[HUN] Embraer KC-390 Millennium

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

vasszekely

Well-Known Member
2020. május 9.
4 580
8 189
113
Marha jó kérdés...
Nehéz megmondani mert gyakorlati tapasztalat (értsd: tényleges harchelyzetben kivédett rakéta indítás) kevés van és ami van azt se nagyon propagálják.
Ezeket a rendszereket tesztelni sem túl egyszerű. Egy repülőgépről ledobott infra bombára indítgatni MANPAD-at minden csak nem életszerű gyakorlás..
Az biztos hogy az USA nagyon komolyan veszi a tesztelést.
Erre a célra építették a White Sands lőtéren a Aerial Cable Range központot ahol a völgy fölött kifeszített kötél pályán mozgatott valós helikopter és repülőgép célpontokon tesztelik mind a MANPAD rakétákat, mind a DIRCM és infra csali önvédelmi eszközöket.
https://www.wsmr.army.mil/testcenter/testing/landf/Pages/AerialCableRange.aspx
hhhn887.jpg

https://www.thedrive.com/the-war-zo...ly-on-high-wires-and-get-pummeled-by-missiles

Ha ők azt mondják valamire hogy megvédi a gépet, azt talán el lehet hinni...

Amúgy meg nincs 100% os védelem.
A szenzor technika fejlődésével a rakéták egyre nagyobb valószínűséggel találják el a célt...
Ezért fontos hogy olyan önvédelmi rendszer legyen a gépen ahol a gyártó BIZONYÍTANI tudja hogy a rendszer megfelelő valószínűséggel véd a korszerű támadó eszközök ellen.
Wow, nagyon tudsz! ;)
 
K

kamm

Guest
Azért kis kiegészítést tennék:

Egy: A megfúvási sebesség adta azonnali felhajtóerő meglehetősen marginális, tekintve a V1 úgyis 100KIAS fölött lessz. Szóval az instant felhajtóerő előnyét én nem értem. Hozzáad valóban, ahogy pl. a fúvőcsövön kiáramló leexpandált gáz reaktív sebessége is.

Persze, nem feltétlenül kiugro, de en a very short takeoff kontextusában említem, ott viszont mindenképpen előnyösebb, mint a turbofan, amit fel kell porgetni (nem véletlen, hogy SOF célokra sosem hasznalbak turbofant, csakis turbopropot.)

Kettő: Igazából az is szív - ott van a légcsavar mögött a szívócsatorna, a légcsavar igazán nem védi - sőt jól begyorsítva vágja be. Emiatt is tesznek a legtöbbe egy Y elágazást és egy S csatornát, ami lefelé kivágja a vize/mocskot, felfelé meg táplálja a hajtóművet. Olyasmi, mint egy gravitációs kiválasztó. Szóval kisebb eséllyel szív be - de a hatásfoka is szarabb a girbegurba bevezetés miatt, amihez viszont tesz hozzá a légcsavar adta mozgatás.

Három: Ha sérül a lapát az mivel nagy darab eléggé szétcsap mindent ha elszáll, másrészt az asszimetria miatt azonnal engine failure prucedureként kezeled - legjobb lekapni és OEI procedure keretében folytani. Vagyis a motor kilőve ha bármi van a légcsavarral (alapból leállítjuk ha kis vibráció van, hogy ne kelljen sok millió dollárért új mocit venni, ez a prec. engine shut down).
Helyben javítani amúgy lehet az tény - de daru ahhoz is kell (kurva nehéz), utána meg beszabályzás. A helyben javítás ilyen szétszállósesetben amúgy is értelmezhetetlen, mert át kell vizsgálni mi kárt csinált, meg kell NDT-zni egy csomó helyet, ami kapta az erőhatást, stb...

Szóval azért mindig van pro és kontra. Az én véleményem továbbra is az, hogy nem a fent felsoroltak, hanem a sbességtartomány dönt, hol akarnak csattogni. Prop lassabb és alacsonyabban megy, Jet feljebb és gyorsan (Mcrit körül a szuperkritikus profilt kihasználandó) - mivel pedig minden military egyre gyorsabban akar mozogni (lásd heliknél erre megy a fejlesztés), így inkább a Jetet preferálja mindenki. De ez persze magánvélemény.

Természetesen semmiképpen sem sérthetetlen a turboprop sem, csak arra akartam utalni, hogy egy lehullo ag kevesebb eséllyel hiusit meg egy "iszkolos" felszallast turboproppal, mint turbofannal.

Ehhez mondjuk azt hozza kell tenni, hgy a brazilok is jo magasra tettek az enginet, igy peldaul a foldrol kisebb sansszal fog beszivni valamit peldaul egy fuves-foldes palyan felszallva. :)

Igen, az az Embraer fo pitche is, hogy sokkal olcsobb a gyorsabb szallitas, vmi peldajuk van, hogy par gep hat nap alatt vmi 500 tonnat es 2000 embert elvitt...?
Ez egy jo indok es nekunk jobban is szamit, minthogy milyen gyorsan pucolnak meg esetleg egy meleg helyzetbol, ez egyértelmű. :)

Idáig olvastam. Mert a te szavaiddal élve ez hülyeség.
Nem kicsi, nagy.
És ez nem elmélet, hanem gyakorlat.

A lenti videók megtekintése után megkérhetnélek, hogy téveszméiddel mást traktáljál?
És ezek a gépek a mai hajótművekhez képes kőkorszaki szarokkal bírtak teljesítményben.
Az is biztos véletlen, hogy az An-72 mennyire hasonlít a YC-14-hez. Mindegyik jet és mind tudja a STOL-t. Nem kell hozzá turboprop. Csak más szárnyprofil, más csúcssebesség és talán nézd meg a szárny nyilazását.

Neked mániád szakérteni azon területen, amiről láthatólag fogalmad nincs...?



A felszállás a végén, de láthatsz rajta leszállást és mást is.

A Coanda-effektust használó gépek, mint amilyen az YC-14-es, vagy az An-72-es, a légcsavaros gépekhez hasonlóan a szárnyat fúvatják meg.
Előnyük, hogy a nagy kétáramúsági fokú hajtóműveik nagyobb sebességgel fújják meg a szárny felső részét (és csak azt), mint a légcsavaros gépek.
Hátrányuk, hogy a forró gázáram a gondos elkeverés ellenére is komoly hőterhelést ad a szárnytőnek, így azt titánnal kell burkolni és szigetelni is kell.

Persze, de a hangsúly az *azonnali* felhajtoeron volt, ettol szall fel gyorsabban es rovidebben a hasonlo turboprop. Semmiképpen sem olcsobban, teszem hozza. A különbség nem hatalmas, de elég ahhoz, hogy minden ilyesmire kihegyezett gép turbopropos, deklaraltan emiatt (is.)

Az YC-15, illetve ennek nyomán készülő C-17-es, a KC390-es, a Kawasaki C-2-es inkább a szárny alá lenyíló nagyméretű réselt fékszárnyakat fújja meg.
Az elv tehát itt nem a felhajtóerő növelése, hanem az emelőerő generálása a részlegesen lefelé terelt tolóerő vektorral.
Ez utóbbi a leszálláskor is jól jön, mert ennek a ferdén lefelé terelt tolóerővektor komponensnek a függőleges összetevője miatt csökkenhet a leszálló sebesség és a kifutási úthossz.
Cserébe nem éri koncentrált hőterhelés a szárnytövet.
Igazából ez szorította ki a Coanda-effektust a szállítógépek világából.

@molnibalage Latod, megint elcsuszol a nagyhangu, gyerekes arcoskodasod miatt. :)
Javaslom olvasd el, hogyan is mukodik a prop felszallaskor es miert szamit - lassan itt lenne az ideje (hacsak nem elvezed az ilyen szitukat, no judgement here, BDSM egy nagy uzlet. :p)

Viszont az nem tetszim, hgy mar kamuzol is, mert a max load takeoff egy hasonlo turboproposhoz kepest 100-300 meteres kulonbsegek vannak a turbofan karara.
 
K

kamm

Guest
Valóban. 3,93-1,24=2,69; 2,69>2,59 Tehát becsúszik, marad 10 cm felül. Érdekes, hogy promóciós anyagokban nincs benne, fotó sincs róla. Pedig fontos képesség, szerintem.

Hat, a kepen emliti, raadasul kettot egyszerre:

image.png




Nincsen. A brazillal is azert jon, mert standard rajta, az Elbittel szerzodott anno az Embraer a teljes protection suite szallitasara.
 
  • Tetszik
Reactions: zulu
M

molnibalage

Guest
Javaslom olvasd el, hogyan is mukodik a prop felszallaskor es miert szamit - lassan itt lenne az ideje (hacsak nem elvezed az ilyen szitukat, no judgement here, BDSM egy nagy uzlet. :p)

Viszont az nem tetszim, hgy mar kamuzol is, mert a max load takeoff egy hasonlo turboproposhoz kepest 100-300 meteres kulonbsegek vannak a turbofan karara.
  1. Az ugye végtelenül sem tűnik fel, hogy a szárny nyilazása és mechanizáció is összhangban van a hajtómű típusával. Ebből a te érdekes módon ráböktél csak a hajtóműre és azóta ezen rugózol, hogy nincs STOL jettel. De. Van. Láthatod három típusnál is.
  2. Tök jó, hogy a valósággal vitatkozol, ott a videó.
  3. Ha te most azon rugózol, hogy akkor a 400 m az STOL, de az 500 m az nem, akkor annál is jobban röhögök "érveiden", mint eddig...
Megkérhetnélek, hogy fejezd be a trollkodást?
Azt nem értem, hogy ha ekkora spíler vagy, akkor miért nem forrásokkal, diagramokkal és airfoil jellemzőkkel tarkított cikkekbe ölöd energiádat a valóság tagadása helyett...?
Kár volt téged kivenni az ignoreból...
 
K

kamm

Guest
Haza légteret nézve ez a gép még várakozva is a légtérben 1,5 órát is meg tud tankolni izmosan 4 Gripent.

Hat, ezekkel tulajdonkeppen minden meg is lesz az allando jarorparhoz az egen (plusz a masik paroshoz a szlovenek egere), nem...?

Ha pedig megjon az E/F szazad majd, akkor melle meg johet egy harmadik Millenium...
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 447
46 344
113
Idáig olvastam. Mert a te szavaiddal élve ez hülyeség.
Nem kicsi, nagy.
És ez nem elmélet, hanem gyakorlat.

A lenti videók megtekintése után megkérhetnélek, hogy téveszméiddel mást traktáljál?
És ezek a gépek a mai hajótművekhez képes kőkorszaki szarokkal bírtak teljesítményben.
Az is biztos véletlen, hogy az An-72 mennyire hasonlít a YC-14-hez. Mindegyik jet és mind tudja a STOL-t. Nem kell hozzá turboprop. Csak más szárnyprofil, más csúcssebesség és talán nézd meg a szárny nyilazását.

Neked mániád szakérteni azon területen, amiről láthatólag fogalmad nincs...?



A felszállás a végén, de láthatsz rajta leszállást és mást is.
Ebbe a pofonba évről évre belerohansz. :)
Tessék szépen visszakeresni a korábbi ilyen jellegű vitákat!
Illetve javasolnám végiggondolni a sugárhajtómű működését.
Mikor is fog nagyobb tolóerőt kifejteni? Amikor áll a gép, vagy amikor már áramlik bele a menetszél miatt a levegő?
Ezzel szemben a propellernek nem kell sebesség. Az a 0m-től maximális tolóerőt tud kifejteni.
Múltkor találtam egy tanulmányt is (asszem US NAVY) erre, nem emlékszem, hogy belinkeltem-e.
 
  • Tetszik
Reactions: kamm
K

kamm

Guest
  1. Az ugye végtelenül sem tűnik fel, hogy a szárny nyilazása és mechanizáció is összhangban van a hajtómű típusával. Ebből a te érdekes módon ráböktél csak a hajtóműre és azóta ezen rugózol, hogy nincs STOL jettel. De. Van. Láthatod három típusnál is.
  2. Tök jó, hogy a valósággal vitatkozol, ott a videó.
  3. Ha te most azon rugózol, hogy akkor a 400 m az STOL, de az 500 m az nem, akkor annál is jobban röhögök "érveiden", mint eddig...
Megkérhetnélek, hogy fejezd be a trollkodást?

Te, oregem, ez annyira unalmas ez az allando, bena trukkod, hogy strawman vitakat probalsz generalni, amikor kiderul, hogy hulyesegeket beszeltel. :)

Senki nem mondta, hogy nem lehet short takeoffot turbofannal, megint a strawmannal vitazol.
En azt irtam ill irom 2+ eve mar, hogy nem (sot, sosem) lesz olyan rovid takeoff hasonlo gepen turbofannal, mint turboproppal, kulonosen nem max payload mellett.

Te mar ket eve is azt allitottad, hogy ez nem igaz, es mar akkor is gyorsan kiderult, hogy tevedsz.

Azt nem értem, hogy ha ekkora spíler vagy, akkor miért nem forrásokkal, diagramokkal és airfoil jellemzőkkel tarkított cikkekbe ölöd energiádat a valóság tagadása helyett...?
Kár volt téged kivenni az ignoreból...

Lehet azert, mert nekem nincs bizonyitasi kenyszerem senki fele, de kulonosen nem feled, ocskos. :)

Talan eloszor meg kellene tanulnod normalisan vitazni pl nem a sajat habokos felreertelmezeseddel, hanem azzal, amit a masik valojaban allit.
 
M

molnibalage

Guest
Ebbe a pofonba évről évre belerohansz. :)
Tessék szépen visszakeresni a korábbi ilyen jellegű vitákat!
Illetve javasolnám végiggondolni a sugárhajtómű működését.
Mikor is fog nagyobb tolóerőt kifejteni? Amikor áll a gép, vagy amikor már áramlik bele a menetszél miatt a levegő?
Ezzel szemben a propellernek nem kell sebesség. Az a 0m-től maximális tolóerőt tud kifejteni.
Múltkor találtam egy tanulmányt is (asszem US NAVY) erre, nem emlékszem, hogy belinkeltem-e.
Senkit nem érdekel, hogy a jet tolóereje függ a sebességtől, ha elég a felszálláshoz, ha elég erős a hajtómű és a szárny elég felhajtóerőt termel kis sebességen.
Csak, azért, mert vannak faktorok és eltérések ez nem tagadja semmilyen szinten, hogy STOL nem lehet jet hajtóművel.

Csak azért, mert az egyenlet paraméterei mások az rohadtul nem jelenti az, hogy eltérő paraméterkkel nem jön ki a végeredmény.
Semmiféle logikai kapcsolat nincs a között, amit írsz.

Az AL-31F 0 sebessségnél nagyobb tolóerőt ad, mint az F100. És? Ettől még pont úgy M2.0+ a Szu-27 és az F-15A csúcssebessége is. Nincs összefüggés a kettő között. Ahogy aközött sem, hogy a turbofan tolóereje nö a sebességgel. Nem számít, ez a difi a két hajtómű között, ha enélkül is van tolóerő és a szárnyprofil és a szárny kialakítása engedi a kis átesési sebességet.

Szóval ülj le barátom, ez elégtelen tudás.

Te, oregem, ez annyira unalmas ez az allando, bena trukkod, hogy strawman vitakat probalsz generalni, amikor kiderul, hogy hulyesegeket beszeltel. :)

Senki nem mondta, hogy nem lehet short takeoffot turbofannal, megint a strawmannal vitazol.
En azt irtam ill irom 2+ eve mar, hogy nem (sot, sosem) lesz olyan rovid takeoff hasonlo gepen turbofannal, mint turboproppal, kulonosen nem max payload mellett.

Te mar ket eve is azt allitottad, hogy ez nem igaz, es mar akkor is gyorsan kiderult, hogy tevedsz.



Lehet azert, mert nekem nincs bizonyitasi kenyszerem senki fele, de kulonosen nem feled, ocskos. :)

Talan eloszor meg kellene tanulnod normalisan vitazni pl nem a sajat habokos felreertelmezeseddel, hanem azzal, amit a masik valojaban allit.
Nem, kurvára idegesít, amikor emberek hülyeségeket terjesztenek.
Amúgy azonon terheléssel majdnem azonos a C-17 és A400 felszállóúthossza, ezt is megmutattuk.
Persze, hogy a 80 tonnára tervezett gép fullra megrakva 2 km után száll fel. De 30 tonna tömeggel és azonos hatótávra elég keróval ahol 800 méter az A400, ott kb. 1100 méter a C-17. Miért a 300 méter? Mert a gép cipeli azt a holttömeget és légellenállást, ami kell a 80 tonnás tömeghez.

Ha STOL úthossz a fő (és kurvára lényegtelen faktor), akkor tudsz olyan gépet építeni, ami felszáll azonos úthosszon. Csak aki jetes gépet épít, az nyivánvalóan olyan gépet akar, ami kihasználja azt, hogy az erő megvan. ---> más szárnnyilazás, más szárny = kicsit hosszabb úthossz.
 
M

molnibalage

Guest
Hat, ezekkel tulajdonkeppen minden meg is lesz az allando jarorparhoz az egen (plusz a masik paroshoz a szlovenek egere), nem...?

Ha pedig megjon az E/F szazad majd, akkor melle meg johet egy harmadik Millenium...
Egy ideig, amíg bírja a rendszer 100% hadrafoghatósággal és nem kell mást szállítani. De az biztos, hogy egy ideig képes a magasabb szintű CAP képességet fenntartani.
Az argiknak papíron 2xC-130 volt. Az Etendardok tankolásán kívül semmi másra nem futotta ebből.
 
K

kamm

Guest
Egy ideig, amíg bírja a rendszer 100% hadrafoghatósággal és nem kell mást szállítani. De az biztos, hogy egy ideig képes a magasabb szintű CAP képességet fenntartani.
Az argiknak papíron 2xC-130 volt. Az Etendardok tankolásán kívül semmi másra nem futotta ebből.

Mire gondolsz? Ket geppel nem jutna ido mas szalllitasra? Egy Millenium sokaig eleg lesz a tankerfunkciora szerintem...
 

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 333
13 683
113
Viszont az nem tetszim, hgy mar kamuzol is, mert a max load takeoff egy hasonlo turboproposhoz kepest 100-300 meteres kulonbsegek vannak a turbofan karara.

Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy ez az előny elsősorban a szárny kialakítása miatt lehetséges:
1, A szárny karcsúbb Jeten a nagyobb cruise speed miatt, vagyis kevéssé optimális low speed operationra ami a fel meg leszállás - keményebben is vannak mechanizálva.
2, A nyilazás nagyobb - megint csak a nagyobb utazósebesség miatt. A propok szárnya alapvetően mindíg kisebb nyilazással dolgozik, többnyire inkább egyenes mindegyiké.

Szóval a nagyobb íveltségű és vastagabb egyenes szárny a legjobb felszállásra és kis sebességre (lásd C150 :D) - de hátrányos nagy sebességre - vagyis szükségszerűen az ezekkel gyártott propok felszállás és leszállás tekintetében előnyben vannak. Emiatt főleg, nem a hajtómű adott állapoton mért propulziós hatásfoka miatt.
 

szzsolt81

Well-Known Member
2020. október 24.
5 708
4 262
113
Mire gondolsz? Ket geppel nem jutna ido mas szalllitasra? Egy Millenium sokaig eleg lesz a tankerfunkciora szerintem...

oké, két géppel .. Nemrég olvastam a lengyel illetékessel interjút az F-16-okról, otthoni gépen megvan. Azt mondta, a meglévő gépeknek kevesebb mint 70 százalékra áll rendelkezére egyidőben a z időszakos karbantartások etc miatt. Nato átlag fölött vannak,, Ergo: két gép az idő egy részéből alapból csak egy...
Persze lehet még később több.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 056
26 618
113
Egy ideig, amíg bírja a rendszer 100% hadrafoghatósággal és nem kell mást szállítani. De az biztos, hogy egy ideig képes a magasabb szintű CAP képességet fenntartani.
Az argiknak papíron 2xC-130 volt. Az Etendardok tankolásán kívül semmi másra nem futotta ebből.
Igen, a két gép a mélységi csapásmérési képességet nem teszi lehetővé, csak a járőrözési idő meghosszabbítását a saját terület fölött.