovjet doktrína szerint minden tüzérségi eszköznek fel kell készülnie a hk. elleni harcra), ezért jellemzően nem is az első vonalban van.
Az akkori (41-42 körülo) általános(an elégtelen) páncéltörő eszközökhöz (2 fontos, 45 milis) képest a sima német közepes harckocsik is gyakorlatilag Tigris szinten voltak, szemből 200 yardon belül várható hogy valami egyátalalán történik és nem csak felidigesíted a zajongással a pifkéket.
Ráadásul 42 közepétől a Pz III front páncélzata 70 mm, a Pz. IV-é 80 mm lett (a torony maradt 50 milis). Ezzel már végképp nem tud mit kezdeni az átlagos páncéltörő tüzérség, 50mm-is frontpáncéllal is szenvednek, a 80 milis páncéllal már szinte nem tudnak kezdeni.
Az oroszoknál annyi változik hogy 42-ben valamikor megjelenik a hosszabb csövő M42 45mm-s pct. á., de harmatgyenge teljesítménnyel. 100 méterről papír szerint 71 milis páncélt tud átütni, wolfrámmagos lőszerrel kb. ugyanez 500 méterről. Gyakorolatilag különleges lőszer nélkül közvetlen közelről nem tudja kilőni az átlag német harckocsikat. A szar ügy az egészben hogy az oroszoknak a háború végéig ez a szar marad az alapvető páncéltörő ágyúja, és csak kiegészíti az amúgy kiváló és kb. 500 méteren belül már hatásos 57 mm-es ZIS 2 (43 közepétől kerül hadrendbe).
A 76,2 milis Zis 3, és a hozzá hasonló ballisztikájú Sherman rövid 75 mm dettó ugyanez, a szovjet 76,2 ezredágyú papírforma szerint 90 fokos becsapódás mellett 100 méterről tud 81 mm-es páncélt átütni, de ha van 30 fokos oldalszög akkor már csak 67mm. A szöviknél az alap páncéltörő ágyú a háború közepétől a végéig 6 fontos illetve annak amcsi licence, az 57 milis, a hatékonyságát fentebb már láttuk.
Ehhez képest a németek az akkori, 1942 és későbbi harckocsiágyújaikkal és pct. ágyúkkal vidáman, bármikor kilőnek 1000+ méterről, szinte bármilyen harckocsiban is ülsz. 1943-ban megjelenik a Panther meg a Tiger, el lehet képzelni mit éreztek az oroszok, amikor közvetlen közelről meglőtted a Panthert és csak a röhögés hallatszott ki, ráadásul a Panther igen gyorsan, gyakorlatilag 44 elejére tömegesen bevetett alapharckocsi lett a Panzer IV mellett. És bizony 44 közepén Normadiában, vagy az orosz fronton már állandóan ez jött szembe.
Asszem csak a valami mai szemmel szar 60-70 oktános üzemanyag ment a tankokba, de ez akkor általános volt. Viszont az üzemanyaggyártás túlnyomó része szintetikus volt (a légierőé teljesen), és úgy tudom dieselt nem, vagy nem annyit tudtak volna előállítani. Ezért mentek a harckocsik benzinnel, amúgy kb. mindenkinél.
Sokan elfelejtik, hogy az oroszoknál tízezerszámra voltak T70 könnyű harckocsik illetve az arra épült nyitott Szu76 rohamlöveg, amik 42-43-ban még a legfontosabb páncélozott harceszközök voltak (az elveszett gyárak miatt nem tudtak gyártani nagyobbat). És ezek mind benzinesek voltak.
Maguk a diesel motorok sem voltak akkor még túl megbízhatók és ráadásul túl nagyok és nehezek voltak. A T-34 belső terének kb 2/3-a motortér... Az alu blokk maga nem okozott volna problémát (lásd összes német repülégépmotor), és azt hiszem a németeknek khhm nem okozott volna problémát a dieselmotor sem, mert egyrészt ők találták fel, náluk volt a technológia, másrészt rengeteg tapasztalatuk volt velük a tengók, gyorsnaszádok kapcsán, amúgy meg a Pantherek meg Tigerek HL 210-es (benzines) harcskocsimotorja szintén alublokkos volt, aztán (gondolom spórolásból, meg annyira nem számított 100 kiló) áttértek a vasöntvényre. Volt néhány dieseles német nehéz teherautó, de kb. ennyi.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a415948.pdf
Whatever mission heavy tank battalions were given, their primary task was to destroy enemy tanks. In so doing, they were undeniably successful (see table 4). The kill ratio of heavy tank battalions when measured against Tigers lost in direct combat is an impressive 12.2 to 1. The ratio as measured against all Tigers lost, regardless of reason, is still a credible 5.4 to 1 kill ratio.7 Although the last ratio is based upon the total annihilation of every heavy tank battalion, it is probably the most accurate considering that a certain percentage of kills claimed by Tigers must certainly have been repaired and returned to service in the same way that Tigers were returned to service after being damaged. As would be expected, some heavy tank battalions were more successful than others in destroying enemy tanks. Some battalions were able to destroy close to thirteen enemy tanks for the loss of each Tiger and others were able to achieve only a one for one exchange. Variables that could account for this include the terrain, enemy, leadership and missions assigned. Of these, the missions assigned to heavy tank battalions were the one area that the Germans could most influence. In general, heavy tank battalions were most successful when they were concentrated for offensive missions and dispersed behind the front for defensive missions. Even though results differ greatly from battalion 127 to battalion, when taken as an overall average, heavy tank battalions were undeniably effective at destroying enemy tanks.
A végén a 127. oldalán látható egy táblázát az összes Tiger egység jelentett eredményeiről és veszteségeiről. Eszerint:
Harci cselekményben elvesztettek 713 Tigert (feltételezem ez a végleges veszteség), 654 Tigert a saját legénysége robbantott fel (jellemzően hogy a sérült/ledöglött harckocsi ne kerüljön ellenséges kézre), 214 Tiger pedig egyéb körülmények miatt került a veszteséglistára.
Mindeközben kilőttek kb. 8600 ellenséges harckocsit. Ha a harci veszteségeket nézzük, akkor ez 12:1 arány (beszédes, hogy még a "vérgáz" teljesítményű egységek is 5:1 arányt produkáltak, a legjobbak meg ilyen 19:1 arányú veszteséggel dolgoztak).
A Shermanbol is a dizeleseket az oroszok kapták elsősorban.Maguknak a V8 benzin motoros volt a kiforrot változat.Az viszont a R-R Merlin motorbol lett kialakitva.
Benzinest könnyebb gyártani,karbantartani,és ha egyféle üzemanyaggal megy az egész ho,annak is megvannak az előnyei.
Háború végén a németek hk gázturbina fejlesztésbe keztek.Állitólag 1 kisérleti darab egy Parducba be is került
A Sherman motorja az egy Continental csillagmotor volt (eredetileg Wright-repülőgépmotor), a RR Merlin meg soros motor volt, az USA-ban a Packard (is?) gyártotta licencben.
Kevesebb mint a fele volt a motortér cserébe 4-5x hatótávval és 2-3x mozgékonysággal terepen !
Kevesebb mint a fele volt a motortér cserébe 4-5x hatótávval és 2-3x mozgékonysággal terepen !
Mihez képest nagyobb mozgékonyság?Meg mint olvashattad kb annyira volt megízható mint egy Tiger...
Kevered a RR Meteorral, az volt Merlinekből csinálva (Cromwell, Comet, meg még talán a Centurion is ezt használta).
A Shermanekben volt egy rakás motor, volt egy Wright repülőgép csillagmotorból kialakított (ezért van olyan idétlen alakja, valahogy bele kellett tuszkolni), volt egy rémálom amit 6 db teherautó motorból eszkábáltak össze (Chrysler Multibank), volt egy diesel változat (ezt az oroszok és a Marines kapta) és volt végül egy jól sikerült változat, amire gondolsz, a Ford V8-as motorja, a későbbi változatokat ez hajtotta.
Igen. A Panther gázturbinásról nem tudtam.
Kevesebb mint a fele volt a motortér cserébe 4-5x hatótávval és 2-3x mozgékonysággal terepen !
Vesd össze - Panther (úgy, hogy a T34 esetében a motor és az erőátvitel hátul annyi helyet foglal, hogy az üzemeanyag tankok két oldalt, a küzdőtérben vannak elhelyezve)
Nem is veszem zokon, elvègre csak beszélgetünk és ebben az igen sokrétű témában nincs olyan, hogy egyik 100% téved, a màsiknak meg 100% igaza van.
Pedig ez egészen 1990 -ig szovjet doktrina volt, hogy a páncélos fogyóeszköz. Mert igy győzték le a németeket.Támadàs teljes gázzal, ha kilöttek egy harckocsit, jön helyette a következő.
A T-34 -ből 56400-at épitettek 1945-ig.
Megjegyzem, 45-ig az US is hasonlóan gondolkodott. A shermannból is kb 50000-et gyàrtottak ès tudták, hogy egy Tigrissel szemben több Shermann kell. És volt több Shermann. Tehát csak a Shermann és a T-34 modell összesen 100000 darabot èrt el és ezekbe legénységet is tudott biztositani.Az angolok még ezen felül jöttek. Ezzel szemben ca 6000 Panther és ca 1700 Tigris I+II.
Nem csoda, hogy a Hetzerre akartak a németek átszállni és csak 1945 évben ca25000 darabot terveztek gyártani. Persze az egész évre.
Valami màs: Ma olvastam, hogy egy hadieszközt mindig a felhasználó ország ( és nem az ellenfél) szemszögèből kell megitélni. Mert az eszköz azèrt olyan, mert az felel meg a katonai doktrinnak. A szovjetek ennek megfelelően támadó harckocsikat gyártottak, a nyugatiak támadó, késleltető és védekező harckocsikat. Az oroszok a T-90 modernizàlt vàltozatával és az Armatàval, vègleg felzárkóztak ill. csatlakoztak taktikailag a nyugathoz. A harckocsi immàron nem fogyóeszköz ott sem.
A kiforrott motor a Ford V8,ami a Merlin röviditett és masszivabb változata.
Ebben az a legviccesebb,hogy kb a 80-as evek elejeig-közepéig vagy jobb vagy ugyan olyan jó harckocsijaik volt az oroszoknak mint a NATO-nak.Szóval elég nagy sztereotípia ez is.Ennél nagyobb már csak ez a védekező meg támadó harckocsis hülyeség.Miért védekező tank egy Leopard 2 es miért tamadó egy T-80U?Nem is veszem zokon, elvègre csak beszélgetünk és ebben az igen sokrétű témában nincs olyan, hogy egyik 100% téved, a màsiknak meg 100% igaza van.
Pedig ez egészen 1990 -ig szovjet doktrina volt, hogy a páncélos fogyóeszköz. Mert igy győzték le a németeket.Támadàs teljes gázzal, ha kilöttek egy harckocsit, jön helyette a következő.
A T-34 -ből 56400-at épitettek 1945-ig.
Megjegyzem, 45-ig az US is hasonlóan gondolkodott. A shermannból is kb 50000-et gyàrtottak ès tudták, hogy egy Tigrissel szemben több Shermann kell. És volt több Shermann. Tehát csak a Shermann és a T-34 modell összesen 100000 darabot èrt el és ezekbe legénységet is tudott biztositani.Az angolok még ezen felül jöttek. Ezzel szemben ca 6000 Panther és ca 1700 Tigris I+II.
Nem csoda, hogy a Hetzerre akartak a németek átszállni és csak 1945 évben ca25000 darabot terveztek gyártani. Persze az egész évre.
Valami màs: Ma olvastam, hogy egy hadieszközt mindig a felhasználó ország ( és nem az ellenfél) szemszögèből kell megitélni. Mert az eszköz azèrt olyan, mert az felel meg a katonai doktrinnak. A szovjetek ennek megfelelően támadó harckocsikat gyártottak, a nyugatiak támadó, késleltető és védekező harckocsikat. Az oroszok a T-90 modernizàlt vàltozatával és az Armatàval, vègleg felzárkóztak ill. csatlakoztak taktikailag a nyugathoz. A harckocsi immàron nem fogyóeszköz ott sem.
Ami pedig a fogyóeszköz dolgot illeti,minden haditechnikai eszköz fogyóeszköz legyen az vadaszgép vagy harckocsi.Valaki nagyon okosan leírta,hogy az a haditechnikai eszköz aminek felsz az elvesztésetől es ez határozza meg a felhasználását az nem mas mint egy drága jatékszer.
És ezt mire alapozod? Konkrét példák..?
Mert a brit 2 fontosoknak bizony komoly baja volt a sivatagban az 50 milis páncélzatú német közepes harckocsikkal szemben szemből (gyakorlatilag a háború legelején használt német harckocsikat leszámítva használhatatlanok), a 6 fontos pctá. pedig elég sokára jött, 1942 májusában kerülnek az első példányok a csapatokhoz, és kell némi idő amíg leváltják a 2 fontosokat. A harckocsik ugyanezeket használták a háború elején, illetve közepén.
A háború elején használt 45 milis orosz pct. és hk. ágyúk (gyakorlatilag a német 37mm kopogtató orosz másolatai) a 2 fontos szintjén de inkább az alatt vannak, közvetlen közelről is necces hogy hatásos a találat. Az egyetlen ami hatásos a 76,2 millis szovjet ezredágyú (ZIS 3), de ez amúgy egy alapvetően tüzérségi eszköz és az elsődleges feladata nem a harckocsik elleni harc (bár a szovjet doktrína szerint minden tüzérségi eszköznek fel kell készülnie a hk. elleni harcra), ezért jellemzően nem is az első vonalban van.
Az akkori (41-42 körülo) általános(an elégtelen) páncéltörő eszközökhöz (2 fontos, 45 milis) képest a sima német közepes harckocsik is gyakorlatilag Tigris szinten voltak, szemből 200 yardon belül várható hogy valami egyátalalán történik és nem csak felidigesíted a zajongással a pifkéket.
Ráadásul 42 közepétől a Pz III front páncélzata 70 mm, a Pz. IV-é 80 mm lett (a torony maradt 50 milis). Ezzel már végképp nem tud mit kezdeni az átlagos páncéltörő tüzérség, 50mm-is frontpáncéllal is szenvednek, a 80 milis páncéllal már szinte nem tudnak kezdeni.
Az oroszoknál annyi változik hogy 42-ben valamikor megjelenik a hosszabb csövő M42 45mm-s pct. á., de harmatgyenge teljesítménnyel. 100 méterről papír szerint 71 milis páncélt tud átütni, wolfrámmagos lőszerrel kb. ugyanez 500 méterről. Gyakorolatilag különleges lőszer nélkül közvetlen közelről nem tudja kilőni az átlag német harckocsikat. A szar ügy az egészben hogy az oroszoknak a háború végéig ez a szar marad az alapvető páncéltörő ágyúja, és csak kiegészíti az amúgy kiváló és kb. 500 méteren belül már hatásos 57 mm-es ZIS 2 (43 közepétől kerül hadrendbe).
A 76,2 milis Zis 3, és a hozzá hasonló ballisztikájú Sherman rövid 75 mm dettó ugyanez, a szovjet 76,2 ezredágyú papírforma szerint 90 fokos becsapódás mellett 100 méterről tud 81 mm-es páncélt átütni, de ha van 30 fokos oldalszög akkor már csak 67mm. A szöviknél az alap páncéltörő ágyú a háború közepétől a végéig 6 fontos illetve annak amcsi licence, az 57 milis, a hatékonyságát fentebb már láttuk.
Ehhez képest a németek az akkori, 1942 és későbbi harckocsiágyújaikkal és pct. ágyúkkal vidáman, bármikor kilőnek 1000+ méterről, szinte bármilyen harckocsiban is ülsz. 1943-ban megjelenik a Panther meg a Tiger, el lehet képzelni mit éreztek az oroszok, amikor közvetlen közelről meglőtted a Panthert és csak a röhögés hallatszott ki, ráadásul a Panther igen gyorsan, gyakorlatilag 44 elejére tömegesen bevetett alapharckocsi lett a Panzer IV mellett. És bizony 44 közepén Normadiában, vagy az orosz fronton már állandóan ez jött szembe.
Az utolsó bekezdéshez: Nem egészen reális csak arra koncentràlni, hogy frontálisan igen vagy nem tudták a Tigrist és a Panthert átlöni az ellenfelek. Oldalról és hátulról a német harckocsik is sebezhetőek voltak mindvégig. És ehhez alkalmazkodtak is az ellenfelek. Off.
Oldalról minden harckocsit gyerekjáték kilőni még ma is.Viszont az oldalukba kerülni...na az a nagyon nehéz és a legtöbbször megoldhatatlan.