F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[Allesmor Obranna]

Én nem hiszem, hogy vezérsík nélküli lesz az NGAD, mert az USAF ennél azért konzervatívabb.
Itt is egyértelműen az YF-23-as pillangó-balansz vezérsíkos megoldását látom valószínűnek, mégpedig egy nagy emelőtest-trapézszárny kombinációval.
Ennek volna a legkedvezőbb felhajtóerő/tömeg, légellenállás/tömeg és légellenállás/felhajtóerő aránya.
Ugyanakkor, irányíthatóság szempontjából nagy állásszögeken a szimpla csupaszárny kialakítás nem célszerű.
Márpedig valamekkora manőverezőképesség mindenképpen kelleni fog a gépnek, erről semmiképp sem fog az USAF lemondani.
Manőverező légiharc nélkül is.

 

[Allesmor Obranna]

Ha mar NGAD.

Mivel mar folynak a tesztek, es alitolag repul is valami...

Mikor varhato hogy bemutassak?

Szerintem semmiféle gép nincs még kész, csak valami tesztek folynak, gondolom egy részleges előtanulmánnyal.
Maga az NGAD proto nem hiszem, hogy elkészült volna. Sőt, szerintem nagyon az elején tart még a dolog.

 

[Allesmor Obranna]

Az F-35-ös sárkány “zsenije” az a bizonyos emelőtest törzskialakítás és a rendkívül hátrahúzott súlypont, ami miatt egyrészt elégséges volt a kisebb felületű szárny, másrészt a túlméretes vízszintes vezérsíkok is részt vesznek a felhajtóerő termelésben.
A másik előny pedig pont ott jelentkezik, ahol anno a General Dynamics mérnökei az F-16XL hatalmas, kettős deltaszárnyával akadályba ütköztek.
Vagyis az, hogy nagy állásszögön az amúgy igen kedvező légellenállás/felhajtóerő arányú, nagy felületű szárnynak nagyon megnő a homlokellenállása.
Nos, ez a probléma az F-35A-nál nem jelentős, mert a szárny kicsi, az emelőtest légellenállás/felhajtóerő aránya pedig jóval kedvezőbb, mint egy szárnyé.
És ott van még az ilyenkor felfelé kitérített flaperonok segítsége is, melyek a szárny alá betorlódott levegőt a vezérsíkokra vezetik rá.
Ez a magyarázata annak, hogy az F-35A miért tud az összes, extrém kis sebességű és nagy állásszögű irányváltásból nagyon hamar kigyorsítani.

 

[angelsoul]

Ha mar NGAD.

Mivel mar folynak a tesztek, es alitolag repul is valami...

Mikor varhato hogy bemutassak?

Szerintem semmiféle gép nincs még kész, csak valami tesztek folynak, gondolom egy részleges előtanulmánnyal.
Maga az NGAD proto nem hiszem, hogy elkészült volna. Sőt, szerintem nagyon az elején tart még a dolog.

Egyetlen mondat minden infó, és az is egy techdemóról szól. Ami valami olyasmi lehet, mint a japánok tesztgépe lehett - egy techdemó, amin kipróbáltak valamit.



Ez véleményem szerint vagy a HF/infra stealth air testbed lehetett - vagy amire jobban gyanakszom, az a heat management légi tesztje. Annyit tudni lehet, hogy a 6.th gen egyik legnagyobb baja a heat management - a gép olyan forró belül mint egy termosz a sok elektronika meg irányított energiájú fegyver miatt (száloptikás lézerek hatásfoka csapnivaló). Na most itt nem valami szimpla hőcserélő lehet (ma is van ilyen, olaj-üzemanyag melegítő pl.), hanem valami olyasmi, ami vagy jó hatásfokkal áramot nyer ki a hőből, vagy csak tárolja a generátorok által megtermelt áramot, hogy azt aztán egyben fel lehessen használni, mikor kell.
Mondjuk ha a gépben keletkező hulladékhőt teljesen fel lehetne használni, az elég forradalmi lenne, főleg, ha ez a hajtómű hőjére is alkalmazható lenne (ott a reaktív energia kell, a hő veszteség) - kb. akkora ugrás lenne mint dugattyúsról a gázturbina volt. Szóval fene tudja.
Annyi biztos, hogy az NG és az LM tök más megközelítést használ (LM hő raktározást preferál, míg az NG átalakítja) - de mivel nem tudni ki repülte a gépet, így nincs infó melyiket tesztelték.

Én nem hiszem, hogy vezérsík nélküli lesz az NGAD, mert az USAF ennél azért konzervatívabb.
Itt is egyértelműen az YF-23-as pillangó-balansz vezérsíkos megoldását látom valószínűnek, mégpedig egy nagy emelőtest-trapézszárny kombinációval.
Ennek volna a legkedvezőbb felhajtóerő/tömeg, légellenállás/tömeg és légellenállás/felhajtóerő aránya.
Ugyanakkor, irányíthatóság szempontjából nagy állásszögeken a szimpla csupaszárny kialakítás nem célszerű.
Márpedig valamekkora manőverezőképesség mindenképpen kelleni fog a gépnek, erről semmiképp sem fog az USAF lemondani.
Manőverező légiharc nélkül is.

Jó kérdés, pont a konkurens LM conceptje dolgozik ezzel:



Mivel ez a legszebb, nekem is ez tetszik....

 

[Roni]

Maga az NGAD proto nem hiszem, hogy elkészült volna.

Szerintem sem, max 4-5 év múlva lesz proto. Most valami x-2 tanulmány gép repülhetett mint a japánoknál .

 

[Roni]

Ami valami olyasmi lehet, mint a japánok tesztgépe lehett - egy techdemó, amin kipróbáltak valamit.

Egyre gondoltunk

 

[kamm]

Hát ha a Red Flag nem jó képességmegállapításra, akkor nem tudom mi. Ott produkált akkori állapotába 20:1 kill ratiot a top szolgálatban álló gépek ellen.

Hill brings F-35 to Red Flag for third year

HILL AIR FORCE BASE, Utah – For the third year, pilots and maintainers from the 419th Fighter Wing are joining the active duty 388th FW to bring the F-35A to Red Flag 20-1 at Nellis Air Force Base,

www.419fw.afrc.af.mil

Egy gyakorlat nem validalas, te is tudod. A sajat minősíto tesztsorozatat sem keprs vegigcsinalni egyelore, megjodolni sem lehet, mikor eri el a FOC szintet, ami mar onmagaban botrany.

Amúgy nyitott kapukat döngetsz, senki a világon nem áll az LM pártján - konkétan a Pentagon undorral kezeli a céget, pont ezért. Amit az LCS vagy lassan bármelyik programjuk során levágnak, az pont az amit írsz - a túlbúrjánzott piócapiramis csúcsa. Simán egy iPhonet akarnak mindenből csinálni - jó cucc, de utána annyit lehúzni a felhasználóról, amennyit csak lehet.
A haderő kimondottan gyűlöli már a céget, a Northrop a B-21 programmal pedig olyan hozzáállásbeli különbséget mutat, hogy az NGAD-ot érezhetően velük akarják megnyeretni. Műszaki késés van csupán, de a költségfeket és a vállalásokat tartják, láthatóan más a mentalitás, mint a két nagynál (Boeing és LM).

Viszont az F-35 képességeit tagadni simán hülyeség. Lehetne jobb is persze, de így is top bármihez képest. Csak a köré épített piócaipart kell szétverni/helyretenni - és én nem hiszem, hogy egykönnyen sikerül. Túl nagy a cég lobbiereje.

Mondom, felejtsetek el a repulos érvelést. Semmi köze a vitanak ehhez mar regen. A program csillagászati osszegre rug, mikozben nem hozza, amit igert illetve képtelenség a justification.

 

[kamm]

Ez mai, NBC News, mar abszolut mainstream media, korrektul emlekeztet a kepessegeire is, de az irgalmatlan mgmt ill. anyagi kudarc tagadhatatlan:

NBC News: The Air Force admits the F-35 fighter jet costs too much. So it wants to spend even more...

Opinion | Air Force finally admits the F-35 is too expensive. Its solution? Spend even more.

Developing and procuring a brand-new nonstealth plane to save money makes sense only if the Pentagon can defy its entire history of defense spending.

www.nbcnews.com

"With an estimated lifetime cost of $1.6 trillion, the F-35 Lightning II, conceived as a versatile, super stealthy next-generation fighter plane, is the most expensive weapon system ever built. When the program began way back in 1992, the F-35 was supposed to be an affordable one-size-fits-all solution for the Air Force, Marine Corps and Navy. It took until this February for the Air Force to publicly admit that the F-16 replacement failed the affordability test."

KIemelt (cikkben):
"Lockheed Martin claims that it could reduce operating costs to $25,000 per hour by 2025 — but only if it’s awarded an exclusive maintenance contract."

Az arcatlan-gatlastalan hazudozas nonplusultraja, amit itt muvel a LM. Minden letezo igerete komplett BS volt eddig, emlekezzunk, de most mar mindenki mast ki akar szoritani az egesz supportbol. Egyenesen undorito, ahogyan a LM operal.


"On Friday, Rep. Adam Smith, the top Democrat on the House Armed Services Committee, verbalized the long-simmering frustration with the massive program’s costs and persistent technical problems when he said he wanted to “stop throwing money down that particular rathole…Is there a way to not keep spending that much money for such a low capability?”


But, the solution the Air Force is considering could make the problem worse: Spend more money on another new jet to replace the F-16. Developing and procuring a brand-new non-stealth fighter to save on operating costs only makes sense if it doesn’t end up costing as much as the F-35 did. And that would mean defying history.

Defense programs fail spectacularly all the time, and there is no sure way to prevent that. The services and manufacturers often promote ambitious programs with overly optimistic cost assessments, only for developmental difficulties to trigger spiraling delays and cost overruns. Sometimes programs, like the littoral combat ship, take so long that the strategic rationale behind them is no longer relevant by the time they’re ready."

But the Pentagon and members of Congress overseeing the defense budget do at least have one advantage in designing yet another plane: They can learn from their mistakes in the F-35’s development.

To be fair, it’s important to acknowledge that part of the F-35’s promise has been realized — the price of the variant of the F-35 used by the Air Force has fallen to below $80 million, cheaper than some advanced contemporary non-stealth fighter planes.

And while critics love to pile on the F-35 for being over budget and less agile than its predecessors, in fact not everything about the F-35 is a failure. Its stealth characteristics make it far better than an F-16 for penetrating airspace guarded by modern air defense missiles. The Lightning also has advanced sensors and communication systems it can network with friendly forces to enhance their effectiveness as well.

But there are also many missions, like routine patrols of U.S. airspace and bombing insurgents that pose no threat to a high-flying U.S. fighter jet — the kinds of combat missions flown by U.S. F-35s so far — that don’t require these premium capabilities. And the F-35 isn’t optimized for missions over long distances — important when confronting China’s military activities in the Pacific Ocean -- and could be vulnerable if caught up in close-range air-to-air combat.

And even the relatively low $80 million-per-F-35 price tag is deceptive, because the F-35 has proven so expensive and challenging to maintain that every hour an F-35 is flown costs $36,000 on average, compared to $22,000 for an F-16. By an alternate metric, the F-35 is over three times more expensive per hour to fly."

Utobbi 3x erteket eredmenyezo szamitasrol szolo linket kiemelem ide, az a hirhedt 2016-os Forbes cikk : https://www.forbes.com/sites/niallm...ys-fighter-fleet-infographic/?sh=712a2ee9685f

"The plane’s builder, Lockheed Martin, claims that it could reduce operating costs to $25,000 per hour by 2025 — but only if it’s awarded an exclusive maintenance contract. The Pentagon appears to be rightly skeptical."

Hahaha, I wonder why...

 

[kamm]

"The high operating costs are tied to a persistent shortage of spare parts and over 800 continuing defects that are still being corrected. At this very moment, F-35 fleets are receiving a projected $16 billion upgrade to software and other components that’s already two years behind schedule and $1.5 billion over budget.

All these developments apparently have the Air Force coming around to the idea that the bill for using the F-35 for routine tasks is just too high. The Navy has already reduced its F-35 buy and the Marine Corps is expected to as well (though, to be clear, even if the Air Force downsizes its order as seems probable, hundreds more are still likely to enter U.S. military service and the jet will also remain in demand for export abroad.)

As Air Force Chief of Staff Charles Q. Brown Jr. put it in announcing a new study looking at options for an F-16 replacement: “You don’t drive your Ferrari to work every day, you only drive it on Sundays. This [the F-35] is our ‘high end.’ We want to make sure we don’t use it all for the low-end fight.”

This is a legitimate issue. But the Air Force needs to seriously consider whether it has to develop a jet from scratch once again. It could instead order the heavily upgraded (and already developed!) non-stealth F-16 Block 70/72 model, which features new computers and a capable new radar. The Air Force is also currently procuring heavier, longer-range Boeing F-15EX non-stealth fighters, which should fall between the F-16 and F-35 in operating costs at $27,000 per flight hour."

But Brown indicated that he instead wants a new plane with a more easily upgradeable computer system, greater speed and some lower-level stealth characteristics in between that of the F-35 and F-16. Such improvements are only worthwhile if they can be achieved within a reasonable cost and timeframe by incorporating proven technologies."


Hat, osszefoglalva ez nagyon ugy nez ki, hogy nemhogy az F-35 nem lesz olyan mennyisegben, amire spekulalt eddig a LM, de meg uj design sem lesz.

Jelenlegi allas szerint legjobb esetben is max az lesz, amit itt pedzegetunk, hogy meglevo designbol (pl F-15EX-bol) lesz valami verzio faragva...

En csak a politikai-gazdasagi-lobbi szempontjabol josoltam korabban, hogy szerintem inkabb a Boeing stockot akarjak majd megtamasztani, a LM lassan radioaktivnak fog szamitani DoD korokben, de egybevag azzal, amit ti @angelsoul es @Allesmor Obranna itt repulesi-technikai szempontbol irtatok, nevezetesen hogy egy Boeing-Northrop duo leporol valamit es az F-15EX alkatresz stb alapjaira tamaszkodva eloall egy affordable megoldassal.

Ezeket figyelembe veve milyen alapkonfigot tudtok elkepzelni, ami kielegiteni a legierot is es Rep Adam Smithet is (engine, basic stealth, fenntarthato supply es operational cost, long-range es WVR kepessegek, stb)?

 

[deze75]

" Rep Adam Smithet is (engine, basic stealth, fenntarthato supply es operational cost, long-range es WVR kepessegek, stb)?".....

ez egy 7 ismeretlenes egyenlet eddig.......mármint nekem.

 

[Törölt tag]

Nem is értem minek erőlködök itt, hiszen az Index már évekkel ezelőtt is megírta...
34 milliárd dollárért vásárol a világ egyik legrosszabb vadászgépéből a Pentagon
A világ legdrágább és egyik legrosszabb vadászgépét veheti a kormány
... utóbbi cikket maga Fábián Tamás Junior Prima díjas újságíró írta!!!

 

[wolfram]

Egyetlen mondat minden infó, és az is egy techdemóról szól. Ami valami olyasmi lehet, mint a japánok tesztgépe lehett - egy techdemó, amin kipróbáltak valamit.



Ez véleményem szerint vagy a HF/infra stealth air testbed lehetett - vagy amire jobban gyanakszom, az a heat management légi tesztje. Annyit tudni lehet, hogy a 6.th gen egyik legnagyobb baja a heat management - a gép olyan forró belül mint egy termosz a sok elektronika meg irányított energiájú fegyver miatt (száloptikás lézerek hatásfoka csapnivaló). Na most itt nem valami szimpla hőcserélő lehet (ma is van ilyen, olaj-üzemanyag melegítő pl.), hanem valami olyasmi, ami vagy jó hatásfokkal áramot nyer ki a hőből, vagy csak tárolja a generátorok által megtermelt áramot, hogy azt aztán egyben fel lehessen használni, mikor kell.
Mondjuk ha a gépben keletkező hulladékhőt teljesen fel lehetne használni, az elég forradalmi lenne, főleg, ha ez a hajtómű hőjére is alkalmazható lenne (ott a reaktív energia kell, a hő veszteség) - kb. akkora ugrás lenne mint dugattyúsról a gázturbina volt. Szóval fene tudja.
Annyi biztos, hogy az NG és az LM tök más megközelítést használ (LM hő raktározást preferál, míg az NG átalakítja) - de mivel nem tudni ki repülte a gépet, így nincs infó melyiket tesztelték.



Jó kérdés, pont a konkurens LM conceptje dolgozik ezzel:



Mivel ez a legszebb, nekem is ez tetszik....

"száloptikás lézerek hatásfoka csapnivaló"

Ezt annyiban javítanám, hogy a lézerek hatásfoka általában csapnivaló, de a száloptikás lézerek éppen hogy az egyik legjobb hatásfokúak közülük. A teljes rendszer (a berendezés által felvett energia/kimenő nyaláb energiája) hatásfoka akár 30-50%-os is lehet, ha diódalézerrel történik a gerjesztés. Persze a maradék 50-70%-ból hő lesz, de ez sajnos elkerülhetetlen.

Jó kérdés, pont a konkurens LM conceptje dolgozik ezzel:



Mivel ez a legszebb, nekem is ez tetszik....

Az még egy régi, 8 éves koncepció. Aztán 2017-ben kiadtak egy újabbat és az már, a Northrop-éhoz hasonlóan, farok nélküli:

Szóval jelenleg úgy látszik (legalábbis a renderképekről/videókról), hogy mind a három nagy gyártó farok nélkülinek képzeli el a 6. generációt.

 

[angelsoul]

"száloptikás lézerek hatásfoka csapnivaló"

Ezt annyiban javítanám, hogy a lézerek hatásfoka általában csapnivaló, de a száloptikás lézerek éppen hogy az egyik legjobb hatásfokúak közülük. A teljes rendszer (a berendezés által felvett energia/kimenő nyaláb energiája) hatásfoka akár 30-50%-os is lehet, ha diódalézerrel történik a gerjesztés. Persze a maradék 50-70%-ból hő lesz, de ez sajnos elkerülhetetlen.

Felőlem mehet oda egy "is" - de attól, hogy a legkevésbé szar még szar.
Dolgoztam száloptikás lézerekkel - még a leghulladékabb Class 1 lézer is (ilyennel írják a fekete feliratokat a sörösdobozok aljára) igényelte a nagynyomású vizes hűtőalapot és a többsoros ventiket, a pumpák annyi hőt termeltek.

Az még egy régi, 8 éves koncepció. Aztán 2017-ben kiadtak egy újabbat és az már, a Northrop-éhoz hasonlóan, farok nélküli:

Szóval jelenleg úgy látszik (legalábbis a renderképekről/videókról), hogy mind a három nagy gyártó farok nélkülinek képzeli el a 6. generációt.

Csak egy újabb koncepció, nem leváltja az előzőt, hanem egy újabb lehetőség. Mivel ruddervatrról volt szó, ezt tettem be, hogy pont nem az NG választott egy ilyet.
A JSF programra is több koncepciót dolgoztak ki az indulók, több koncepciót dobnak fel, egyre újabbakat, ahogy változik a kiirás. Aztán ami a legvégén a legjobb, arra fekszenek rá.

 

[nyugger]

Az még egy régi, 8 éves koncepció. Aztán 2017-ben kiadtak egy újabbat és az már, a Northrop-éhoz hasonlóan, farok nélküli:

Szegény úgy néz ki mint egy döglött küklopsz rája levágott farokkal, ami várja, hogy a wuhani halpiacon a denevérleves mellé főételként felszolgálják. Nem mondom, hogy nem tetszenének a csupaszárny gépek csak innen nézve ez a koncepció nemigen jön be nekem.

 

[Törölt tag]

See the unique photographs of Norwegian F-35 doing aerial refueling. They are being refueled with a Boeing KC-135 Stratotanker during a flight from Norway to Iceland.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[Wilson]

Hat, osszefoglalva ez nagyon ugy nez ki, hogy nemhogy az F-35 nem lesz olyan mennyisegben, amire spekulalt eddig a LM, de meg uj design sem lesz.

Én nagyon meglepődnék ha a 1997-ben meghatározott
1 763 darab F-35-t rendszerbe állítanák.

 

[zsolti]

Már megbocsáss, de per pillanat az egyetlen valóban hadrendben lévő lopakodó többfeladatú harci géptípus. Egy csomó olyan képessége van, amely más gépnek nincs meg, vagy csak majd valamikor meglesz (DAS, EOTS, stb.).

Hogy egy ilyen komplex projektnél vannak gyerekbetegségek? Yepp, akadnak, teljesen általános dolog. Ez volt/van szinte minden hasonló esetben, a múltban az F-14 esetén, amit HPASP említett, de lehet sorolni, EuroFighter, A400M, Barracuda-osztály és így tovább.

Sikeres? Miután hasonló képességű típus sincs sorozatgyártásban, miközben tucatnyi ország rendszeresíti, és már több százat legyártottak, és még ezres nagyságrendet fognak, ezért igen, sikeres. Ez a típus az, amihez nagyjából ma minden mást hozzá hasonlítanak. Innen kezdve nem kérdés...

Természetesen ezt az érvelést is el tudom fogadni, de néhány dolgot azért megjegyeznék, még egyet érteni sem kell vele senkinek, pusztán az én gondolataim, mondhatni konstruktív vita indítónak szánva:

Az hogy többfeladatú egy típus, nálam nem feltétlenül előny, az F-22-t többre tartja szinte mindenki mint légi fölény kivívására használt vadászgépet, a mai stand off fegyverek miatt meg egy F-15E méretű taktikai vadászbombázó nagyobb harcértéket képvisel az én szememben, s csak saját amerikai fegyverrendszerekből hoztam azonnal példát arra, hogy ez sem fekete és fehér.

Igen, vannak az új, a komplex projecteknél pláne gyermekbetegségek, vitán felül, a kulcs kérdés az hogy mennyi időbe, és mennyi pénzbe kerül majd ezeket javítani. Ez még nagyon nem forrta ki magát az F-35 körül, hogy mikorra és pláne mennyi extra forrásból lesz ez egy használható, jó hadrafoghatósággal és költséghatékonyan üzemeltethető fegyverrendszer. Én nem akarok semmi olyat állítani hogy nincs rá esélye, de azért megmosolyogtat mikor ex-katedra valaki kijelenti hogy BIZTOSAN sikeres, mert ez nem is lehet kérdés. De szerintem meg MÉG kérdéses, főleg hogy azért pedzegetik egyre több helyen hogy költségtúllépés, csúszás miatt már esetleg jó ötletnek tűnik egy nem is annyira stealth, de olcsóbb-egyszerűbb és pláne jóval olcsóbban üzemben tartható típus. Ha ez bejön, fixre veheti mindenki hogy marhára nem az eredetileg kigondolt darabszámokban fog legyártódni az F-35, de én még arra is látok esélyt hogy jóval kevesebb készül el az eredeti ezres nagyságrendnél, ha nem lesz mellé/helyette egy low budget új típus/vagy upgrade régi-új.

Szóval szerintem meg de, ez még majd elválik hogy mennyire váltja be a típus a hozzá fűzött reményeket, pálcát nem törnék felette, de a hurráoptimizmus sem biztos hogy pusztán tényeken alapul az F-35 programmal kapcsolatban...

 

[angelsoul]

Természetesen ezt az érvelést is el tudom fogadni, de néhány dolgot azért megjegyeznék, még egyet érteni sem kell vele senkinek, pusztán az én gondolataim, mondhatni konstruktív vita indítónak szánva:

Az hogy többfeladatú egy típus, nálam nem feltétlenül előny, az F-22-t többre tartja szinte mindenki mint légi fölény kivívására használt vadászgépet, a mai stand off fegyverek miatt meg egy F-15E méretű taktikai vadászbombázó nagyobb harcértéket képvisel az én szememben, s csak saját amerikai fegyverrendszerekből hoztam azonnal példát arra, hogy ez sem fekete és fehér.

Igen, vannak az új, a komplex projecteknél pláne gyermekbetegségek, vitán felül, a kulcs kérdés az hogy mennyi időbe, és mennyi pénzbe kerül majd ezeket javítani. Ez még nagyon nem forrta ki magát az F-35 körül, hogy mikorra és pláne mennyi extra forrásból lesz ez egy használható, jó hadrafoghatósággal és költséghatékonyan üzemeltethető fegyverrendszer. Én nem akarok semmi olyat állítani hogy nincs rá esélye, de azért megmosolyogtat mikor ex-katedra valaki kijelenti hogy BIZTOSAN sikeres, mert ez nem is lehet kérdés. De szerintem meg MÉG kérdéses, főleg hogy azért pedzegetik egyre több helyen hogy költségtúllépés, csúszás miatt már esetleg jó ötletnek tűnik egy nem is annyira stealth, de olcsóbb-egyszerűbb és pláne jóval olcsóbban üzemben tartható típus. Ha ez bejön, fixre veheti mindenki hogy marhára nem az eredetileg kigondolt darabszámokban fog legyártódni az F-35, de én még arra is látok esélyt hogy jóval kevesebb készül el az eredeti ezres nagyságrendnél, ha nem lesz mellé/helyette egy low budget új típus/vagy upgrade régi-új.

Szóval szerintem meg de, ez még majd elválik hogy mennyire váltja be a típus a hozzá fűzött reményeket, pálcát nem törnék felette, de a hurráoptimizmus sem biztos hogy pusztán tényeken alapul az F-35 programmal kapcsolatban...

Itt abban látom a gondot, hogy kiemeled a részeket és nem veszed figyelembe, hogy az egész rendszer miatt lehet adott részegység jó.
Pl. az említett F-15E, mert az mennyire sok stand-off fegyvert visz. Ez ok, de ha neked nincs olyan géped, ami megvédi a stealth vadászoktól és lenyakazza a piszok nagyhatótávolságú légvédelmet, akkor a gép harcértéke elindul a nulla felé (lelövik őt is meg az indított eszközeit is).
Úgy könnyű mondjuk a B-52-est is szuperpotens gépnek tartani, hogy előtte nagyteljesítműnyű top gépek eltakarítják az ellenfelet - de anélkül piszolkul meg lenne lőve.

Cifu erre gondolt - az F-35 nem igényli, hogy bárki kitakarítson előtte mert ő a takarító- egy F-15E meg ha belezavarod egy potens légvédelembe csak úgy nyersen... hát mondjuk úgy nem az a veszteségi arány jönne ki, amit az USAF preferál.

(ezt a költségvetési dolgot meg továbbra sem lehet teljesen igazságosan kezelni - mivel nem vizsgálható más 5.th gen gépekhez. A kínaiak ugyanis nem adják ki a költségeket, ahogy az oroszok sem, nincs mivel összevetni. Na nem mintha az LM ne lenne nyakig sáros, de minden éremnek két oldala van...)

 

[molnibalage]

Az hogy többfeladatú egy típus, nálam nem feltétlenül előny, az F-22-t többre tartja szinte mindenki mint légi fölény kivívására használt vadászgépet, a mai stand off fegyverek miatt meg egy F-15E méretű taktikai vadászbombázó nagyobb harcértéket képvisel az én szememben, s csak saját amerikai fegyverrendszerekből hoztam azonnal példát arra, hogy ez sem fekete és fehér.

Mert az F-22 valóban jobb ASF-ként, mert arra tervezték.
Az, hogy AG-ra is képes az utólagos pályamódosítás eredménye, de ez kimerül az 1000 fontos JDAM és SDB-ben.

De, hogy az F-15E miért ért többet - főleg az ősrégi USAF F-15E - , mint eg F-35A az számomra teljes homály.
Az F-35A mindent képes külső függesztéssel hordozni, amit az F-15E kivéve a GBU-28-at. Csak, ha kell tud stealth lenni.

A stand off fegyverek nagy hatótávolsága szinte csak statikus célok ellen használhatók ki. Tehát, ha egy double digit IADS csapatlégvédelem ellen kellene menni, akkor elég vicces lenne leírni az F-15E magasabb harcértékét. Lényegében a Buk-M2/M3 és Sz-300V3/4 ellen kb. terepkövetésben tudna csak a célkörzetig eljutni egyáltalán.

Igen, vannak az új, a komplex projecteknél pláne gyermekbetegségek, vitán felül, a kulcs kérdés az hogy mennyi időbe, és mennyi pénzbe kerül majd ezeket javítani. Ez még nagyon nem forrta ki magát az F-35 körül, hogy mikorra és pláne mennyi extra forrásból lesz ez egy használható, jó hadrafoghatósággal és költséghatékonyan üzemeltethető fegyverrendszer.

Az F-22 hadrafoghatósága 50% körül mozgott végig. az F-35A volt már 70% táján is, most 60%.
Na ennyit a "kiforrottságról". Annyira cuki, amikor az F-35 köpködők tojnak a számokra.
A csoting felszopott 4. gen gépek alig 10%-zal jobbak. A régebbi számok ellenőrzése házi feladat.

Breaking Down USAF's 70-Percent Overall Mission Capable Rate - Air Force Magazine

The Air Force’s fleet in fiscal 2019 maintained an overall mission capable rate of 70.27 percent, a slight increase from the previous year.

www.airforcemag.com

Az USAF F-15E üzemeltetési költsége meg 40 ezer USD/FH körül volt 2008-2012 között.
Azóta meg volt infláció is...
Ott van a Gripen FAQ mellékletében.

Én nem akarok semmi olyat állítani hogy nincs rá esélye, de azért megmosolyogtat mikor ex-katedra valaki kijelenti hogy BIZTOSAN sikeres, mert ez nem is lehet kérdés. De szerintem meg MÉG kérdéses, főleg hogy azért pedzegetik egyre több helyen hogy költségtúllépés, csúszás miatt már esetleg jó ötletnek tűnik egy nem is annyira stealth, de olcsóbb-egyszerűbb és pláne jóval olcsóbban üzemben tartható típus.

Lásd fent. Az F-15E úgy drágább, hogy kevesebbet tud.

Ha ez bejön, fixre veheti mindenki hogy marhára nem az eredetileg kigondolt darabszámokban fog legyártódni az F-35, de én még arra is látok esélyt hogy jóval kevesebb készül el az eredeti ezres nagyságrendnél, ha nem lesz mellé/helyette egy low budget új típus/vagy upgrade régi-új.

Egy low budget típus képessége = túlélőképessége töredéke lesz az F-35A-nak.
Nincs olyan, hogy "budget" vadászgép. Akkor valamiben sokkal kevesebbet fog tudni.

Egy F-16A Block 1 is kb. feleannyi volt, mint egy F-15A, csak éppen nem volt BVR képessége és az ECM-et is konténer formában vitte...
És minden további képességnövelés csak konténer formában fért bele. Emiatt egy F-16C Block 40/42 három konténert vitt már magával.
Az F-15E is kettőt, csak éppen a gép mérete miatt a repülési teljesítményét kevésbé érintette és a két fős személyzettel a gép harcértéke is magasabb volt. Drágább volt a platfrom, de emiatt sokkal többet tud.

Na ennyit a "budget" megközelítésről...

Szóval szerintem meg de, ez még majd elválik hogy mennyire váltja be a típus a hozzá fűzött reményeket, pálcát nem törnék felette, de a hurráoptimizmus sem biztos hogy pusztán tényeken alapul az F-35 programmal kapcsolatban...

A gép éles bevetéseket repül az IAF-ben. Fel sem merült eddig, hogy kevesebb legyen belőle.

 

[zsolti]

Mert az F-22 valóban jobb ASF-ként, mert arra tervezték.
Az, hogy AG-ra is képes az utólagos pályamódosítás eredménye, de ez kimerül az 1000 fontos JDAM és SDB-ben.

De, hogy az F-15E miért ért többet - főleg az ősrégi USAF F-15E - , mint eg F-35A az számomra teljes homály.
Az F-35A mindent képes külső függesztéssel hordozni, amit az F-15E kivéve a GBU-28-at. Csak, ha kell tud stealth lenni.

A stand off fegyverek nagy hatótávolsága szinte csak statikus célok ellen használhatók ki. Tehát, ha egy double digit IADS csapatlégvédelem ellen kellene menni, akkor elég vicces lenne leírni az F-15E magasabb harcértékét. Lényegében a Buk-M2/M3 és Sz-300V3/4 ellen kb. terepkövetésben tudna csak a célkörzetig eljutni egyáltalán.


Az F-22 hadrafoghatósága 50% körül mozgott végig. az F-35A volt már 70% táján is, most 60%.
Na ennyit a "kiforrottságról". Annyira cuki, amikor az F-35 köpködők tojnak a számokra.
A csoting felszopott 4. gen gépek alig 10%-zal jobbak. A régebbi számok ellenőrzése házi feladat.

Breaking Down USAF's 70-Percent Overall Mission Capable Rate - Air Force Magazine

The Air Force’s fleet in fiscal 2019 maintained an overall mission capable rate of 70.27 percent, a slight increase from the previous year.

www.airforcemag.com

Az USAF F-15E üzemeltetési költsége meg 40 ezer USD/FH körül volt 2008-2012 között.
Azóta meg volt infláció is...
Ott van a Gripen FAQ mellékletében.


Lásd fent. Az F-15E úgy drágább, hogy kevesebbet tud.

Egy low budget típus képessége = túlélőképessége töredéke lesz az F-35A-nak.
Nincs olyan, hogy "budget" vadászgép. Akkor valamiben sokkal kevesebbet fog tudni.

Egy F-16A Block 1 is kb. feleannyi volt, mint egy F-15A, csak éppen nem volt BVR képessége és az ECM-et is konténer formában vitte...
És minden további képességnövelés csak konténer formában fért bele. Emiatt egy F-16C Block 40/42 három konténert vitt már magával.
Az F-15E is kettőt, csak éppen a gép mérete miatt a repülési teljesítményét kevésbé érintette és a két fős személyzettel a gép harcértéke is magasabb volt. Drágább volt a platfrom, de emiatt sokkal többet tud.

Na ennyit a "budget" megközelítésről...

A gép éles bevetéseket repül az IAF-ben. Fel sem merült eddig, hogy kevesebb legyen belőle.

Az F-15E miben tud kevesebbet mint stand off fegyverzet hordozó repülőgép? Lassabb tengerszinten/nagy magasságban, kisebb szolgálati csúcsmagassága van, esetleg kisebb fegyverterhelése vagy hatótávolsága? Értem én hogy stealth, de ha valódi stand off fegyverplatformként van használva, ami Sz-300 hatótávon kívülről tud operálni, vagy terepfedezéket/horizontot használva ugrásból indítani FF rövidebb hatótávolságú fegyvereket majd süllyedni vissza biztonságba, én nem látom hogy hol van a hátránya az F-35 el szemben. Ami még úgy sem lesz vele egy szinten fegyverterhelésben, HA bebukja a külső pilonok miatt a stealthségét. Az F-15 egyszerűen egy nagyobb, erősebb platform, jobb repteljesítménnyel, fegyverterheléssel, hatótávval. Nem azt mondom hogy nincs olyan szituáció ahol az F-35 nem lehet előnyösebb, csak nekem ez nem egyértelmű azonnal.

Abban legalább egyet értünk, hogy amit arra terveztek hogy ASF vadász legyen(F-22), az még ha régebbi is DAS és EOTS etc nélkül is, egyszerűen a teljesítménye miatt valószínűleg jobb lesz ASF-nek mint a mindenes F-35.

A budget megközelítés életképessége pedig nem pusztán harcérték oldalról van megvizsgálva jellemzően a valóságban, hanem bizony a rendelkezésre álló források oldaláról is. Amit írsz igaz, természetesen töredékét tudja majd, de mégis lehet hogy megvalósul, és jócskán darabszámot fog elvonni az F-35 eredeti legyártásra szánt számaitól.

Az IAF éles repüléseket repül bármivel ami levegőben tartható számukra, mindig is így tettek, még a zsákmányolt harckocsikat is felhasználták, speciális helyzetük van a világban. Úgy tudom azt sem tervezik hogy az F-15-ket kivonnák.