[HUN] KF41 Lynx / Hiúz

[SilvioD]

Ne lepődjön meg senki, hogy kb az egész topicra válaszolni akarok, és nem idézgetek senkit! Fő célom, hogy egy átfogó képet adjak, hogy én hogyan látom ennek és az általános Lynx topicnak az átolvasása után ezt a kérdést. Először a gyárról elhangzottakat szeretném a magam gondolataival kiegészíteni, utána arról, hogy én miként látom, hogyan kerültek pont ezek a választások a csomagba, majd végül a fejlesztéssel kapcsolatban néhány húzós agymenést osztok meg veletek.

Először is érdeklődve olvastam, hogy igen hosszan ki lett elemezve, hogy manufaktúrás kézi üzem vagy nagy, futószalagos gyártósor lesz-e és ehhez milyen gépi felszerelés jön ezek szerint. Én a magasabb technológiai gyártást még sosem tapasztaltam meg. Nem voltam még a közelébe sem olyan csúcs technológiás célgépnek, ahol megnyomsz egy gombot és kijön a masinából a kész Lynx. Vagy egy Csepel kerékpár. Én mindig csak olyan manufaktúrás (hogy is írtátok, legozás?) munkahelyeket láttam, ami általános használatra való gépekkel dolgozott. Azok a felvetések, hogy ez egy Lynx üzem és itt nem lehet majd mást készíteni... meg ha mégis, akkor nagyon költséges és hosszú ideig tart az átállás, azok szerintem mára rendeződtek. (Főleg ha arra gondolunk, hogy Maróth megemlítette a HírTVs riportban, hogy ők maguk is küzdenek azzal, hogy Zala és Kapos között elosszák a feladatot, mert közel ugyan azt gyártják. Kétsége ne legyen senkinek afelől, hogy ha valaki a fórumozók közül van olyan gazdag, hogy 1000 darabot az új kerekesből megrendel, még mielőtt a HM vásárolna, akkor mind a két gyár éjt nappallá téve fog dolgozni, hogy legyártsa ugyan azt.)
Valahol az RM részéről az lett konkrétan nyilatkozva, hogy az új műhely 10-45 darab/év kapacitással működik majd. Ez szerintem kiváló hír, hiszen pár év alatt képes legyártani akár ugyan ennyit, ha mi után rendelünk. Viszont meg van adva egy alsó limit. Gondolom ez az, hogy 10 darab alatt már veszteséges. Vagyis ügyes, okos, előrelátó tervezéssel simán lehet managelni a fenntarthatóságát olyan időszakokban is, amikor a külföldi megrendelés is gyéren csordogál befelé. Csúcsidőszakban meg a számok szerint 4-szeres megtérüléssel számolnak a fenntartáshoz képest. Kisebb az esélye annak, hogy a már nemzetközi színtéren is látott nagy hévvel átadott "hadiiparunk erőre kap" és a hazai megrendelések kifulladásával üresen kongó csarnokok sorsára jusson. Az anyacég meg nem arról híresült el, hogy a vállalkozásai gyakran bedőlnének.

Ahogy én látom, hát elég homályos a cégvezér nyilatkozata már nem is első alkalommal, hogy a kormányunk gyors és hatékony tárgyalásokat folytat. A mellkasom még feszült, amikor megtudtam, hogy ez eredetileg a cseheknek lett beígérve, de valamit elcsesztek és mi gyorsan lecsaptunk rá. (Ügye ez volt a kommunikáció?) Utána az interneten véletlenül bele botlottam, hogy korábban Romániának is be volt ígérve, csak kerekesben. Ez már gyanús volt. Két országban tervezte előttünk a gyártási kapacitásai bővítését, de csak nálunk harmadjára sikerült. De mi megfogtuk az Isten lábát, résztulajdon meg helyi ipar.
Ezen a fórumon nem kell elmondanom senkinek, de ebből egy szó nem igaz.
A gyár jó. Nem aggódnék amiatt, hogy a német csupán harmadik világbeli gyártási módszereket hozna. Nagyon meglepődtem, mikor magyar katonák a saját tapasztalataikat elmondva ellenezték a Rába közreműködését, hiszen a rendszerváltoztatás utána nagyon kevés sikertörténet egyike volt a cég. Régebben is azt írták róla, hogy az önálló gépgyártás elve nem tartható nála, de sikeresen integrálódtak a nagy multik ellátási láncolatába és ott van igény a futóműveknél megszerzett hagyományaikra, tapasztalataikra. (Elfogadom azokat a szempontokat, hogy gyárthatnak, de csak RM-on keresztül, mert a meo katasztrofális. Tudom jól, mit jelent az, hogy "nem kell azzal annyit szöszölni, azt senki nem fogja megfizetni".)
Viszont felmerült egy kérdés, ami 2 milliárd helyett hirtelen 3 lett, mire a postagalamb megérkezett Berlinbe. Van-e realitása annak, hogy a megrendelés összegét módosították? Véleményem szerint nincs, ki van zárva. 10%-ot még simán el tudok képzelni, mert valami eszükbe jutott, hogy az még kellene bele, most lőttek szét néhány páncélost a világ túloldalán és a NATO harci tapasztalatai alapján valamit még bele kell tenni, mert ez fog megjelenni mindenhol új kihívásként. De 1,5-szeresére nem visz fel egyetlen politikus sem kiállított csekket, csupán azért, mert "azt hittem, ez is jár hozzá!"
Az én elméletem az, hogy lehet a közös gyár nyel el ennyi pénzt. A gyár építése és felszerszámozása a nyilatkozatok alapján nem kerül ennyibe. Vagyis elképzelhető, hogy tőkét tettünk be a cégalapításnál. (És ez már magyarázat lenne a számomra arra, hogy miért dicsérnek minket, hogy gyorsak és hatékonyak voltunk a tárgyalásoknál. De miközben erről sincs konkrét információnk, hogy ez történt és tényleg ez lenne a megoldás, én jócskán tovább mennék az összeesküvéselméletek gyártásában.)

Vizsgáljuk meg (jobb megfogalmazás, hogy megpróbálom összefoglalni az itt elhangzó infókat és véleményeket a múltból) a gyáralapítás környezetét, amiben megfogant az alku! Nagyon sokan Puma-pártiak voltak. És a megjelent cikkekben is arra hivatkoztak, hogy a szakértők egyetértettek abban, hogy ez a típus fog nyerni.
Arról nagyon erősen megoszlanak a vélemények, hogy a cseheknél melyik cégnek áll a zászló. De két visegrádi országnak ugyan abban az időben futott a beszerzése. És az itteni fórum hozzászólók legnagyobb félelme az volt, hogy egyedüli rendszeresítőként bent ragadunk egy olyan típusban, amit sem updatelni nem fognak, ha azt mi ki nem fizetjük, hogy fejlesszenek rajta valamit, sem export bevételünk nem lesz belőle soha. A gyár kihasználatlan marad. (Nagyon nagy út vezetett ahhoz, hogy ma már sokkal jobban bízunk a fecskék alacsonyan szállásából jósolva abban, hogy ez egy csodafegyver lesz és minden ki lesz fejlesztve rá, ami a Jövőbe mutat.)
Felmerül bennem a kérdés, hogy a kormány nem tudott erről? Babis rendkívül jó viszonyt ápol Viktorunkkal. Nekem egyfelől nagyon erősen az a gyanúm, hogy a háttérben már ki nem mondott döntés születhetett arról, hogy nem elcsaklizzuk a cseheknek beígért dolgot, hanem kimatekozták, hogy lehetne két megrendelőnek kevesebb a költsége, ha összedolgoznak és az RM nagyon készséges volt ennek kapcsán, mert lehet ők is féltek a magyar fórumozók azon prognózisától, hogy az egész projekt egy bukó lehet, ha senki sehol nem rendszeresíti. (Jó, ez túlzás. De azt kiemelte mindenki, hogy a kis cica akkor kapott szárnyakat, amikor mi bejelentettük, hogy van egy NATO ország, aki rendszeresítette.)
Még egy nagyon fontos darabka hiányzik nekem, mielőtt megadom a magam egyszerű gondolkodásán a választ a 3. milliárdra. Milyen hátrányokkal indult a Lynx például a mi fórumunkban a Pumával szemben? Az, hogy mindenki azt nézte, hogy a BW az utóbbit rendszeresítette. Pénz, paripa, fegyver a további fejlesztésre, a kezdeti hibák már elindult lecsiszolása, aminek finanszírozási akadálya nem lehet. És még ha a Lynx sikerrel veszi a magyar+ cseh beszerzést együttesen, akkor is nagyobb darabszámban állnak szolgálatban a Pumák, az árat márpedig a sorozatgyártás tömege viszi le.

Érdekes volt újraolvasni a szemszögedből a topik vitáit. 2 vs. 3 milliard eurós rendelés mögött jól értesült információk szerint tartalom/új termék van. (A gyárépitési költségek, amire tippelsz más kassza, az nincs bent az eredeti 2 milliard euros rendelésbe sem. ITM, ben a HM fedezi ezt a részt.) Én úgy sejtem, ennek egy jelentős részére a héten fény derül, a Skyranger Oerlikon bejelentés kapcsán.

 

[SilvioD]

folyt.


Kutatás+Fejlesztés:



Többen azt vetették fel a bejelentéskor, hogy Hazánknak annyi esélye van, hogy a Lynx még el nem készült orvosi, aknavetős és egyéb változatát megtervezhetik a magyar fiatalok. Szerintem nem lebecsülendő az a lehetőség emellett, hogy az egyik nyilatkozatban aszem az hangzott el, hogy az RM minden gépét digitalizálni fogja és ezt Zalaegerszegen végzik.

Ez sokkal fontosabbnak tűnik jelenleg, mint néhány kiegészítő jármű kifejlesztése. Egyfelől első rendszeresítőként, gyártóként és a K+F-fel megbízottként a mi igényeinket biztos kielégíti majd. A problémák nem lesznek eltérőek egy közös békefenntartásnál, mint a nagyhatalmaknak, de nem egy másik országra kell majd várni, hogy kidolgozzák a tuti taktikát és majd mi átvegyük.

Viszont ez azt is jelenti, hogy mi házon belül megoldjuk a VR dolgot és nagyon sok itt elhangzott követelményt, ami -elég elcsépelt ilyet emlegetni, de- a XXI. század teljesen megszokott elvárásai lesznek. Járműveink mindegyike azt remélem, hogy önvezető lesz. Én nagyon reménykedem abban, hogy bár nem tudom milyen ellátási csomagot kaptak a különleges műveletiek a mostani hadgyakorlatukra időzítve, de én nagyon bízom abban, hogy 10 éven belül a nehéz és a közepes dandárban is mindenki a digitális katonaként hivatkozott felszereltséggel fog rendelkezni. És ezek szintén össze lesznek kötve a járművekkel is, ha már tőlünk várják a leprogramozását.

Jelenleg Magyarországnak 7 darab szomszédja van. Ebből 2-t szoktunk kiemelni, mint ami népesség nagyságát, régi szovjet fegyverzet mennyiségét és külpolitikáját nézve ránk veszélyes lehet. Én kívánom nekik, hogy ezeket a modernizációkat ne csak az újonnan beszerzett gépekre, de a régiekre is elvégezzék. Legyen APS mind a 300 tankon! Olyan digitális kommunikáció és irányítási rendszer, hogy még majdnem le is iskoláznak majd bennünket. Én kívánom mind a két hadsereg katonáinak a mieink mellett, hogy az országuk erre saját forrásból pénzt költsön. A mi erőfeszítéseink megtérülnek ott, hogy a Leo2-es csekély száma a világban mindegyike szeretné majd megkapni a nálunk készülő szoftvert. Ha a Lynx befut, és sok ország rendszeresíti, akkor azok is. (Csak halkan megjegyzem, hogy egy játék szoftver elkészítése ma már egy Holywood-i film költségvetésével vetekszik. És azokat bugosan kiadják és majd javítják.)



Hoppááá! A tiltott téma lesz, ó, Uram, bocsáss meg nekem! Engem az is érdekel, hogy a digitális összekapcsolósdi kiterjed-e majd a T-72-kre. Én nem hiszek abban, hogy a még túlélő néhány példányunk komolyabb technológiai frissítést kapna. A tendencia az az én meglátásomban, hogy ezeket ki fogják vonni, amint egyik nap nem indulnak be. De több környező országban még komolyan számolnak velük. Például a cseheknél lesz Lynx, de úgy tudom, hogy ott a nehéz dandárt T-72-esekből tervezik. Ha valaki jót akar az öreg vasaknak, akkor főleg ezt forszírozza, hogy közép távon ez a mi IFV gyártásunkat versenyelőnybe hozná, ha létezik ilyen up date a szovjet tankokhoz. (Viszont a román tankok kivételével minden "tartály" öregszik és ezeknek hamarosan le jár végleg az idejük. És helyettük se új T-72-es verziót, se T-90-est nem fognak venni KKE-ben, csupán nagy cicákat. Meg remélem a keleti szomszédunk 300 Abramset.)



Szlovák barátunkat kérdezem, figyelemmel szokta követni ezt a fórumot, hogy ha jól homálylik, náluk is T-72-essel megy majd a NATO felajánlás nehéz dandárja. Ugye?



Az USA tenderrel kapcsolatban én még csak csirkebelekből sem merek jósolni. Viszont azt nagyon biztatónak gondolom, hogy egy ilyen nagy megmérettetésen vesz részt az örökbe fogadott kis macskánk. Nekem ez a RM márkája és világpiacra gyártási tervei mellett egy újabb garancia, hogy ezeken a gépeken a huzavona eldőléséig el kell végezni azokat a jövőbe mutató fejlesztéseket, amiket a US Army, a NATO és halkan megjegyzem, hogy valószínűleg a jövő csatatere megkíván.

Ráadásul itt is van egy dolog, ami megerősített abban, hogy lehetett a mi dealünk része az, hogy megtérítjük a múltbeli fejlesztési költségek egy részét, cserébe ne csak gyártásként részesüljünk a haszonból, hanem a külföldi licenc díj eladásaiból is. Lehet egy olyan forgatókönyv, hogy a cégen belül egy ígéretes ötlet, de láttuk, hogy mennyire befejezetlen volt még ez a konstrukció is a mi megrendelésünkhöz képest. Úgy dobálták bele a különböző modulok integrációját menet közben.

Az USAban megint azt csinálják, hogy nagyon elszállt a fantázia és a gyártók fejlesztik a saját cuccukat a folyamatosan bedobált új elvárások fényében, de ez az RM esetén egy borzasztó hazárd játék volt. Nem rég fejezték be a Pumát és még csak egy ország vásárolja, a sajátjuk. De már lecserélnék a típust a Lynxszel. Ha usákok nem döntenek, hanem mire meglesz az önvezetés meg a kutya füle, addigra megint kijön valami baromság, akkor simán lehetséges lesz egy új verziót kell majd tervezni, a Hiúzra szánt pénz meg úszik. (Vagy annyi jön vissza belőle, hogy megint valahol egy ország rendszeresíti.)

Szal nagyvállalatnál azért nézik egyes részlegek nyereségességét is. Az kívülről is látszik, hogy az amerikai önvezető elvárás és a Zala Zone helye és szerepe összekapcsolódik. Ez is erősített abban az érzésben, hogy egy ország költségvetése simán kibírja, ha 1 milliárd dollárt fel kell venni hitelbe és ezt belerakjuk egy szerintünk nyereséges lesz vállalatba. De azért RM-en belül már lehetett szempont, hogy dupla vagy semmi. Fejlesztjük magunknak és saját kapacitásunkkal lobbizunk a különböző országokban a bevezetéséért. Vagy bele mehettek abba, hogy csak a jövőbeli haszon egy igen nagy része lesz az övék. De 2 mil helyett 3-at kapnak azonnal, közvetlen tőke injekció, hogy fejlesszék először az ausztrál tenderre, majd az amerikai igényekre, és azon a ponton, ahol mindent vagy semmit játszottak, magyarok vagy őket kérik fel vagy nem. Cseheknél vagy fontos lesz az ágyú emelkedés vagy nem. Ott kaptak 400 darabra megrendelést -ha igaz az összeesküvéselméletem, hogy ez az üzlet velük is már le lett boltolva- és maga projekt így már biztosan nem lesz óriási bukó. A különböző tendereken meg nem egy, hanem két kormány fog lobbizni számukra. És kitermelte azt a költséget, amiért megéri tovább fejleszteni.

Nehézdandár, cseh-szlovák, milyen tankkal futnak neki. A csehek egy tuningolt T-72-vel, viszont a szlovákok kacérkodnak a gondolattal, hogy cserélnek Leopardra vagy koreai tankra.

 

[LMzek 2.0]

Érdekes volt újraolvasni a szemszögedből a topik vitáit. 2 vs. 3 milliard eurós rendelés mögött jól értesült információk szerint tartalom/új termék van. (A gyárépitési költségek, amire tippelsz más kassza, az nincs bent az eredeti 2 milliard euros rendelésbe sem. ITM, ben a HM fedezi ezt a részt.) Én úgy sejtem, ennek egy jelentős részére a héten fény derül, a Skyranger Oerlikon bejelentés kapcsán.

Örülnék egy ilyen hírnek, de reális, számunkra fontos többlet képességet nem nagyon találtunk/emlitettünk, ami 218 darab árát --reális áron-- 50%-kal emeli. Jelentősen nagyobb darabszám lenne a jó, lehetséges, de ezt nem tartom valószínűnek.
...de legyen, az ilyen --számunkra rossz megoldást sejtető-- esetekben "szeretnék" tévedni.

 

[Vogon]

Tartalmat én teljesen kizárnám. Én el tudom azt fogadni, hogy egy Oerlikon drágább, mint egy IFV. De csapatlégvédelemre mennyit fogunk költeni? 1 milliárdért 10-20 darab Lynxre Oerlikont pakolunk, akkor Putyin megfázás esetén eltüsszenti magát, szét tudjuk lőni a taknyot a levegőben?
Vagy mi kerül a csapatlégvédelmen annyiba, hogy "majdnem annyi", mint a teljes lövész állomány szállítása?

Aláhúznám, hogy 200 darab járgányra a csehek letudták majdnem ugyan annyival a saját cechet, mint amikor mi bejelentettük a 2 milliárdot.

 

[arcas]

Aláhúznám, hogy 200 darab járgányra a csehek letudták majdnem ugyan annyival a saját cechet, mint amikor mi bejelentettük a 2 milliárdot.

A csehek "letudták"?
Most már kíváncsi vagyok kinek a második (vagy sokadik) arca vagy Te...

 

[borisz]

Tartalmat én teljesen kizárnám. Én el tudom azt fogadni, hogy egy Oerlikon drágább, mint egy IFV. De csapatlégvédelemre mennyit fogunk költeni? 1 milliárdért 10-20 darab Lynxre Oerlikont pakolunk, akkor Putyin megfázás esetén eltüsszenti magát, szét tudjuk lőni a taknyot a levegőben?
Vagy mi kerül a csapatlégvédelmen annyiba, hogy "majdnem annyi", mint a teljes lövész állomány szállítása?

Aláhúznám, hogy 200 darab járgányra a csehek letudták majdnem ugyan annyival a saját cechet, mint amikor mi bejelentettük a 2 milliárdot.

Lehet, hogy a héten kiderül.

 

[ravenlord]

@Vogon:
Az USA már döntött az 50 mm SS lőszer és az azt tüzelő gépágyú mellett. Az a lőszer a 35 mm-es teleszkópos továbbfejlesztése, amelyre - az arra alkalmas multikaliberes gépágyúnál - egyszerű csőcserével áttérhetünk.

A 30 mm már most megkérdőjelezhető hatásosságú harcszerű távolságból és szögből. Egy 35 mm-essel 1000 métert nyernénk.
3 NATO országban van 35 mm-es gá-val szerelt IFV, de néhányban 40 mm Bofors-szal szerelt is van.

A ruszkik már 57 mm-eseket tesztelnek.

Különösképpen fenntarthatatlan a 30 mm melletti érvelés akkor, amikor tudjuk, hogy a csöves légvédelmünk - oerlikon skyranger 35 - 35 mm-es lesz (nagyon helyesen).
Semmi értelme a közepes űrméretű gá kategóriában két különböző űrméretet rendszeresíteni.

 

[Vogon]

@Vogon:
Az USA már döntött az 50 mm SS lőszer és az azt tüzelő gépágyú mellett. Az a lőszer a 35 mm-es teleszkópos továbbfejlesztése, amelyre - az arra alkalmas multikaliberes gépágyúnál - egyszerű csőcserével áttérhetünk.

A 30 mm már most megkérdőjelezhető hatásosságú harcszerű távolságból és szögből. Egy 35 mm-essel 1000 métert nyernénk.
3 NATO országban van 35 mm-es gá-val szerelt IFV, de néhányban 40 mm Bofors-szal szerelt is van.

A ruszkik már 57 mm-eseket tesztelnek.

Különösképpen fenntarthatatlan a 30 mm melletti érvelés akkor, amikor tudjuk, hogy a csöves légvédelmünk - oerlikon skyranger 35 - 35 mm-es lesz (nagyon helyesen).
Semmi értelme a közepes űrméretű gá kategóriában két különböző űrméretet rendszeresíteni.

Csak halk megjegyzés, hogy egykori szövetséges rendszeresítette az SS nevű lőszert, az nekem nagyon vicces.

Arra kíváncsi vagyok viszont, hogy a környékünkön hányan rendszeresítették a 35-ös kalibert?
Mint említettem vala, végig olvastam a két Hiúz topicot. Tudok arról, hogy a lőszer kialakításával ki tudják trükközni a nagyobb kalibert. De még mindig nem látom értelmét az én elemzésembe illesztve, ha a szomszédságban nincsen.

Amennyire tudom, egy Washington által rettegett orosz invázió és a hh sem látott ilyen kelet-európai tankcsatát esetén:
1, A gárda alakulatok nagyon reméljük, hogy elkerülnek bennünket. Én még T-72-eseket vezető orosz gárdistákkal sem szeretném, ha a tataiak találkoznának, bármennyire is úgy szoktam megnyilvánulni, hogy a T-72-es kifutó széria, megőrzése kiemelten fontos lenne a mennyiségi hiányunk ellensúlyozására, de jövőt szerintem nem építenek rá.
2, Még a modernizált jobb muszka vasakat is beütjük, talán. Én azt gyanítom, hogy a BTR-ek és a BMP-k nem kaptak olyan páncélt, amivel ellenálljanak. Ők is ezeket a gépeket a volt szoc országok megmaradt tömegeivel szemben hozták előnybe, nem a most még csak terjedő új generációt szeretnék legyőzni.

Szóval egy világháborúban én azt gyanítom, hogy bár nem mi lennénk a NATO mennyiségi gerince, de Szlovákia és Románia között érkező feladatot meg lehet oldani 30-assal is.

Úgy azonban, és főként mindazonáltal:

A szomszédokkal folytatott helyi háborúban még mindig megesz mindent a 30-as.

Összefoglalva: Értem én, hogy "Nyugati a zene, de keletre tart és nem állja útját se tenger, se part", de a kevesebb lőszer javadalmazás mellett milyen előnye lenne a 35-ösnek?

 

[ravenlord]

Csak halk megjegyzés, hogy egykori szövetséges rendszeresítette az SS nevű lőszert, az nekem nagyon vicces.

Arra kíváncsi vagyok viszont, hogy a környékünkön hányan rendszeresítették a 35-ös kalibert?
Mint említettem vala, végig olvastam a két Hiúz topicot. Tudok arról, hogy a lőszer kialakításával ki tudják trükközni a nagyobb kalibert. De még mindig nem látom értelmét az én elemzésembe illesztve, ha a szomszédságban nincsen.

Amennyire tudom, egy Washington által rettegett orosz invázió és a hh sem látott ilyen kelet-európai tankcsatát esetén:
1, A gárda alakulatok nagyon reméljük, hogy elkerülnek bennünket. Én még T-72-eseket vezető orosz gárdistákkal sem szeretném, ha a tataiak találkoznának, bármennyire is úgy szoktam megnyilvánulni, hogy a T-72-es kifutó széria, megőrzése kiemelten fontos lenne a mennyiségi hiányunk ellensúlyozására, de jövőt szerintem nem építenek rá.
2, Még a modernizált jobb muszka vasakat is beütjük, talán. Én azt gyanítom, hogy a BTR-ek és a BMP-k nem kaptak olyan páncélt, amivel ellenálljanak. Ők is ezeket a gépeket a volt szoc országok megmaradt tömegeivel szemben hozták előnybe, nem a most még csak terjedő új generációt szeretnék legyőzni.

Szóval egy világháborúban én azt gyanítom, hogy bár nem mi lennénk a NATO mennyiségi gerince, de Szlovákia és Románia között érkező feladatot meg lehet oldani 30-assal is.

Úgy azonban, és főként mindazonáltal:

A szomszédokkal folytatott helyi háborúban még mindig megesz mindent a 30-as.

Összefoglalva: Értem én, hogy "Nyugati a zene, de keletre tart és nem állja útját se tenger, se part", de a kevesebb lőszer javadalmazás mellett milyen előnye lenne a 35-ösnek?

Már leírtam: 1000.m előnye van a 30-assal szemben.
A BMP-3 szemből hárítja a 30 mm-est 200-ről (AP lőszert. APFSDS + 500m).
De én nem az oroszokat tartom ellenségnek.
35-sel Dánia, Hollandia,Észtorszag rendelkezik. Szomszédjaink oláhország kivételével nem tértek még át a 30x173-ra.
De engem ez miért érdekeljen?
Engem az érdekel, hogy szuperior tűzerőnk legyen.
Nem ugyanakkora, döntetlenre jatszva.

 

[Vogon]

De én nem az oroszokat tartom ellenségnek.
35-sel Dánia, Hollandia,Észtorszag rendelkezik. Szomszédjaink oláhország kivételével nem tértek még át a 30x173-ra.
De engem ez miért érdekeljen?

Játékelmélet. Na, akkor játsszunk!
Bár leírtam az eredeti, három reag hosszú írásomban, hangsúlyosan kiemelve, hogy én nem döntetlenre játszom, hanem sakkozom. És egy sakkozó MINDIG a nyerés esélyére játszik.

Szerinted mi történik, ha mi is rendszeresítjük a 35-öst? Akik eddig megtették, azok nem rendelkeznek akkora gazdasági vonzerővel, sem olyan nagy katonai hagyományokkal, hogy itt tömeges fogyasztás miatt bezuhannának holnapra az árak az általad javasolt lőszereknél. De ezt nagylelkűen kivettem a képletből.
Az oláhok még át sem fegyverezték a saját erőiket -úgy általában semmire, nem hogy- 30-asra. És a környező országok sem. Még egyszer kérdezem, hogy szerinted mi történne, ha mi rendszeresítjük a még nagyobb tűzerőt, mert "mi nem döntetlenre játszunk", abban a korban, amikor ehhez fogható páncélozottság és tűzerő a környező országok egyikének sincs? És ha lesz, akkor szemből védve vagyunk ellene.

Elárulom. Az rácok, a tótok és a pásztorok (de egyébként a horvátok és a magukat átfegyverezni most kezdő sógorok is) nem írnának ki pályázatot, hogy nekik stanag6 és 30-as kellene, mert ez korrekt választás. Az elkövetezendő 10-20 évben csak olyanokra költenének a szomszédban, ami minimum 35-ös és frontból bírja is ezt.

Kell ez nekünk? Kell neked a korbács?

Csak erőteljesen aláhúznám, hogy a te javaslatod miatt 15-20 év múlva mindenkinek olyan fegyvere lenne, amilyet te javasoltál, de egyébként ők szemből védettek lennének, csak mi nem. Az elkövetkezendő 20 évre jósoltam ezt. Még pár évig meg sem érkezik a tatai dandár felszerelése, de már arról kell beszélnünk, hogy 20 év múlva kuka az egész és kezdjük elölről!
Ha mi 30-ast veszünk -ahogy tettük- és a szomszédok is belesimulnak az orosz-NATO trendbe, akkor ebben az egy IFV szegmensben csupán ledolgozzák az elkövetkezendő 20 évben a hátrányukat. (Van nekünk bőven még ilyenből, amin az elkövetkezendő 20 évben dolgozhatunk.) És akkor a tűzerő kérdésében fillérekért tromfolhatunk.
Szeretném, ha te is megértenéd, hogy mit nem értek a javaslatodon és logikusan összeillesztenénk a darabokat. A te ötleted ügyebár az volt, hogy ha van egy flös rögtön az első körben, azt azonnal le kell tenni, mert ki olyan hülye, hogy nem viszi el a kezdő licitet már akkor, amikor megvan a biztos nyerés?

Ezért nem szoktak rálicitálni a másikra, amíg az még egy kártyát nem húzott. Abban igaza van mindenkinek, hogy mi ebben a pillanatban (a 30-assal is) okosak vagyunk. Nem volt hadseregünk és olyanokat választottunk be, amik nyugdíjazták nem csak az oláh régi képességét, de a közelmúltbeli beszerzését is.
Szerinted ők nem ezt fogják csinálni az elkövetkezendő 20 évben? Csak épp nekünk lesz egy most még tartalékba rakott kaliber növelő lehetőségünk a jelek szerint olcsón.

"Udvariatlanság megzavarni az ellenséget... ha éppen hibázni készül."

 

[LMzek 2.0]

Többen is "belebotlottunk" a 40 mm-es Bofors--ba, aminek az L60-as (csőhosszúságú) típusát licensz-vásárlás után gyártottuk is a II. V-h előtt/alatt.
Még az a csoda is lehetne, hogy él a "lehetőség", sok ország gyártja/használja napjainkban is az L60, L 70-es változatot.

Szép teljesítmény lenne leporolni dossziét, és feltámasztani... +


Nicsak, nicsak, a svédeknek jó a CV-90-eshez:

Ez jó, nagyon: "Udvariatlanság megzavarni az ellenséget... ha éppen hibázni készül."

.

 

[dudi]

folyt.


Már a kerekesnél ellőttem az érvemet, de megismétlem, hogy szerintem Berlinnek mindig is az lesz az érdeke, hogy ha egy versenyben csak a Puma és a Lynx versenyez, akkor a Pumát részesítse kicsit nagyobb hátszélben. Elfogják mondani, hogy mind a két gép nagyszerű és mind a két gépet támogatják, de a Pumára mindig rá tudnak licitálni egy kicsit, hogy majd a német haderő olcsóbban kiképez, stb. Egy politikus támogat minden hazai céget a külföldi sikerekben. De nekik költségvetési szempontból az mindig előnyösebb, ha otthon gyártották (még ha nem ellenségesen, hanem kimondottan barátin viszonyulnak a külföldi gyártáshoz is, itt nem azt akarom belemagyarázni, hogy bármelyikért is ne mondana bármikor egy jó szót a kancellár, de egy hajszálnyi preferencia van fixen) és nekik az jönne a legjobban, ha nem a német multik külföldi befektetéseiből haza hozott pénzből a költségvetésben landolt összegeket használnák fel, hogy utána ugyan ezen multik otthoni vegyesvállalat fejlesztési gondjait támogassák, hanem a Pumából minél többet eladni és szétteríteni a költségeket minél több alkalmazó országra.

Nekem van egy olyan gyanúm, hogy a Lynx szellemi tulajdonát is áthozták Zalaegerszegre. Az RM mindaddig hátrányban volt ez ügyben a pumás közös vállalkozásával szemben, amíg mindegyikért egyedül Berlin ment lobbizni. Eddigre a cég már bele tett nem kevés pénzt a fejlesztésbe. Viszont például az USAban nagyon kemény terepen szerepel versenyben. Szerintem a deal az volt, hogy Orbánnak pusztán miniszterelnökként olyan lehetőségei vannak, amik RM-nek bizonyos kategóriában nem. Kis ország vagyunk, de egy multi akkor sem tud két miniszterelnök közötti megbeszélést szervezni, ha érdekérvényesítése sokkal jobb és árbevétele nagyobb, mint az adott kis ország teljes GDP-je.



Szerintem az elképzelés az volt, hogy Budapest a V4 tagjaként először igyekszik meggyőzni minél több országot Közép-Európában arról, hogy az IFV-nél ezt a típust válasszák. (Gondolom sokan komolytalannak gondolják, de RM-nek nincs erősebb pozíciója egy cseh tenderen, mint a vele egy fajsúlyban lévő többi cég vezérigazgatójának. Rengeteg pénz áll rendelkezésükre korrupcióra. De csak üzleti ajánlatot tud adni, ahogy az összes többi. Miközben a döntésben olyan dolgok is szerepet játszanak, mint például miniszteri megbeszélések. Ahol nem arról megy a kötélhúzás, hogy én ennyi engedményt adok és ennyibe kerül akkor a termék, hanem két ország kereskedelmében én veszek tőled ezt, te pedig azt.)

Talán nem véletlen, hogy miközben a cseh tenderen a Lynxet már temették az extrém magas ágyúemelkedés kritériuma miatt, amint bejelentettük a döntésünket, hirtelen megváltozott arra felé a katona gondolkodás és már egy új pályázatot írnak ki, ahol első számú feltételként a vírus okozta gazdasági károk enyhítése lett megjelölve. Gondoljunk bele! Ha a csehek megkapják a torony gyártását mind a két ország részére, akkor a riválisoknak hány százalékot kell ígérniük, hogy partiban legyenek? Elvileg a torony drágább, mint maga a teknő. És a magyar tétellel nem csak duplázva van, hanem kicsit még nagyobb is.



Maga a jármű:



Sokan kifejtették, hogy 35 mm kellene alsó hangon. Szerintem nem szülne jó vért. A németek a Pumára 30-ast raktak. És ott a helyet nagyon rendesen kicentizték. Nem megoldhatatlan a kaliber növelése, de kicsit költséges. Ezzel szemben a cseh tender kapcsán az igazgató azt nyilatkozta, hogy a Hiúzra megrendelt torony 50-es kaliberig nagyobb probléma nélkül növelhető. Jelenleg tudomásom szerint oroszoknál is 30-as van a modernizációnál. Ami a környékünkön van, azt szétlövi a 30-as, nincs semmi, amit ezzel ne lehetne megsemmisíteni, de egy kicsit nagyobb kaliberrel már menne. Sem a nagyhatalmi trendekben nincs meg az, hogy ennél több kellene, sem a környezetünkben lévő országoknak nincs olyan APC vagy IFV-je tudtommal, ami veszélyeztetné a mienket.

Csak egy közbe ékelt játékelméleti vita. Mi történne, ha mi a maxi teherbírás 50-est berendelnénk rá? Vagy csak a 35-öst? (És itt most nem térnék ki olyasmikre, hogy NATO küldetésen a kaliber egyezés segít a közös logisztikában, a tömeges gyártás olcsóbbá teszi nemzetközi szinttéren is.) Mordorban igen csak felkapnák a fejüket, hogy ez aztán tényleg szétdarálja az ő gépeiket, ezért ráhegesztenek a sajátjukra egy 85-öst csak hogy teljesen egyértelmű legyen, hogy ki tud nagyobbat mondani.

Nálunk eldőlt, hogy legalább 20 évig az oroszoknál, a németeknél és a többi helyen terjedő 30-as lesz rendszeresítve. Akkor a környékünkön nem bajlódnak majdnem tank ágyúval, hanem a következő beszerzésüknél legalább 30-as kalibert fognak elvárni. És a páncélra stanag6-ot, nem védekeznek 35-ös kaliber ellen. 20 év múlva jöhet a nagyfelújítás, mi kérhetjük az újra tervezést a gépágyúra. A torony és a többi marad. Barátainkat meg hagyjuk azt csinálni, amihez értenek. Ha 20 év múlva 35-ös lesz a menő, akkor ők olyat fognak bele szuszakolni a sajátjukba. Mert az a 35-ös a BMP-be is bele megy, csak román fondor kell hozzá.



Felmerült a motor is, mint túlsúlyos és túl nagy dög, ami nem ide lett tervezve, hanem munkagépekbe. Ezzel szemben érvként jött elő, hogy ennek hosszabb lehet az élettartama, olcsóbb a karbantartás. Én megfordítanám a dolgot. Oké, a Puma egy sokkal könnyebb sportautó, aminek nincsenek fölös kilói. De 20 év múlva, a nagy szintre hozásnál mi lesz? Eddig a történelemben még soha nem kellett a következő generációnak kisebb erejű motor. Gyanítom, hogy most is az lesz, hogy helyet kell majd találni még néhány pacinak. Meg van-e az esély a mi verziónkban, hogy ezt a böhöm nagy motort kicseréljük egy olyan sportosra, mint a vetélytársáé, csak jóval nagyobb teljesítményűre, és az új erőátvitelnél kell csak trükközni a hellyel vagy a Puma lesz az olcsóbb, mikor a BW kérni fogja a megnövekedett súlyra a dinamizmus fenntartását?

Tudom, hogy ezek nagyon érzékeny pontok, én a két tábor érveinek összecsapásából azt szűrtem le, hogy a Puma jobb képességekkel van megáldva jelenleg, ugyan akkora tűzerő mellett vagy ugyan akkora páncélozottság vagy kicsit nagyobb, kisebb súllyal párosítva, de ha nem 40 évig akarjuk használni és amikor már el sem indul a rozsdától, akkor kidobni, akkor arra jobb lehetőségek vannak a Lynxben. Viszont a mai döntésünk akkor fog eldőlni, hogy helyes volt-e vagy felesleges rizikó a biztosan jobb Pumával szemben, hogy félidőnél rá fogjuk-e szánni a pénzt és lesz-e elég akarat, hogy a képességeit a kor elvárásaihoz felhozzuk.

A LYNX-et vagy 3-40 evig fogjuk használni és az új jarművekre az oroszok már 57-es gepágyút raknak és 30-as gépágyúval mar nem lövöd át őket.

 

[kamm]

A csehek "letudták"?
Most már kíváncsi vagyok kinek a második (vagy sokadik) arca vagy Te...

Az hagyjan, de dől belőle a hülyeség.

 

[kamm]

A LYNX-et vagy 3-40 evig fogjuk használni és az új jarművekre az oroszok már 57-es gepágyút raknak és 30-as gépágyúval mar nem lövöd át őket.

Elenyeszo az 57-es az oroszokon es az is marad, valamint ha nem a tornyot szembol lovod, amkor de, atlovod oket a 30 is.
Az hagyján, de az RM megmondta mar parszor, hogy ha lesz igeny, akkor 35-40-akarhannyal szerelt tornyot is tudnak integrálni, ugy lett tervezve a Lynx is.

 

[Hummen23]

Elenyeszo az 57-es az oroszokon es az is marad, valamint ha nem a tornyot szembol lovod, amkor de, atlovod oket a 30 is.
Az hagyján, de az RM megmondta mar parszor, hogy ha lesz igeny, akkor 35-40-akarhannyal szerelt tornyot is tudnak integrálni, ugy lett tervezve a Lynx is.

Úgy fogalmaztak, hogy a Lance 2.0 toronyba.

 

[pöcshuszár]

Úgy fogalmaztak, hogy a Lance 2.0 toronyba.

???

 

[kamm]

???

Ja, en sem ertem - egyreszt ugye Lance 2 lesz a KF41HUn, masreszt WTF...?

 

[Hummen23]

Ja, en sem ertem - egyreszt ugye Lance 2 lesz a KF41HUn, masreszt WTF...?

Igaz, elb*sztam.
De lényeg a lényeg, hogy a Rheinmetall szerint nem kell a tornyot is cserélni, ha nagyobb kaliverű gépágyút akarunk a jövőben.

 

[Filter]

Ezért tartom most is hibának, hogy 30-assal rendeltük a Hiúzt.

40-es egyszerűen nem fér bele. Már kitárgyaltuk egy párszor itt.

 

[szzsolt81]

Ne lepődjön meg senki, hogy kb az egész topicra válaszolni akarok, és nem idézgetek senkit! Fő célom, hogy egy átfogó képet adjak, hogy én hogyan látom ennek és az általános Lynx topicnak az átolvasása után ezt a kérdést. Először a gyárról elhangzottakat szeretném a magam gondolataival kiegészíteni, utána arról, hogy én miként látom, hogyan kerültek pont ezek a választások a csomagba, majd végül a fejlesztéssel kapcsolatban néhány húzós agymenést osztok meg veletek.

Először is érdeklődve olvastam, hogy igen hosszan ki lett elemezve, hogy manufaktúrás kézi üzem vagy nagy, futószalagos gyártósor lesz-e és ehhez milyen gépi felszerelés jön ezek szerint. Én a magasabb technológiai gyártást még sosem tapasztaltam meg. Nem voltam még a közelébe sem olyan csúcs technológiás célgépnek, ahol megnyomsz egy gombot és kijön a masinából a kész Lynx. Vagy egy Csepel kerékpár. Én mindig csak olyan manufaktúrás (hogy is írtátok, legozás?) munkahelyeket láttam, ami általános használatra való gépekkel dolgozott. Azok a felvetések, hogy ez egy Lynx üzem és itt nem lehet majd mást készíteni... meg ha mégis, akkor nagyon költséges és hosszú ideig tart az átállás, azok szerintem mára rendeződtek. (Főleg ha arra gondolunk, hogy Maróth megemlítette a HírTVs riportban, hogy ők maguk is küzdenek azzal, hogy Zala és Kapos között elosszák a feladatot, mert közel ugyan azt gyártják. Kétsége ne legyen senkinek afelől, hogy ha valaki a fórumozók közül van olyan gazdag, hogy 1000 darabot az új kerekesből megrendel, még mielőtt a HM vásárolna, akkor mind a két gyár éjt nappallá téve fog dolgozni, hogy legyártsa ugyan azt.)
Valahol az RM részéről az lett konkrétan nyilatkozva, hogy az új műhely 10-45 darab/év kapacitással működik majd. Ez szerintem kiváló hír, hiszen pár év alatt képes legyártani akár ugyan ennyit, ha mi után rendelünk. Viszont meg van adva egy alsó limit. Gondolom ez az, hogy 10 darab alatt már veszteséges. Vagyis ügyes, okos, előrelátó tervezéssel simán lehet managelni a fenntarthatóságát olyan időszakokban is, amikor a külföldi megrendelés is gyéren csordogál befelé. Csúcsidőszakban meg a számok szerint 4-szeres megtérüléssel számolnak a fenntartáshoz képest. Kisebb az esélye annak, hogy a már nemzetközi színtéren is látott nagy hévvel átadott "hadiiparunk erőre kap" és a hazai megrendelések kifulladásával üresen kongó csarnokok sorsára jusson. Az anyacég meg nem arról híresült el, hogy a vállalkozásai gyakran bedőlnének.

Ahogy én látom, hát elég homályos a cégvezér nyilatkozata már nem is első alkalommal, hogy a kormányunk gyors és hatékony tárgyalásokat folytat. A mellkasom még feszült, amikor megtudtam, hogy ez eredetileg a cseheknek lett beígérve, de valamit elcsesztek és mi gyorsan lecsaptunk rá. (Ügye ez volt a kommunikáció?) Utána az interneten véletlenül bele botlottam, hogy korábban Romániának is be volt ígérve, csak kerekesben. Ez már gyanús volt. Két országban tervezte előttünk a gyártási kapacitásai bővítését, de csak nálunk harmadjára sikerült. De mi megfogtuk az Isten lábát, résztulajdon meg helyi ipar.
Ezen a fórumon nem kell elmondanom senkinek, de ebből egy szó nem igaz.
A gyár jó. Nem aggódnék amiatt, hogy a német csupán harmadik világbeli gyártási módszereket hozna. Nagyon meglepődtem, mikor magyar katonák a saját tapasztalataikat elmondva ellenezték a Rába közreműködését, hiszen a rendszerváltoztatás utána nagyon kevés sikertörténet egyike volt a cég. Régebben is azt írták róla, hogy az önálló gépgyártás elve nem tartható nála, de sikeresen integrálódtak a nagy multik ellátási láncolatába és ott van igény a futóműveknél megszerzett hagyományaikra, tapasztalataikra. (Elfogadom azokat a szempontokat, hogy gyárthatnak, de csak RM-on keresztül, mert a meo katasztrofális. Tudom jól, mit jelent az, hogy "nem kell azzal annyit szöszölni, azt senki nem fogja megfizetni".)
Viszont felmerült egy kérdés, ami 2 milliárd helyett hirtelen 3 lett, mire a postagalamb megérkezett Berlinbe. Van-e realitása annak, hogy a megrendelés összegét módosították? Véleményem szerint nincs, ki van zárva. 10%-ot még simán el tudok képzelni, mert valami eszükbe jutott, hogy az még kellene bele, most lőttek szét néhány páncélost a világ túloldalán és a NATO harci tapasztalatai alapján valamit még bele kell tenni, mert ez fog megjelenni mindenhol új kihívásként. De 1,5-szeresére nem visz fel egyetlen politikus sem kiállított csekket, csupán azért, mert "azt hittem, ez is jár hozzá!"
Az én elméletem az, hogy lehet a közös gyár nyel el ennyi pénzt. A gyár építése és felszerszámozása a nyilatkozatok alapján nem kerül ennyibe. Vagyis elképzelhető, hogy tőkét tettünk be a cégalapításnál. (És ez már magyarázat lenne a számomra arra, hogy miért dicsérnek minket, hogy gyorsak és hatékonyak voltunk a tárgyalásoknál. De miközben erről sincs konkrét információnk, hogy ez történt és tényleg ez lenne a megoldás, én jócskán tovább mennék az összeesküvéselméletek gyártásában.)

Vizsgáljuk meg (jobb megfogalmazás, hogy megpróbálom összefoglalni az itt elhangzó infókat és véleményeket a múltból) a gyáralapítás környezetét, amiben megfogant az alku! Nagyon sokan Puma-pártiak voltak. És a megjelent cikkekben is arra hivatkoztak, hogy a szakértők egyetértettek abban, hogy ez a típus fog nyerni.
Arról nagyon erősen megoszlanak a vélemények, hogy a cseheknél melyik cégnek áll a zászló. De két visegrádi országnak ugyan abban az időben futott a beszerzése. És az itteni fórum hozzászólók legnagyobb félelme az volt, hogy egyedüli rendszeresítőként bent ragadunk egy olyan típusban, amit sem updatelni nem fognak, ha azt mi ki nem fizetjük, hogy fejlesszenek rajta valamit, sem export bevételünk nem lesz belőle soha. A gyár kihasználatlan marad. (Nagyon nagy út vezetett ahhoz, hogy ma már sokkal jobban bízunk a fecskék alacsonyan szállásából jósolva abban, hogy ez egy csodafegyver lesz és minden ki lesz fejlesztve rá, ami a Jövőbe mutat.)
Felmerül bennem a kérdés, hogy a kormány nem tudott erről? Babis rendkívül jó viszonyt ápol Viktorunkkal. Nekem egyfelől nagyon erősen az a gyanúm, hogy a háttérben már ki nem mondott döntés születhetett arról, hogy nem elcsaklizzuk a cseheknek beígért dolgot, hanem kimatekozták, hogy lehetne két megrendelőnek kevesebb a költsége, ha összedolgoznak és az RM nagyon készséges volt ennek kapcsán, mert lehet ők is féltek a magyar fórumozók azon prognózisától, hogy az egész projekt egy bukó lehet, ha senki sehol nem rendszeresíti. (Jó, ez túlzás. De azt kiemelte mindenki, hogy a kis cica akkor kapott szárnyakat, amikor mi bejelentettük, hogy van egy NATO ország, aki rendszeresítette.)
Még egy nagyon fontos darabka hiányzik nekem, mielőtt megadom a magam egyszerű gondolkodásán a választ a 3. milliárdra. Milyen hátrányokkal indult a Lynx például a mi fórumunkban a Pumával szemben? Az, hogy mindenki azt nézte, hogy a BW az utóbbit rendszeresítette. Pénz, paripa, fegyver a további fejlesztésre, a kezdeti hibák már elindult lecsiszolása, aminek finanszírozási akadálya nem lehet. És még ha a Lynx sikerrel veszi a magyar+ cseh beszerzést együttesen, akkor is nagyobb darabszámban állnak szolgálatban a Pumák, az árat márpedig a sorozatgyártás tömege viszi le.

ezt a hozzászólásod megoszthatom máshol?