[HUN] Leopard 2

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
27 816
117 968
113
Huh, mi all meg $8M-nal? A lengyeleknel sajat upgradelgetessel is $6M felett jon ki a maguk 2APL, ami sehol nincs 2A7/A7+ szinthez (vhol 2A5 es 6 kozott lehet.)
Ertelmetlen penzkidobas lenne A4-eseket upgradelgetni, ezt mar millioszor kiszamoltak es leirtak. Ez ugyanaz a ROI problema, amit a T-72 kohoszokevenyek kapcsan is millioszor vegigvettunk.
Ez amugy szinte minden rendszerben igaz a vilagon, altalaban ket generacional tavolabbrol vagy nem is lehet vagy ertelmetlen upgradelgetni, ez az uzleti strukturabol is kovetkezik (ti. azert eri meg nekik az ujabb generaciokat kifejleszteni, ez szimpla logika oda-vissza.)
A lengyel. Leo2 pl-nél a test nem kapott plusz páncélt, mert túl drága lett volna a futóművet cserélni, szóval van amiben az a5 szintjét sem éri el.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 026
66 477
113
Huh, mi all meg $8M-nal? A lengyeleknel sajat upgradelgetessel is $6M felett jon ki a maguk 2APL, ami sehol nincs 2A7/A7+ szinthez (vhol 2A5 es 6 kozott lehet.)
Ertelmetlen penzkidobas lenne A4-eseket upgradelgetni, ezt mar millioszor kiszamoltak es leirtak. Ez ugyanaz a ROI problema, amit a T-72 kohoszokevenyek kapcsan is millioszor vegigvettunk.
Ez amugy szinte minden rendszerben igaz a vilagon, altalaban ket generacional tavolabbrol vagy nem is lehet vagy ertelmetlen upgradelgetni, ez az uzleti strukturabol is kovetkezik (ti. azert eri meg nekik az ujabb generaciokat kifejleszteni, ez szimpla logika oda-vissza.)

A lengyel. Leo2 pl-nél a test nem kapott plusz páncélt, mert túl drága lett volna a futóművet cserélni, szóval van amiben az a5 szintjét sem éri el.

Meg tudnád mondani, ha már így @dudi hoz hasonlóan olyanról vitázol, amiről rajtatok kívül senki más, hogy miért teszed? Elolvastad a sok szöveget, vagy csak pár kiemeltet, ami szájadíze szerint volt, abból vett részleges adatokkal pedig beleálltál egy hülyeségbe bölcs egóval?

Szóval, miután ideb@szod amit már többször átbeszéltünk, hogy a lengyel pl verzió, ami tartalmaz apu-t, komoly toronypáncélzatot, új lőszerekre képes löveget, fejlesztett optikát, hőképalkotó és kommunikációs rendszert, megáll valahol 6m dollár körül, akkor minek fröcsögöd tovább, hogy az a szintű verzió, amit idevéstem sok körben, az a rohadt csillagos ég lenne?

Dudin, meg rajtad kívül konkrétan a KUTYA NEM BESZÉLT a7, a7v szintű felújításról, fejlesztésről, ahogy sok idővel ezelőtt ugyanezzel kellett a harcot vívnom veletek a spanyol gépek kapcsán. Ott sem beszéltem az a7v szintről, kizárólag ti vagytok végletekben gondolkodásba zárva, vagy a4, vagy a7v. A kettő között valami sötét középkor van nektek, ami megállna az említett összegek táján, de amikor ezt be kellene látni, főleg mert magad hozod rá a példát, akkor hirtelen valami blokk jön az agyatokba.

NEM BESZÉLTEM A7V SZINTŰ MODERNIZÁCIÓRÓL. KORLÁTOZOTTABBRÓL BESZÉLTEM, A MEGLÉVŐ A7+ TÍPUSÚ HARCKOCSIK MELLÉ!!! MÉG MINDIG!!!

Remélem látható a fenti sor, nem blokkolja az észrevételét semmi, nem kell a következő kommentemnek is arról szólni, hogy nem csupasz a4 és nem fullos a7v. Hanem a kettő között és akkor ha fáj is, de nem olyan drága. Sajnálom, hogy nem olyan drága. Biztos nekünk az lenne.

Mellékesen az a5-nek sincs a törzsén amap, csak a dán és svéd verzióknak. A standard a5-nek nem.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
27 816
117 968
113
Meg tudnád mondani, ha már így @dudi hoz hasonlóan olyanról vitázol, amiről rajtatok kívül senki más, hogy miért teszed? Elolvastad a sok szöveget, vagy csak pár kiemeltet, ami szájadíze szerint volt, abból vett részleges adatokkal pedig beleálltál egy hülyeségbe bölcs egóval?

Szóval, miután ideb@szod amit már többször átbeszéltünk, hogy a lengyel pl verzió, ami tartalmaz apu-t, komoly toronypáncélzatot, új lőszerekre képes löveget, fejlesztett optikát, hőképalkotó és kommunikációs rendszert, megáll valahol 6m dollár körül, akkor minek fröcsögöd tovább, hogy az a szintű verzió, amit idevéstem sok körben, az a rohadt csillagos ég lenne?

Dudin, meg rajtad kívül konkrétan a KUTYA NEM BESZÉLT a7, a7v szintű felújításról, fejlesztésről, ahogy sok idővel ezelőtt ugyanezzel kellett a harcot vívnom veletek a spanyol gépek kapcsán. Ott sem beszéltem az a7v szintről, kizárólag ti vagytok végletekben gondolkodásba zárva, vagy a4, vagy a7v. A kettő között valami sötét középkor van nektek, ami megállna az említett összegek táján, de amikor ezt be kellene látni, főleg mert magad hozod rá a példát, akkor hirtelen valami blokk jön az agyatokba.

NEM BESZÉLTEM A7V SZINTŰ MODERNIZÁCIÓRÓL. KORLÁTOZOTTABBRÓL BESZÉLTEM, A MEGLÉVŐ A7+ TÍPUSÚ HARCKOCSIK MELLÉ!!! MÉG MINDIG!!!

Remélem látható a fenti sor, nem blokkolja az észrevételét semmi, nem kell a következő kommentemnek is arról szólni, hogy nem csupasz a4 és nem fullos a7v. Hanem a kettő között és akkor ha fáj is, de nem olyan drága. Sajnálom, hogy nem olyan drága. Biztos nekünk az lenne.

Mellékesen az a5-nek sincs a törzsén amap, csak a dán és svéd verzióknak. A standard a5-nek nem.
Pöcshuszár beszélt az A7V-ről, én konkrétan meg sem említtettem.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 026
66 477
113
Pöcshuszár beszélt az A7V-ről, én konkrétan meg sem említtettem.

Tudom, bocs, említeni is akartam, hogy te mégha nem is támogatod, de legalább felfogod, amiről beszélek, csak ettől, hogy megint olyan ellenében kell kommunikálnom, amiről szó sincs, már elég ideges vagyok ahhoz, hogy kimaradjanak dolgok. @kamm nak szólt ez az egész. Még @pöcshuszár is felfogja néha, bár ő is hajlamos másról vitázni, mint amiről szó van.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
27 816
117 968
113
Tudom, bocs, említeni is akartam, hogy te mégha nem is támogatod, de legalább felfogod, amiről beszélek, csak ettől, hogy megint olyan ellenében kell kommunikálnom, amiről szó sincs, már elég ideges vagyok ahhoz, hogy kimaradjanak dolgok. @kamm nak szólt ez az egész. Még @pöcshuszár is felfogja néha, bár ő is hajlamos másról vitázni, mint amiről szó van.
Amúgy most amit így utána olvastam, a módosított lövegnek ami képes az új lőszereket kilőni, kíváncsi vagyok, hogy milyen élettartammal bírhat (ez most az előző témán kívül vedd ) erős a gyanúm, hogy valamiben ott áldozatot kellett hozni és szerintem az az élettartam lett.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 026
66 477
113
Amúgy most amit így utána olvastam, a módosított lövegnek ami képes az új lőszereket kilőni, kíváncsi vagyok, hogy milyen élettartammal bírhat (ez most az előző témán kívül vedd ) erős a gyanúm, hogy valamiben ott áldozatot kellett hozni és szerintem az az élettartam lett.

Ez valószínű, de az l44 cső esélyesen nem 55a1 árban játszik.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 026
66 477
113
Persze, csak valamit valamiért elv működik itt is. Meg azt is érdemes hozzátenni, hogy a lengyel elektronika az nincs azon a szinten mint a német eredetű ezen szoktak vakarózni a lengyel fórumokon is.

Persze, minden ilyen estében így van. Még a leo 2a7+ esetében is van fizetség az előnyökért,. Egyrészt a magas ár, másrészt a rohadt nagy tömeg. Ha kicsit visszakanyarodunk az előzőhöz, számomra is egyértelmű, hogy amit létrehoznék, az nem a7+, de el tudom képzelni, hogy bizony az a7+-ok legénysége is megfontoltabb lenne, ha szembejönne, mint ha melletük harcolna ilyen t-72 ellen.

Akármennyire is le van nézve az a5-a6 körüli szint, ha egy zlj ellen ki kellene tenni a saját a7+ zlj-t, akkor nem lenne kacsavadászat a dolog. És emiatt tartom hibának a lenézését egy korábbi szintnek, ami kis átfedésben lehet a legújabb szinttel. Én speciel, ha elméletben eljátszhatok a modernizációval és miért ne tehetném, a KMW standardok közül válogatnám ki az összetevőket a korábban elsoroltak szerint, így logisztikailag is egyszerűbb a dolog, külsőségekben is és a design fontos vonzerő legénységi szempontból, valamint megbízható minőség terén is hozná az elvárt formát, szintet.
 
  • Tetszik
Reactions: Loken and LMzek 2.0
K

kamm

Guest
Meg tudnád mondani, ha már így @dudi hoz hasonlóan olyanról vitázol, amiről rajtatok kívül senki más, hogy miért teszed? Elolvastad a sok szöveget, vagy csak pár kiemeltet, ami szájadíze szerint volt, abból vett részleges adatokkal pedig beleálltál egy hülyeségbe bölcs egóval?

Szóval, miután ideb@szod amit már többször átbeszéltünk, hogy a lengyel pl verzió, ami tartalmaz apu-t, komoly toronypáncélzatot, új lőszerekre képes löveget, fejlesztett optikát, hőképalkotó és kommunikációs rendszert, megáll valahol 6m dollár körül, akkor minek fröcsögöd tovább, hogy az a szintű verzió, amit idevéstem sok körben, az a rohadt csillagos ég lenne?

Dudin, meg rajtad kívül konkrétan a KUTYA NEM BESZÉLT a7, a7v szintű felújításról, fejlesztésről, ahogy sok idővel ezelőtt ugyanezzel kellett a harcot vívnom veletek a spanyol gépek kapcsán. Ott sem beszéltem az a7v szintről, kizárólag ti vagytok végletekben gondolkodásba zárva, vagy a4, vagy a7v. A kettő között valami sötét középkor van nektek, ami megállna az említett összegek táján, de amikor ezt be kellene látni, főleg mert magad hozod rá a példát, akkor hirtelen valami blokk jön az agyatokba.

NEM BESZÉLTEM A7V SZINTŰ MODERNIZÁCIÓRÓL. KORLÁTOZOTTABBRÓL BESZÉLTEM, A MEGLÉVŐ A7+ TÍPUSÚ HARCKOCSIK MELLÉ!!! MÉG MINDIG!!!

Remélem látható a fenti sor, nem blokkolja az észrevételét semmi, nem kell a következő kommentemnek is arról szólni, hogy nem csupasz a4 és nem fullos a7v. Hanem a kettő között és akkor ha fáj is, de nem olyan drága. Sajnálom, hogy nem olyan drága. Biztos nekünk az lenne.

Mellékesen az a5-nek sincs a törzsén amap, csak a dán és svéd verzióknak. A standard a5-nek nem.

Tudom, bocs, említeni is akartam, hogy te mégha nem is támogatod, de legalább felfogod, amiről beszélek, csak ettől, hogy megint olyan ellenében kell kommunikálnom, amiről szó sincs, már elég ideges vagyok ahhoz, hogy kimaradjanak dolgok. @kamm nak szólt ez az egész. Még @pöcshuszár is felfogja néha, bár ő is hajlamos másról vitázni, mint amiről szó van.

Nem, a problema ott van, hogy szemben @krisss es @dudi avagy @pöcshuszár illetve velem is, te keptelennek latszol felfogni, hogy a ROI miatt egy ertelmetlen penzkidobas minden, amirol beszelsz - egy ilyen kis hadseregnek teljesen idiota dolog lenne penz pazarolni arra, hogy hasznalt lomokat A5-re hegesszen fel 10-15 evre, majd ujra vakarozzon ujabb felmegoldasert, de kozben sokkal tobbe keruljon az uzemeltetes a kulonbozo platformok miatt, mikozben a harcertekuk joval kevesebb lenne az ujaknal (lasd a pancelzat elavultasagat stb.)

Ez errol szol, ennek teljesen vilagos kozgazdasai alapjai vannak, nem veletlenul vetette el az otletet a HM, egeszen biztosak lehetunk benne.
 
  • Tetszik
Reactions: vasszekely

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 026
66 477
113
Nem, a problema ott van, hogy szemben @krisss es @dudi avagy @pöcshuszár illetve velem is, te keptelennek latszol felfogni, hogy a ROI miatt egy ertelmetlen penzkidobas minden, amirol beszelsz - egy ilyen kis hadseregnek teljesen idiota dolog lenne penz pazarolni arra, hogy hasznalt lomokat A5-re hegesszen fel 10-15 evre, majd ujra vakarozzon ujabb felmegoldasert, de kozben sokkal tobbe keruljon az uzemeltetes a kulonbozo platformok miatt, mikozben a harcertekuk joval kevesebb lenne az ujaknal (lasd a pancelzat elavultasagat stb.)

Ez errol szol, ennek teljesen vilagos kozgazdasai alapjai vannak, nem veletlenul vetette el az otletet a HM, egeszen biztosak lehetunk benne.

Látod ebben az a hiba, hogy nem 10-15 évre húznám fel őket, hogy aztán megint valami félmegoldást keressék. Ezt is leírtam, ez is elkerülte a figyelmemet. Akkor most megint vastag betűvel ezt is, hogy ez az információ is megragadjon. 20 évre csinálnám, lehetőleg egy hozzányúlással, gyalogságot támogatni, a7+-t támogatni. Aztán, amikor lejárt az ideje, ezt az olcsó gépet kidobnám, az a7+-t a helyére sorolnám és az első vonalba bevásárolnék az addigra esélyesebb létező új generációs hk-ból. Ez így egy folyamat, amiben a minőség mellett a mennyiség is szinten tartott. Nem bonyolult, cserébe van értelme.
 
T

Törölt tag 4082

Guest
Látod ebben az a hiba, hogy nem 10-15 évre húznám fel őket, hogy aztán megint valami félmegoldást keressék. Ezt is leírtam, ez is elkerülte a figyelmemet. Akkor most megint vastag betűvel ezt is, hogy ez az információ is megragadjon. 20 évre csinálnám, lehetőleg egy hozzányúlással, gyalogságot támogatni, a7+-t támogatni. Aztán, amikor lejárt az ideje, ezt az olcsó gépet kidobnám, az a7+-t a helyére sorolnám és az első vonalba bevásárolnék az addigra esélyesebb létező új generációs hk-ból. Ez így egy folyamat, amiben a minőség mellett a mennyiség is szinten tartott. Nem bonyolult, cserébe van értelme.
Továbbra is az a helyzet, hogy nincs semmi értelme. Ugyanis ezek a gépek semmi pluszt nem adnak, cserébe viszont legalább jó drágák. Mivel pont arra nem képesek, ami a harckocsi fő feladata lenne, ha megjelenik a csatatéren, akkor el se gondolkozzon senki azon, hogy szembe száll vele, hanem pucoljon, és hívja a saját harckocsit/légierőt. Mivel itt pontosan fogják tudni, hogy ellentétben egy legújabb at-14/Abrams/LeoA7+/Merkava stb, vel ahol van x% x kisebb mint 10 átmegy a frontpáncélján a lövese, de ha nem ment át, akkor kampeca, addig ezeknél tudja, h x nagyobb mint 60% szóval akár meg is lehet próbálni, nem csak full sarokba szoritva. És ez a nagyon nagy különbség, amit nem akartok észrevenni.
Ettől még igen a ruszkik, németek, amik megtartják a régebbit is, és reszelgetik. Csak nekik sokszáz dbot jelent ez a reszelgetett mennyiség, és sokszáz dbot a legmodernebb is. Itt megéri, mert ekkora mennyiségből a legmodernebbet legyártani is évek, és addig a folyamatosan reszelgetett gépek is adják az izmot. De venni ők is a legújabbat veszik. (Oké de a ruszkik t-90et is. Igen, mivel amúgy a t-90 önmagában leo A7 szint, tehát a legújabb definíciójába belefér) Ha majd lesz 44/88/200 A7+unk, és keressük a váltótípust, akkor valóban lehet gondolkodni azon, hogy ezeket hova reszelgessük még, de mivel most nincs, csak olyan T-72esünk, és abból is csak jelképes erő, ami ma már semmit nem ér, így ezen még gondolkodni is felesleges.
 

Irsai Olivér

Well-Known Member
2019. június 7.
1 697
5 672
113
Továbbra is az a helyzet, hogy nincs semmi értelme. Ugyanis ezek a gépek semmi pluszt nem adnak, cserébe viszont legalább jó drágák. Mivel pont arra nem képesek, ami a harckocsi fő feladata lenne, ha megjelenik a csatatéren, akkor el se gondolkozzon senki azon, hogy szembe száll vele, hanem pucoljon, és hívja a saját harckocsit/légierőt. Mivel itt pontosan fogják tudni, hogy ellentétben egy legújabb at-14/Abrams/LeoA7+/Merkava stb, vel ahol van x% x kisebb mint 10 átmegy a frontpáncélján a lövese, de ha nem ment át, akkor kampeca, addig ezeknél tudja, h x nagyobb mint 60% szóval akár meg is lehet próbálni, nem csak full sarokba szoritva. És ez a nagyon nagy különbség, amit nem akartok észrevenni.
Ettől még igen a ruszkik, németek, amik megtartják a régebbit is, és reszelgetik. Csak nekik sokszáz dbot jelent ez a reszelgetett mennyiség, és sokszáz dbot a legmodernebb is. Itt megéri, mert ekkora mennyiségből a legmodernebbet legyártani is évek, és addig a folyamatosan reszelgetett gépek is adják az izmot. De venni ők is a legújabbat veszik. (Oké de a ruszkik t-90et is. Igen, mivel amúgy a t-90 önmagában leo A7 szint, tehát a legújabb definíciójába belefér) Ha majd lesz 44/88/200 A7+unk, és keressük a váltótípust, akkor valóban lehet gondolkodni azon, hogy ezeket hova reszelgessük még, de mivel most nincs, csak olyan T-72esünk, és abból is csak jelképes erő, ami ma már semmit nem ér, így ezen még gondolkodni is felesleges.

Ezt is érti. És azt mondja, hogy továbbra is lehet értelme, azért mert egyelöre a környéken nincsenek erösebb harckocsik és mert - még ha holnap rendelünk is újabb A7HU adagot - nem lesz ‘30-ig csak egyetlen zl belöle.

Pogány meg azt mondja, hogy szerinte 1 zl A7HU + 1 zl A4+HU több, mint egy zl A7HU. Emellett - mivel már most is rendszeresítettünk 1 század A4-et, ezért - ez már nem jelentene extra logisztikát. Ennyi.

Ha nincs szükség hk-ra az elkövetkezö 10-15 évben, akkor persze pénzkidobás és semmi értelme.

Remélem amúgy, hogy nem lesz rá szükség.
 

zulu

Well-Known Member
2012. március 8.
635
906
93
Persze, csak valamit valamiért elv működik itt is. Meg azt is érdemes hozzátenni, hogy a lengyel elektronika az nincs azon a szinten mint a német eredetű ezen szoktak vakarózni a lengyel fórumokon is.
Igen, pl. amit a lengyelek a saját upgradejük során beraknak hőképalkotó az 2. generációs, az A7-ben pedig 3. generációs van. Mondjuk én nem tudom, hogy mi a különbség.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 785
75 817
113
Igen, pl. amit a lengyelek a saját upgradejük során beraknak hőképalkotó az 2. generációs, az A7-ben pedig 3. generációs van. Mondjuk én nem tudom, hogy mi a különbség.

Olyan óriási különbsegek nincsenek az A7 variaciók közt,gyakorlatilag ugyan az mind.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 674
32 306
113
Torok a4 modernizacio mennyire draga? Es a torokok elvesztettek a gyrtoi tamogatast vagy van ra engedelyuk?
 
  • Tetszik
Reactions: Loken