KC-390 / C-390 Millenium (Embraer, Brazília)

[Wilson]

Ez is mind igaz. Mi meg hiába szeretnénk minimál supporttal, szimulátor nélkül, három géphez is meg kell venni egy csomó kiszolgáló cuccot, diagnosztikai berendezést, szerszámzatot. Ezeket mind aranyárban mérik, mert gépspecifikusak, nincs belőle használt máshonnan.
Viszont a hajtóműve polgári eredetű, az szerintem könnyebben cserélhető, szervizelhető. Ugyanakkor a gép későbbi elterjedtsége meghatározó lehet, hisz 20-30 év múlva mások bontott, vagy raktárban tárolt alkatrészei is értékesek lehetnek, de ha csak pár országban repül a gép akkor nem lesz ilyen forrás.
Az árral meg az a baj, hogy nagyon eltérni nem lehet a fejlesztő/beszállító országok részére nyújtott ártól, legalább is lefelé. Nagyon berágna egy portugál vagy cseh kormány, ha ők drágábban kapnák a gépet, mint a körön kívüli. Ezért iránymutató lehet a portugál szerződés, attól olcsóbbat csak akkor tudunk kialkudni, ha nagyon fapadosan vesszük, minden nélkül. A darabszám meg annyiban számít, hogy amíg egy portugál öt gép visszamondásával tudja fenyegetni a brazilt (egy ilyen esetben), addig nehéz a háromgépes megrendeléssel alkupozícióba kerülni.

Szerintem jelenleg az az egyik legnagyobb problémája a KC-390-k,hogy a Boeing (a jelenlegi állás szerint)kihátrált az üzletből,és azok az országok akiknél szóba jöhet ez a típus, most mind azt mérlegelik,hogy vajon az Embraer hosszútávon elég életképes-e ,hogy biztos hátteret nyújtson a gépek üzemeltetéséhez.A 390-l konkurens típusok bizony ebben a tekintetben komoly előnyben vannak,hiszen történjék bármi az LM vagy az Airbus biztosan talpon marad hiszen az érintett országok kormányai nem fogják hagyni,hogy bedőljenek.

 

[Törölt tag]

Szerintem jelenleg az az egyik legnagyobb problémája a KC-390-k,hogy a Boeing (a jelenlegi állás szerint)kihátrált az üzletből,és azok az országok akiknél szóba jöhet ez a típus, most mind azt mérlegelik,hogy vajon az Embraer hosszútávon elég életképes-e ,hogy biztos hátteret nyújtson a gépek üzemeltetéséhez.A 390-l konkurens típusok bizony ebben a tekintetben komoly előnyben vannak,hiszen történjék bármi az LM vagy az Airbus biztosan talpon marad hiszen az érintett országok kormányai nem fogják hagyni,hogy bedőljenek.

A Boeing üzlet kútba esése három dolgot jelent:
1.) Igen, az Embraer jövője finoman szólva is kérdésessé vált a Boeing sugar daddy nélkül. Nem kell nagy jóstehetségnek lenni ahhoz hogy az ember lássa hogy az Embraer egymagában nem - de még a Brazil kormány támogatásával sem - fog tudni megállni az AB ellen. A kérdés egyedül az hogy kivel áll össze az Embraer? Az AB-szal vagy a Kínaiakkal?
2.) A KC390 re egyenlőre a Brazilok és a Portugálok adtak le fix megrendelést - mindenki más csak érdeklődik. Az USA piac lett volna a nagy üzlet mert az könnyen +100-as db-számot jelenthetett volna. Na az most már tutira nem lesz. Mindenki erre várt mert ez azt jelentette volna hogy a típusra hosszú távon is lehet számítani. Lesz gyári támogatása, fennmarad a gyártósor, lesznek fejlesztések. Senki nem szeretne olyan típust üzemeltetni amiből csak néhány tucat repül az egész világon.
3.) A Boeing és az USA kilépésével a legtöbb potenciális vevő ország - beleértve minket is - semmiféle politikai előnyt nem tud kovácsolni az üzletből ami gond, mert katonai rendszerek adás-vételénél a politikai jópontok szerzése majdnem olyan fontos mint az ár meg az adott fegyver képességei. A politikai jópontok helyett egy KC390 vásárlással most már az összes fontos katonai és gazdasági partnerünknél pont nem jópontokat szereznénk, hanem fordítva, rosszul fogadnák a dolgot...

 

[Fade]

A Boeing üzlet kútba esése három dolgot jelent:
1.) Igen, az Embraer jövője finoman szólva is kérdésessé vált a Boeing sugar daddy nélkül. Nem kell nagy jóstehetségnek lenni ahhoz hogy az ember lássa hogy az Embraer egymagában nem - de még a Brazil kormány támogatásával sem - fog tudni megállni az AB ellen. A kérdés egyedül az hogy kivel áll össze az Embraer? Az AB-szal vagy a Kínaiakkal?
2.) A KC390 re egyenlőre a Brazilok és a Portugálok adtak le fix megrendelést - mindenki más csak érdeklődik. Az USA piac lett volna a nagy üzlet mert az könnyen +100-as db-számot jelenthetett volna. Na az most már tutira nem lesz. Mindenki erre várt mert ez azt jelentette volna hogy a típusra hosszú távon is lehet számítani. Lesz gyári támogatása, fennmarad a gyártósor, lesznek fejlesztések. Senki nem szeretne olyan típust üzemeltetni amiből csak néhány tucat repül az egész világon.
3.) A Boeing és az USA kilépésével a legtöbb potenciális vevő ország - beleértve minket is - semmiféle politikai előnyt nem tud kovácsolni az üzletből ami gond, mert katonai rendszerek adás-vételénél a politikai jópontok szerzése majdnem olyan fontos mint az ár meg az adott fegyver képességei. A politikai jópontok helyett egy KC390 vásárlással most már az összes fontos katonai és gazdasági partnerünknél pont nem jópontokat szereznénk, hanem fordítva, rosszul fogadnák a dolgot...

1.) Szerintem igazán egyiküknek se kell.
AB mit csinálna vele? A220 mellé nem kell E2 privát gép szektor meg ABnek pici. Nem mellesleg a szabályozó hatóság se biccentene rá, onnan regionális jó részén Airbus monopol helyzetbe kerülne.
Kínának 10-15éve kellett volna. Nem életben tartani hanem lenyúlni a know&howt. Most már kész az ARJ21... innen max ha zizikért adják, piacot venni maradék know&howt lenyúlni aztán akár mehet is csődbe. Az tuti nem fognak Embraernek egy E3at megfinanszíroni.
Boeingel nagyon adta magát a dolog de az egyik oldalon a szakszervezet, ügyészség keménykedett másik oldalon meg beütött a koronavírus.
A fő Embraer probléma amúgy imo nem az AB hanem a CS. Van rá 550+rendelés. E2re össz 170. E2 kb csak E1 cserék miatt megy, amúgy CS bedarálja. Na most erre az állapotra jött rá, hogy CS mögé még az AB sales, logisztika is beállt...

2.) A KC390 imo hiba volt. 35dbért nem fejlesztesz ki semmit. De dupla ennyiért sem. Ha azt a pénzt, erőforrást arra fordítják, hogy E2 tényleg új gép legyen most lenne egy versenyképes ajánlatuk CSvel szemben és +100-200db megrendelésük. De nincs.

3.) KC390 mellékprojekt. A huzó 15+éve az E. Évi 100dbokat adtak el belölle mostanáig... nem összesen 35dbot...

Embraer nehéz időszak elé néz és csak remélni lehet, hogy nem megy csődbe. Jah ez a szitu nem hozni szokta a vásárlókat.

 

[Terminator]

1.) Szerintem igazán egyiküknek se kell.
AB mit csinálna vele? A220 mellé nem kell E2 privát gép szektor meg ABnek pici. Nem mellesleg a szabályozó hatóság se biccentene rá, onnan regionális jó részén Airbus monopol helyzetbe kerülne.
Kínának 10-15éve kellett volna. Nem életben tartani hanem lenyúlni a know&howt. Most már kész az ARJ21... innen max ha zizikért adják, piacot venni maradék know&howt lenyúlni aztán akár mehet is csődbe. Az tuti nem fognak Embraernek egy E3at megfinanszíroni.
Boeingel nagyon adta magát a dolog de az egyik oldalon a szakszervezet, ügyészség keménykedett másik oldalon meg beütött a koronavírus.
A fő Embraer probléma amúgy imo nem az AB hanem a CS. Van rá 550+rendelés. E2re össz 170. E2 kb csak E1 cserék miatt megy, amúgy CS bedarálja. Na most erre az állapotra jött rá, hogy CS mögé még az AB sales, logisztika is beállt...

2.) A KC390 imo hiba volt. 35dbért nem fejlesztesz ki semmit. De dupla ennyiért sem. Ha azt a pénzt, erőforrást arra fordítják, hogy E2 tényleg új gép legyen most lenne egy versenyképes ajánlatuk CSvel szemben és +100-200db megrendelésük. De nincs.

3.) KC390 mellékprojekt. A huzó 15+éve az E. Évi 100dbokat adtak el belölle mostanáig... nem összesen 35dbot...

Embraer nehéz időszak elé néz és csak remélni lehet, hogy nem megy csődbe. Jah ez a szitu nem hozni szokta a vásárlókat.

Majd az oroszok megveszik az egészet néhány nem beazonosítható tulajdonosi háttérrel rendelkező befektetési körön keresztül...

 

[Fade]

Majd az oroszok megveszik az egészet néhány nem beazonosítható tulajdonosi háttérrel rendelkező befektetési körön keresztül...

Superjet és MC-21 mellé fölös.

Az egy ami pozitív embraernek az elmúlt hónapokban, hogy az M100 Spacejet fejlesztése kérdésessé vált.

 

[formosa1]

Szerintem jelenleg az az egyik legnagyobb problémája a KC-390-k,hogy a Boeing (a jelenlegi állás szerint)kihátrált az üzletből,és azok az országok akiknél szóba jöhet ez a típus, most mind azt mérlegelik,hogy vajon az Embraer hosszútávon elég életképes-e ,hogy biztos hátteret nyújtson a gépek üzemeltetéséhez.A 390-l konkurens típusok bizony ebben a tekintetben komoly előnyben vannak,hiszen történjék bármi az LM vagy az Airbus biztosan talpon marad hiszen az érintett országok kormányai nem fogják hagyni,hogy bedőljenek.

Ráadásul Brazília igen előkelő helyen áll a vírus által leginkább érintett országok rangsorában, és gazdaságilag sem olyan erős, hogy az USA-hoz vagy az EU-hoz hasonló lehetősége lenne támogatások osztogatására...

De nagyon valószínű, hogy a majdan támogatandó gyártók is végig fogják gondolni a gyengén teljesítő típusaik "jövőjét". Így akár az A400M is bajba kerülhet, mert a gazdasági visszaeséssel küzdő országok - miként eddig - ezután sem túlárazott statikus szállítógépeket fognak vásárolni...

 

[kamm]

Kicsit ossze vagytok zavarodva a leptekeket illetoen. Brazilia a vilag otodik (!) legnepesebb orszaga, a vilag 8-9. legnagyobb gazdasaga, konkretan 10x (!) akkora, mint a magyar, kozvedtlenul a japan, nemet, orosz gazdasag utan kovetkezik a sorban.
Az orszag barmikor el tudja tartani az Embraert, akar evekig is, ha ahhoz strategiai erdekek fuzik - marpedig ez mar akkor kiderult, amikor az Embraerrel allt ossze a Saab az uj, Gripen E/F-re alapozott brazil legiero legyartasara. A C-390, bar szinten strategiai fontossagu, de csak egyetlen termek. A kerdes az, mi lesz a sorsa azutan, hogy leszallitottak a megrendelt peldanyokat.
A brazilok belathato idon belul nem fogjak az Embraer kezet elengedni, ez egeszen biztos - plane ugy nem, hogy a civil termekvonala kifejezetten sikeres, amikor normalis legikozlekedes folyik -, de a szallitogepre mondhatjak azt is, hogy ha ok is, a portugalok meg esetleg par kornyekbeli megrendelok is megkaptak mindet, akkor koszonik szepen, mostantol csak alkatreszgyartas marad, a munkaero meg menjen inkabb Gripent fabrikalni.

 

[kamm]

Superjet és MC-21 mellé fölös.

Az egy ami pozitív embraernek az elmúlt hónapokban, hogy az M100 Spacejet fejlesztése kérdésessé vált.

A Superjetbol mondjuk eladtak kb az egytizedet, mint amit az E-classbol az Embraer, es ebbol a tizedannyibol is 95% orosz ill ex-szovjet megrendeloknek ment. Az egyetlen valamelyest "nyugati" megrendelo egy mexikoi, helyi fapados ceg volt, maroknyi geppel, amelyet villamgyorsan nyugdijazott is par ev allando problemak utan: https://thepointsguy.com/news/time-to-say-goodbye-to-the-only-russian-jet-in-north-america/

Minimalis hatasa van az orosz gepeknek nemcsak az Embraer, de barkinek az eladasaira. Hosszu ideje fejlett, nyugati ceg nem repul orosz gepeket, olyan megbizhatatlannak szamitanak.

 

[blogen]

Az Embraer egy bizjet, kisgép és szépreményű regionális gyártó volt. Legföljebb nem ugrik a középnagyok közé, de én sem látom be mi gond lenne a jövőjével!

 

[Wilson]

Ráadásul Brazília igen előkelő helyen áll a vírus által leginkább érintett országok rangsorában, és gazdaságilag sem olyan erős, hogy az USA-hoz vagy az EU-hoz hasonló lehetősége lenne támogatások osztogatására...

De nagyon valószínű, hogy a majdan támogatandó gyártók is végig fogják gondolni a gyengén teljesítő típusaik "jövőjét". Így akár az A400M is bajba kerülhet, mert a gazdasági visszaeséssel küzdő országok - miként eddig - ezután sem túlárazott statikus szállítógépeket fognak vásárolni...

Igen de sanszosan(Airbus) ha úgy alakul a helyzet sokkal hosszabb ideig tudja (akarja) a palettán tartani az A400-t mint az Embarer a KC-390-t a másik kérdés a support.Ha az Embarer leáll a
390-s gyártásával akkor milyen minőségű supportott tud biztosítani.Lehet gond nélkül megoldja,de az biztos,hogy azok az országok akik a 390-l szemeznek biztos elgondolkodnak ezeken a szempontokon.

 

[K.Atti63]

Igen de sanszosan(Airbus) ha úgy alakul a helyzet sokkal hosszabb ideig tudja (akarja) a palettán tartani az A400-t mint az Embarer a KC-390-t a másik kérdés a support.Ha az Embarer leáll a
390-s gyártásával akkor milyen minőségű supportott tud biztosítani.Lehet gond nélkül megoldja,de az biztos,hogy azok az országok akik a 390-l szemeznek biztos elgondolkodnak ezeken a szempontokon.

Szerintem ezt a KC ügyet el kell engedni, mert a portugáloktól nem fogunk olcsóbban szerezni gépeket. Meg valójában mikor lesz ebből kiforrott gép? A dél-amerikai országok sorra mondták vissza a megrendeléseket. A második gép átadása óta semmit nem hallani felőlük, legalábbis én semmit nem tudok róla. A másik dolog: nagyon drága lett, pl: egy A400-hoz viszonyítva. Hiába a nagy brazil-magyar barátság, inkább vegyünk tőlük jó rakétatüzérséget meg miegymást. Egy szó, mint száz: vettünk 36 Airbus helikoptert. Szerintem szállítógép terén A 400 és C 295-ös kombó, vagy pedig C130-as és C27-es lesz a befutó. Na, itt jön a bökkenő: a többféle üzemeltetés plusz szerintem EU-s gépek lesznek. Még egy gondolat: az A400-ból 3 db, mint ahogy írták a fórumokban,meg a C130-ból is 3 db, szerintem álomkategória, hogy egyesek írták, 2 C27-es vagy 2 C295-ös. Én mindenesetre azzal sem értek egyet, hogy merjünk kicsik lenni.

 

[kamm]

Szerintem ezt a KC ügyet el kell engedni, mert a portugáloktól nem fogunk olcsóbban szerezni gépeket. Meg valójában mikor lesz ebből kiforrott gép? A dél-amerikai országok sorra mondták vissza a megrendeléseket. A második gép átadása óta semmit nem hallani felőlük, legalábbis én semmit nem tudok róla. A másik dolog: nagyon drága lett, pl: egy A400-hoz viszonyítva. Hiába a nagy brazil-magyar barátság, inkább vegyünk tőlük jó rakétatüzérséget meg miegymást. Egy szó, mint száz: vettünk 36 Airbus helikoptert. Szerintem szállítógép terén A 400 és C 295-ös kombó, vagy pedig C130-as és C27-es lesz a befutó. Na, itt jön a bökkenő: a többféle üzemeltetés plusz szerintem EU-s gépek lesznek. Még egy gondolat: az A400-ból 3 db, mint ahogy írták a fórumokban,meg a C130-ból is 3 db, szerintem álomkategória, hogy egyesek írták, 2 C27-es vagy 2 C295-ös. Én mindenesetre azzal sem értek egyet, hogy merjünk kicsik lenni.

Mar sokszor elhangzott, egyik kisebb sem felel meg a MH publikalt igenyeinek, meg a C-130 sem.

A brazilok pont most amugy lehet, hogy hajlandoak sokkal olcsobban odaadni, ha elkezdjuk kifizetni oket, meg akar ugy is, hogy a portugaloknak is bedobnak valamit, hogy nehogy lemondjak barmelyiket is, en nem zarok ki semmit. A market cap leesett a negyedere - ezert is volt tuti marciustol, hogy a Boeing kihatral -, ma mar egymilliárd dollar alatt jar, ha hirtelen behuznak 150-200M dollart harom C-390-re a supportot bedobva, akkor az konkretan a jelenlegi piaci ertekuk csaknem husz százaléka lenne... de teny, a smart money az tovabbra is a fölös német Atlasokon van, valamilyen deal keretében avagy feladjak a követelmények egy részét Orbanek, de utóbbit kétlem (nem is örülnék neki.)

 

[formosa1]

Kicsit ossze vagytok zavarodva a leptekeket illetoen. Brazilia a vilag otodik (!) legnepesebb orszaga, a vilag 8-9. legnagyobb gazdasaga, konkretan 10x (!) akkora, mint a magyar, kozvedtlenul a japan, nemet, orosz gazdasag utan kovetkezik a sorban.
Az orszag barmikor el tudja tartani az Embraert, akar evekig is...

Ám fertőzöttek tekintetében ennél is sokkal előkelőbb helyen áll. - "1 szó mint 100", nem lesz annyi pénzük a hazai cégek támogatására, mint az USA-nak vagy az EU-nak...

 

[Törölt tag]

Szerintem szállítógép terén A 400 és C 295-ös kombó, vagy pedig C130-as és C27-es lesz a befutó.

3 db (azaz HÁROM) db. rámpás teherszállító gép vásàrlása van tervbe véve.
Nem lesz semmiféle kombó...
Ha marad a 75 milliárdos keret akkor vagy a követelményekből engednek és csak kisebb gép lesz (C27 vagy C295) vagy még 3 db-nál is kevesebbet vesznek

 

[formosa1]

Szerintem ezt a KC ügyet el kell engedni, mert a portugáloktól nem fogunk olcsóbban szerezni gépeket. Meg valójában mikor lesz ebből kiforrott gép? A dél-amerikai országok sorra mondták vissza a megrendeléseket. A második gép átadása óta semmit nem hallani felőlük, legalábbis én semmit nem tudok róla.

A dél-amerikai országok részéről csak szándéknyilatkozat volt a jó szomszéd felé. - Ám a szándéknyilatkozat nem kötelez semmire, vásárolni meg amúgy sem tudtak volna...

 

[Wilson]

Szerintem ezt a KC ügyet el kell engedni, mert a portugáloktól nem fogunk olcsóbban szerezni gépeket. Meg valójában mikor lesz ebből kiforrott gép? A dél-amerikai országok sorra mondták vissza a megrendeléseket. A második gép átadása óta semmit nem hallani felőlük, legalábbis én semmit nem tudok róla. A másik dolog: nagyon drága lett, pl: egy A400-hoz viszonyítva. Hiába a nagy brazil-magyar barátság, inkább vegyünk tőlük jó rakétatüzérséget meg miegymást. Egy szó, mint száz: vettünk 36 Airbus helikoptert. Szerintem szállítógép terén A 400 és C 295-ös kombó, vagy pedig C130-as és C27-es lesz a befutó. Na, itt jön a bökkenő: a többféle üzemeltetés plusz szerintem EU-s gépek lesznek. Még egy gondolat: az A400-ból 3 db, mint ahogy írták a fórumokban,meg a C130-ból is 3 db, szerintem álomkategória, hogy egyesek írták, 2 C27-es vagy 2 C295-ös. Én mindenesetre azzal sem értek egyet, hogy merjünk kicsik lenni.

Az A400 és C 295-ös kombó első hallásra logikusnak tűnhet, de azért van vele pár probléma, először is két különböző típust rendszerben tartani nagyobb költség (még ha Airbus gyártmány mind a két típus),aztán ott a darabszám kérdés 1+2 darabszámmal nem sokat érnénk, tehát egy ilyen kombó esetén több gépet kellene beszereznünk mint az eredetileg tervezett 3 db.Esetleg mint már korábban valaki leírta el lehet gondolkodni a 3 db C 295 vagy C 27 beszerzésen illetve 1 db A400 üzemeltetésén olyan módon,hogy mi adjuk a személyzetet és pénzt és így kvázi kibérelünk egy A400-t a fölös német készletből ami a német A400-s flottában lenne, így nekünk nem kellene kiépíteni hozzá az üzemeltetési infrastruktúrát.Ezzel a megoldással az a probléma,hogy 1 db gép nem gép hiszen ha éppen karbantartják akkor nem tudjuk semmire sem használni.Úgy,hogy szerintem ez sem lenne számunkra optimális megoldás,én mindenképpen 3 azonos típusu rámpás katonai szállítógép beszerzése és rendszerbe állítását tartom számunkra a legjobb megoldásnak.Már csak az a kérdés,hogy melyik típus legyen az.

 

[SilvioD]

3 db (azaz HÁROM) db. rámpás teherszállító gép vásàrlása van tervbe véve.
Nem lesz semmiféle kombó...
Ha marad a 75 milliárdos keret akkor vagy a követelményekből engednek és csak kisebb gép lesz (C27 vagy C295) vagy még 3 db-nál is kevesebbet vesznek

Vagy, ahogy @arcas múltkor említette, nem vesszük, hanem a Gripenhez hasonló hosszabb távú lízing lesz.

 

[arcas]

Vagy, ahogy @arcas múltkor említette, nem vesszük, hanem a Gripenhez hasonló hosszabb távú lízing lesz.

Én csak jeleztem, igen, hogy egy keretösszeg nem feltétlenül jelenti azt, hogy abból csak azt lehet beszerezni, mit meg tudunk venni belőle. Az államközi szerződéseken keresztül a lizing és egyéb bérlési formákon át sokféleképp kerülhet magyar jelzés egy gépre, legyen az brazil, német vagy éppen amerikai. A rámpás szállitónál én nem állitom, hogy lizing lesz, csak feltételezem...mert ennél az "eszköznél" nekem sokkalta jobban kézreálló egy gripenéhez hasonló bérlet mint pl. egy vadászgépnél...

 

[Törölt tag]

Vagy, ahogy @arcas múltkor említette, nem vesszük, hanem a Gripenhez hasonló hosszabb távú lízing lesz.

Az hogy a vételárat egyben fizeted ki vagy részletekben igazából részletkérdés.
(részletre akkor érdemes venni ha a hitel kamata alacsonyabb mint a kamat amit a befektetett pénzed után kapsz)
A honvédelmi bizottságban 75 milliárdot hagyattak jóvá. Egyenlőre ennyi van rá.

 

[Wilson]

Az hogy a vételárat egyben fizeted ki vagy részletekben igazából részletkérdés.
(részletre akkor érdemes venni ha a hitel kamata alacsonyabb mint a kamat amit a befektetett pénzed után kapsz)
A honvédelmi bizottságban 75 milliárdot hagyattak jóvá. Egyenlőre ennyi van rá.

A lízingnek lenne egy olyan előnye,hogy megfelelő lenne a gépek üzemeltetési színvonala és "hadrafoghatósága".