[HUN] KF41 Lynx / Hiúz

[mindenen kívül]

Kerek perec le van benne írva,hogy mit jelent az,hogy adott lőszer ellen véd.

Persze, a hossztengelyhez képest jobbról-balról maximum 30-30 fokban becsapódó lövedékek ellen véd.
Ezt mindenki tudja.
De te mit akarsz mondani?
Mert én egy harci alkalmazási elvről írtam.
Mit akarsz mondani a STANAG-gel?

 

[dudi]

Persze, a hossztengelyhez képest jobbról-balról maximum 30-30 fokban becsapódó lövedékek ellen véd.
Ezt mindenki tudja.
De te mit akarsz mondani?
Mert én egy harci alkalmazási elvről írtam.
Mit akarsz mondani a STANAG-gel?

Azt,hogy az nem jó mert mérhetetlen és megismételhetetlen.Nem létezik a vilagon két egyforma harcászati helyzet.Emiatt nem is harcászati helyzethez igazítják sem a páncélvédelmet sem pedig a páncélátütő képességet.

 

[mindenen kívül]

Azt,hogy az nem jó mert mérhetetlen és megismételhetetlen.Nem létezik a vilagon két egyforma harcászati helyzet.Emiatt nem is harcászati helyzethez igazítják sem a páncélvédelmet sem pedig a páncélátütő képességet.

ELV nem harcHELYZET!
Mit akarsz mondani?
Amiről írtam az matematika.
Mit szeretnél mérni?
Semmi értelmét nem látom annak, amit írsz.
Mi nem igaz abból, amit írtam?

 

[borisz]

...én már annak is örülök, hogy lesz.

Inkább ne legyen, de működjön rendesen!

 

[szzsolt81]

Iron Fistről állitja a gyártó,de csak animációt láttam róla.
Én erősen tamáskodom,hogy ez a RM rendszer elfogná a sabotot.Ez az elrendezés ippencsak a járgány fala elött csapja le a bejövő célt.Mint egy függöny ami lezuhan.Mai sabottok meg azért már nem olyan törékenyek,és nagyon gyorsak

Volt izraeli lapban egy cikk, mikor rájöttek hogy részben hatásos tud lenni a töltet, akkor rádolgoztak a témára, kihegyezve SABOT-ra meg egy rövid video az új cuccal a SABOT elleni tesztről, de minden top secret. Elvileg. ha igazat mondtam, az indítók kapnak dedikált töltetet kifejezetten ellene. Ha rendszerbe is került, rajta a nagy vörös pecsét: ! בסודיות מוחלטת

 

[szzsolt81]

Meg a Trophy olyan 600,Iron Fist 800k dodo körül vannak.

Trophy már olcsóbb, nagy tételben 500 K-ért megkapod HK-ra.

 

[borisz]

KE lőszerekre

Kelet-európai?

 

[tarzaan]

Kelet-európai?

kinetikai energiájú

 

[dudi]

ELV nem harcHELYZET!
Mit akarsz mondani?
Amiről írtam az matematika.
Mit szeretnél mérni?
Semmi értelmét nem látom annak, amit írsz.
Mi nem igaz abból, amit írtam?

Azért van úgy meghatarozva a STANAG ahogy mert csak úgy lehet összehasonlítaniba különböző páncélokat,hogy tökéletesen azonos a kritérium rendszer.A harc nem azonos.A STANAG megad becsaoódásibszöget és becsapódási sebességet is. Mindent megad ami az összemérhetőséghez kell.Nem célja az,hogy harchelyzetet szimuláljon olyan módn,hogy ha 5× talalnak el 41 fokon 800 méterről akkor mi van.

 

[mindenen kívül]

Azért van úgy meghatarozva a STANAG ahogy mert csak úgy lehet összehasonlítaniba különböző páncélokat,hogy tökéletesen azonos a kritérium rendszer.A harc nem azonos.A STANAG megad becsaoódásibszöget és becsapódási sebességet is. Mindent megad ami az összemérhetőséghez kell.Nem célja az,hogy harchelyzetet szimuláljon olyan módn,hogy ha 5× talalnak el 41 fokon 800 méterről akkor mi van.

Akkor mi köze van ahhoz, amit írtam?

 

[dudi]

Akkor mi köze van ahhoz, amit írtam?

Én úgy értettem amit írtál,hogy van.

 

[tacticool]

Úgy néz ki nem mi vagyunk az ADS(StrikeShield) első felhasználói. Szingapúrt gondolják az első vásárlónak, lenne is értelme, hiszen az EVOk tornyán csak kicserélik a kieg. páncél modulokat az ADS-el integráltra, ha a szükség úgyhozná.

https://twitter.com/i/web/status/1393125340483137538

 

[SilvioD]

Úgy néz ki nem mi vagyunk az ADS(StrikeShield) első felhasználói. Szingapúrt gondolják az első vásárlónak, lenne is értelme, hiszen az EVOk tornyán csak kicserélik a kieg. páncél modulokat az ADS-el integráltra, ha a szükség úgyhozná.

https://twitter.com/i/web/status/1393125340483137538

Pont Szingapúrt... Hm!

 

[Vogon]

Ne lepődjön meg senki, hogy kb az egész topicra válaszolni akarok, és nem idézgetek senkit! Fő célom, hogy egy átfogó képet adjak, hogy én hogyan látom ennek és az általános Lynx topicnak az átolvasása után ezt a kérdést. Először a gyárról elhangzottakat szeretném a magam gondolataival kiegészíteni, utána arról, hogy én miként látom, hogyan kerültek pont ezek a választások a csomagba, majd végül a fejlesztéssel kapcsolatban néhány húzós agymenést osztok meg veletek.

Először is érdeklődve olvastam, hogy igen hosszan ki lett elemezve, hogy manufaktúrás kézi üzem vagy nagy, futószalagos gyártósor lesz-e és ehhez milyen gépi felszerelés jön ezek szerint. Én a magasabb technológiai gyártást még sosem tapasztaltam meg. Nem voltam még a közelébe sem olyan csúcs technológiás célgépnek, ahol megnyomsz egy gombot és kijön a masinából a kész Lynx. Vagy egy Csepel kerékpár. Én mindig csak olyan manufaktúrás (hogy is írtátok, legozás?) munkahelyeket láttam, ami általános használatra való gépekkel dolgozott. Azok a felvetések, hogy ez egy Lynx üzem és itt nem lehet majd mást készíteni... meg ha mégis, akkor nagyon költséges és hosszú ideig tart az átállás, azok szerintem mára rendeződtek. (Főleg ha arra gondolunk, hogy Maróth megemlítette a HírTVs riportban, hogy ők maguk is küzdenek azzal, hogy Zala és Kapos között elosszák a feladatot, mert közel ugyan azt gyártják. Kétsége ne legyen senkinek afelől, hogy ha valaki a fórumozók közül van olyan gazdag, hogy 1000 darabot az új kerekesből megrendel, még mielőtt a HM vásárolna, akkor mind a két gyár éjt nappallá téve fog dolgozni, hogy legyártsa ugyan azt.)
Valahol az RM részéről az lett konkrétan nyilatkozva, hogy az új műhely 10-45 darab/év kapacitással működik majd. Ez szerintem kiváló hír, hiszen pár év alatt képes legyártani akár ugyan ennyit, ha mi után rendelünk. Viszont meg van adva egy alsó limit. Gondolom ez az, hogy 10 darab alatt már veszteséges. Vagyis ügyes, okos, előrelátó tervezéssel simán lehet managelni a fenntarthatóságát olyan időszakokban is, amikor a külföldi megrendelés is gyéren csordogál befelé. Csúcsidőszakban meg a számok szerint 4-szeres megtérüléssel számolnak a fenntartáshoz képest. Kisebb az esélye annak, hogy a már nemzetközi színtéren is látott nagy hévvel átadott "hadiiparunk erőre kap" és a hazai megrendelések kifulladásával üresen kongó csarnokok sorsára jusson. Az anyacég meg nem arról híresült el, hogy a vállalkozásai gyakran bedőlnének.

Ahogy én látom, hát elég homályos a cégvezér nyilatkozata már nem is első alkalommal, hogy a kormányunk gyors és hatékony tárgyalásokat folytat. A mellkasom még feszült, amikor megtudtam, hogy ez eredetileg a cseheknek lett beígérve, de valamit elcsesztek és mi gyorsan lecsaptunk rá. (Ügye ez volt a kommunikáció?) Utána az interneten véletlenül bele botlottam, hogy korábban Romániának is be volt ígérve, csak kerekesben. Ez már gyanús volt. Két országban tervezte előttünk a gyártási kapacitásai bővítését, de csak nálunk harmadjára sikerült. De mi megfogtuk az Isten lábát, résztulajdon meg helyi ipar.
Ezen a fórumon nem kell elmondanom senkinek, de ebből egy szó nem igaz.
A gyár jó. Nem aggódnék amiatt, hogy a német csupán harmadik világbeli gyártási módszereket hozna. Nagyon meglepődtem, mikor magyar katonák a saját tapasztalataikat elmondva ellenezték a Rába közreműködését, hiszen a rendszerváltoztatás utána nagyon kevés sikertörténet egyike volt a cég. Régebben is azt írták róla, hogy az önálló gépgyártás elve nem tartható nála, de sikeresen integrálódtak a nagy multik ellátási láncolatába és ott van igény a futóműveknél megszerzett hagyományaikra, tapasztalataikra. (Elfogadom azokat a szempontokat, hogy gyárthatnak, de csak RM-on keresztül, mert a meo katasztrofális. Tudom jól, mit jelent az, hogy "nem kell azzal annyit szöszölni, azt senki nem fogja megfizetni".)
Viszont felmerült egy kérdés, ami 2 milliárd helyett hirtelen 3 lett, mire a postagalamb megérkezett Berlinbe. Van-e realitása annak, hogy a megrendelés összegét módosították? Véleményem szerint nincs, ki van zárva. 10%-ot még simán el tudok képzelni, mert valami eszükbe jutott, hogy az még kellene bele, most lőttek szét néhány páncélost a világ túloldalán és a NATO harci tapasztalatai alapján valamit még bele kell tenni, mert ez fog megjelenni mindenhol új kihívásként. De 1,5-szeresére nem visz fel egyetlen politikus sem kiállított csekket, csupán azért, mert "azt hittem, ez is jár hozzá!"
Az én elméletem az, hogy lehet a közös gyár nyel el ennyi pénzt. A gyár építése és felszerszámozása a nyilatkozatok alapján nem kerül ennyibe. Vagyis elképzelhető, hogy tőkét tettünk be a cégalapításnál. (És ez már magyarázat lenne a számomra arra, hogy miért dicsérnek minket, hogy gyorsak és hatékonyak voltunk a tárgyalásoknál. De miközben erről sincs konkrét információnk, hogy ez történt és tényleg ez lenne a megoldás, én jócskán tovább mennék az összeesküvéselméletek gyártásában.)

Vizsgáljuk meg (jobb megfogalmazás, hogy megpróbálom összefoglalni az itt elhangzó infókat és véleményeket a múltból) a gyáralapítás környezetét, amiben megfogant az alku! Nagyon sokan Puma-pártiak voltak. És a megjelent cikkekben is arra hivatkoztak, hogy a szakértők egyetértettek abban, hogy ez a típus fog nyerni.
Arról nagyon erősen megoszlanak a vélemények, hogy a cseheknél melyik cégnek áll a zászló. De két visegrádi országnak ugyan abban az időben futott a beszerzése. És az itteni fórum hozzászólók legnagyobb félelme az volt, hogy egyedüli rendszeresítőként bent ragadunk egy olyan típusban, amit sem updatelni nem fognak, ha azt mi ki nem fizetjük, hogy fejlesszenek rajta valamit, sem export bevételünk nem lesz belőle soha. A gyár kihasználatlan marad. (Nagyon nagy út vezetett ahhoz, hogy ma már sokkal jobban bízunk a fecskék alacsonyan szállásából jósolva abban, hogy ez egy csodafegyver lesz és minden ki lesz fejlesztve rá, ami a Jövőbe mutat.)
Felmerül bennem a kérdés, hogy a kormány nem tudott erről? Babis rendkívül jó viszonyt ápol Viktorunkkal. Nekem egyfelől nagyon erősen az a gyanúm, hogy a háttérben már ki nem mondott döntés születhetett arról, hogy nem elcsaklizzuk a cseheknek beígért dolgot, hanem kimatekozták, hogy lehetne két megrendelőnek kevesebb a költsége, ha összedolgoznak és az RM nagyon készséges volt ennek kapcsán, mert lehet ők is féltek a magyar fórumozók azon prognózisától, hogy az egész projekt egy bukó lehet, ha senki sehol nem rendszeresíti. (Jó, ez túlzás. De azt kiemelte mindenki, hogy a kis cica akkor kapott szárnyakat, amikor mi bejelentettük, hogy van egy NATO ország, aki rendszeresítette.)
Még egy nagyon fontos darabka hiányzik nekem, mielőtt megadom a magam egyszerű gondolkodásán a választ a 3. milliárdra. Milyen hátrányokkal indult a Lynx például a mi fórumunkban a Pumával szemben? Az, hogy mindenki azt nézte, hogy a BW az utóbbit rendszeresítette. Pénz, paripa, fegyver a további fejlesztésre, a kezdeti hibák már elindult lecsiszolása, aminek finanszírozási akadálya nem lehet. És még ha a Lynx sikerrel veszi a magyar+ cseh beszerzést együttesen, akkor is nagyobb darabszámban állnak szolgálatban a Pumák, az árat márpedig a sorozatgyártás tömege viszi le.

 

[Vogon]

folyt.


Már a kerekesnél ellőttem az érvemet, de megismétlem, hogy szerintem Berlinnek mindig is az lesz az érdeke, hogy ha egy versenyben csak a Puma és a Lynx versenyez, akkor a Pumát részesítse kicsit nagyobb hátszélben. Elfogják mondani, hogy mind a két gép nagyszerű és mind a két gépet támogatják, de a Pumára mindig rá tudnak licitálni egy kicsit, hogy majd a német haderő olcsóbban kiképez, stb. Egy politikus támogat minden hazai céget a külföldi sikerekben. De nekik költségvetési szempontból az mindig előnyösebb, ha otthon gyártották (még ha nem ellenségesen, hanem kimondottan barátin viszonyulnak a külföldi gyártáshoz is, itt nem azt akarom belemagyarázni, hogy bármelyikért is ne mondana bármikor egy jó szót a kancellár, de egy hajszálnyi preferencia van fixen) és nekik az jönne a legjobban, ha nem a német multik külföldi befektetéseiből haza hozott pénzből a költségvetésben landolt összegeket használnák fel, hogy utána ugyan ezen multik otthoni vegyesvállalat fejlesztési gondjait támogassák, hanem a Pumából minél többet eladni és szétteríteni a költségeket minél több alkalmazó országra.

Nekem van egy olyan gyanúm, hogy a Lynx szellemi tulajdonát is áthozták Zalaegerszegre. Az RM mindaddig hátrányban volt ez ügyben a pumás közös vállalkozásával szemben, amíg mindegyikért egyedül Berlin ment lobbizni. Eddigre a cég már bele tett nem kevés pénzt a fejlesztésbe. Viszont például az USAban nagyon kemény terepen szerepel versenyben. Szerintem a deal az volt, hogy Orbánnak pusztán miniszterelnökként olyan lehetőségei vannak, amik RM-nek bizonyos kategóriában nem. Kis ország vagyunk, de egy multi akkor sem tud két miniszterelnök közötti megbeszélést szervezni, ha érdekérvényesítése sokkal jobb és árbevétele nagyobb, mint az adott kis ország teljes GDP-je.



Szerintem az elképzelés az volt, hogy Budapest a V4 tagjaként először igyekszik meggyőzni minél több országot Közép-Európában arról, hogy az IFV-nél ezt a típust válasszák. (Gondolom sokan komolytalannak gondolják, de RM-nek nincs erősebb pozíciója egy cseh tenderen, mint a vele egy fajsúlyban lévő többi cég vezérigazgatójának. Rengeteg pénz áll rendelkezésükre korrupcióra. De csak üzleti ajánlatot tud adni, ahogy az összes többi. Miközben a döntésben olyan dolgok is szerepet játszanak, mint például miniszteri megbeszélések. Ahol nem arról megy a kötélhúzás, hogy én ennyi engedményt adok és ennyibe kerül akkor a termék, hanem két ország kereskedelmében én veszek tőled ezt, te pedig azt.)

Talán nem véletlen, hogy miközben a cseh tenderen a Lynxet már temették az extrém magas ágyúemelkedés kritériuma miatt, amint bejelentettük a döntésünket, hirtelen megváltozott arra felé a katona gondolkodás és már egy új pályázatot írnak ki, ahol első számú feltételként a vírus okozta gazdasági károk enyhítése lett megjelölve. Gondoljunk bele! Ha a csehek megkapják a torony gyártását mind a két ország részére, akkor a riválisoknak hány százalékot kell ígérniük, hogy partiban legyenek? Elvileg a torony drágább, mint maga a teknő. És a magyar tétellel nem csak duplázva van, hanem kicsit még nagyobb is.



Maga a jármű:



Sokan kifejtették, hogy 35 mm kellene alsó hangon. Szerintem nem szülne jó vért. A németek a Pumára 30-ast raktak. És ott a helyet nagyon rendesen kicentizték. Nem megoldhatatlan a kaliber növelése, de kicsit költséges. Ezzel szemben a cseh tender kapcsán az igazgató azt nyilatkozta, hogy a Hiúzra megrendelt torony 50-es kaliberig nagyobb probléma nélkül növelhető. Jelenleg tudomásom szerint oroszoknál is 30-as van a modernizációnál. Ami a környékünkön van, azt szétlövi a 30-as, nincs semmi, amit ezzel ne lehetne megsemmisíteni, de egy kicsit nagyobb kaliberrel már menne. Sem a nagyhatalmi trendekben nincs meg az, hogy ennél több kellene, sem a környezetünkben lévő országoknak nincs olyan APC vagy IFV-je tudtommal, ami veszélyeztetné a mienket.

Csak egy közbe ékelt játékelméleti vita. Mi történne, ha mi a maxi teherbírás 50-est berendelnénk rá? Vagy csak a 35-öst? (És itt most nem térnék ki olyasmikre, hogy NATO küldetésen a kaliber egyezés segít a közös logisztikában, a tömeges gyártás olcsóbbá teszi nemzetközi szinttéren is.) Mordorban igen csak felkapnák a fejüket, hogy ez aztán tényleg szétdarálja az ő gépeiket, ezért ráhegesztenek a sajátjukra egy 85-öst csak hogy teljesen egyértelmű legyen, hogy ki tud nagyobbat mondani.

Nálunk eldőlt, hogy legalább 20 évig az oroszoknál, a németeknél és a többi helyen terjedő 30-as lesz rendszeresítve. Akkor a környékünkön nem bajlódnak majdnem tank ágyúval, hanem a következő beszerzésüknél legalább 30-as kalibert fognak elvárni. És a páncélra stanag6-ot, nem védekeznek 35-ös kaliber ellen. 20 év múlva jöhet a nagyfelújítás, mi kérhetjük az újra tervezést a gépágyúra. A torony és a többi marad. Barátainkat meg hagyjuk azt csinálni, amihez értenek. Ha 20 év múlva 35-ös lesz a menő, akkor ők olyat fognak bele szuszakolni a sajátjukba. Mert az a 35-ös a BMP-be is bele megy, csak román fondor kell hozzá.



Felmerült a motor is, mint túlsúlyos és túl nagy dög, ami nem ide lett tervezve, hanem munkagépekbe. Ezzel szemben érvként jött elő, hogy ennek hosszabb lehet az élettartama, olcsóbb a karbantartás. Én megfordítanám a dolgot. Oké, a Puma egy sokkal könnyebb sportautó, aminek nincsenek fölös kilói. De 20 év múlva, a nagy szintre hozásnál mi lesz? Eddig a történelemben még soha nem kellett a következő generációnak kisebb erejű motor. Gyanítom, hogy most is az lesz, hogy helyet kell majd találni még néhány pacinak. Meg van-e az esély a mi verziónkban, hogy ezt a böhöm nagy motort kicseréljük egy olyan sportosra, mint a vetélytársáé, csak jóval nagyobb teljesítményűre, és az új erőátvitelnél kell csak trükközni a hellyel vagy a Puma lesz az olcsóbb, mikor a BW kérni fogja a megnövekedett súlyra a dinamizmus fenntartását?

Tudom, hogy ezek nagyon érzékeny pontok, én a két tábor érveinek összecsapásából azt szűrtem le, hogy a Puma jobb képességekkel van megáldva jelenleg, ugyan akkora tűzerő mellett vagy ugyan akkora páncélozottság vagy kicsit nagyobb, kisebb súllyal párosítva, de ha nem 40 évig akarjuk használni és amikor már el sem indul a rozsdától, akkor kidobni, akkor arra jobb lehetőségek vannak a Lynxben. Viszont a mai döntésünk akkor fog eldőlni, hogy helyes volt-e vagy felesleges rizikó a biztosan jobb Pumával szemben, hogy félidőnél rá fogjuk-e szánni a pénzt és lesz-e elég akarat, hogy a képességeit a kor elvárásaihoz felhozzuk.

 

[Vogon]

folyt.


Kutatás+Fejlesztés:



Többen azt vetették fel a bejelentéskor, hogy Hazánknak annyi esélye van, hogy a Lynx még el nem készült orvosi, aknavetős és egyéb változatát megtervezhetik a magyar fiatalok. Szerintem nem lebecsülendő az a lehetőség emellett, hogy az egyik nyilatkozatban aszem az hangzott el, hogy az RM minden gépét digitalizálni fogja és ezt Zalaegerszegen végzik.

Ez sokkal fontosabbnak tűnik jelenleg, mint néhány kiegészítő jármű kifejlesztése. Egyfelől első rendszeresítőként, gyártóként és a K+F-fel megbízottként a mi igényeinket biztos kielégíti majd. A problémák nem lesznek eltérőek egy közös békefenntartásnál, mint a nagyhatalmaknak, de nem egy másik országra kell majd várni, hogy kidolgozzák a tuti taktikát és majd mi átvegyük.

Viszont ez azt is jelenti, hogy mi házon belül megoldjuk a VR dolgot és nagyon sok itt elhangzott követelményt, ami -elég elcsépelt ilyet emlegetni, de- a XXI. század teljesen megszokott elvárásai lesznek. Járműveink mindegyike azt remélem, hogy önvezető lesz. Én nagyon reménykedem abban, hogy bár nem tudom milyen ellátási csomagot kaptak a különleges műveletiek a mostani hadgyakorlatukra időzítve, de én nagyon bízom abban, hogy 10 éven belül a nehéz és a közepes dandárban is mindenki a digitális katonaként hivatkozott felszereltséggel fog rendelkezni. És ezek szintén össze lesznek kötve a járművekkel is, ha már tőlünk várják a leprogramozását.

Jelenleg Magyarországnak 7 darab szomszédja van. Ebből 2-t szoktunk kiemelni, mint ami népesség nagyságát, régi szovjet fegyverzet mennyiségét és külpolitikáját nézve ránk veszélyes lehet. Én kívánom nekik, hogy ezeket a modernizációkat ne csak az újonnan beszerzett gépekre, de a régiekre is elvégezzék. Legyen APS mind a 300 tankon! Olyan digitális kommunikáció és irányítási rendszer, hogy még majdnem le is iskoláznak majd bennünket. Én kívánom mind a két hadsereg katonáinak a mieink mellett, hogy az országuk erre saját forrásból pénzt költsön. A mi erőfeszítéseink megtérülnek ott, hogy a Leo2-es csekély száma a világban mindegyike szeretné majd megkapni a nálunk készülő szoftvert. Ha a Lynx befut, és sok ország rendszeresíti, akkor azok is. (Csak halkan megjegyzem, hogy egy játék szoftver elkészítése ma már egy Holywood-i film költségvetésével vetekszik. És azokat bugosan kiadják és majd javítják.)



Hoppááá! A tiltott téma lesz, ó, Uram, bocsáss meg nekem! Engem az is érdekel, hogy a digitális összekapcsolósdi kiterjed-e majd a T-72-kre. Én nem hiszek abban, hogy a még túlélő néhány példányunk komolyabb technológiai frissítést kapna. A tendencia az az én meglátásomban, hogy ezeket ki fogják vonni, amint egyik nap nem indulnak be. De több környező országban még komolyan számolnak velük. Például a cseheknél lesz Lynx, de úgy tudom, hogy ott a nehéz dandárt T-72-esekből tervezik. Ha valaki jót akar az öreg vasaknak, akkor főleg ezt forszírozza, hogy közép távon ez a mi IFV gyártásunkat versenyelőnybe hozná, ha létezik ilyen up date a szovjet tankokhoz. (Viszont a román tankok kivételével minden "tartály" öregszik és ezeknek hamarosan le jár végleg az idejük. És helyettük se új T-72-es verziót, se T-90-est nem fognak venni KKE-ben, csupán nagy cicákat. Meg remélem a keleti szomszédunk 300 Abramset.)



Szlovák barátunkat kérdezem, figyelemmel szokta követni ezt a fórumot, hogy ha jól homálylik, náluk is T-72-essel megy majd a NATO felajánlás nehéz dandárja. Ugye?



Az USA tenderrel kapcsolatban én még csak csirkebelekből sem merek jósolni. Viszont azt nagyon biztatónak gondolom, hogy egy ilyen nagy megmérettetésen vesz részt az örökbe fogadott kis macskánk. Nekem ez a RM márkája és világpiacra gyártási tervei mellett egy újabb garancia, hogy ezeken a gépeken a huzavona eldőléséig el kell végezni azokat a jövőbe mutató fejlesztéseket, amiket a US Army, a NATO és halkan megjegyzem, hogy valószínűleg a jövő csatatere megkíván.

Ráadásul itt is van egy dolog, ami megerősített abban, hogy lehetett a mi dealünk része az, hogy megtérítjük a múltbeli fejlesztési költségek egy részét, cserébe ne csak gyártásként részesüljünk a haszonból, hanem a külföldi licenc díj eladásaiból is. Lehet egy olyan forgatókönyv, hogy a cégen belül egy ígéretes ötlet, de láttuk, hogy mennyire befejezetlen volt még ez a konstrukció is a mi megrendelésünkhöz képest. Úgy dobálták bele a különböző modulok integrációját menet közben.

Az USAban megint azt csinálják, hogy nagyon elszállt a fantázia és a gyártók fejlesztik a saját cuccukat a folyamatosan bedobált új elvárások fényében, de ez az RM esetén egy borzasztó hazárd játék volt. Nem rég fejezték be a Pumát és még csak egy ország vásárolja, a sajátjuk. De már lecserélnék a típust a Lynxszel. Ha usákok nem döntenek, hanem mire meglesz az önvezetés meg a kutya füle, addigra megint kijön valami baromság, akkor simán lehetséges lesz egy új verziót kell majd tervezni, a Hiúzra szánt pénz meg úszik. (Vagy annyi jön vissza belőle, hogy megint valahol egy ország rendszeresíti.)

Szal nagyvállalatnál azért nézik egyes részlegek nyereségességét is. Az kívülről is látszik, hogy az amerikai önvezető elvárás és a Zala Zone helye és szerepe összekapcsolódik. Ez is erősített abban az érzésben, hogy egy ország költségvetése simán kibírja, ha 1 milliárd dollárt fel kell venni hitelbe és ezt belerakjuk egy szerintünk nyereséges lesz vállalatba. De azért RM-en belül már lehetett szempont, hogy dupla vagy semmi. Fejlesztjük magunknak és saját kapacitásunkkal lobbizunk a különböző országokban a bevezetéséért. Vagy bele mehettek abba, hogy csak a jövőbeli haszon egy igen nagy része lesz az övék. De 2 mil helyett 3-at kapnak azonnal, közvetlen tőke injekció, hogy fejlesszék először az ausztrál tenderre, majd az amerikai igényekre, és azon a ponton, ahol mindent vagy semmit játszottak, magyarok vagy őket kérik fel vagy nem. Cseheknél vagy fontos lesz az ágyú emelkedés vagy nem. Ott kaptak 400 darabra megrendelést -ha igaz az összeesküvéselméletem, hogy ez az üzlet velük is már le lett boltolva- és maga projekt így már biztosan nem lesz óriási bukó. A különböző tendereken meg nem egy, hanem két kormány fog lobbizni számukra. És kitermelte azt a költséget, amiért megéri tovább fejleszteni.

 

[SilvioD]

Ne lepődjön meg senki, hogy kb az egész topicra válaszolni akarok, és nem idézgetek senkit! Fő célom, hogy egy átfogó képet adjak, hogy én hogyan látom ennek és az általános Lynx topicnak az átolvasása után ezt a kérdést. Először a gyárról elhangzottakat szeretném a magam gondolataival kiegészíteni, utána arról, hogy én miként látom, hogyan kerültek pont ezek a választások a csomagba, majd végül a fejlesztéssel kapcsolatban néhány húzós agymenést osztok meg veletek.

Először is érdeklődve olvastam, hogy igen hosszan ki lett elemezve, hogy manufaktúrás kézi üzem vagy nagy, futószalagos gyártósor lesz-e és ehhez milyen gépi felszerelés jön ezek szerint. Én a magasabb technológiai gyártást még sosem tapasztaltam meg. Nem voltam még a közelébe sem olyan csúcs technológiás célgépnek, ahol megnyomsz egy gombot és kijön a masinából a kész Lynx. Vagy egy Csepel kerékpár. Én mindig csak olyan manufaktúrás (hogy is írtátok, legozás?) munkahelyeket láttam, ami általános használatra való gépekkel dolgozott. Azok a felvetések, hogy ez egy Lynx üzem és itt nem lehet majd mást készíteni... meg ha mégis, akkor nagyon költséges és hosszú ideig tart az átállás, azok szerintem mára rendeződtek. (Főleg ha arra gondolunk, hogy Maróth megemlítette a HírTVs riportban, hogy ők maguk is küzdenek azzal, hogy Zala és Kapos között elosszák a feladatot, mert közel ugyan azt gyártják. Kétsége ne legyen senkinek afelől, hogy ha valaki a fórumozók közül van olyan gazdag, hogy 1000 darabot az új kerekesből megrendel, még mielőtt a HM vásárolna, akkor mind a két gyár éjt nappallá téve fog dolgozni, hogy legyártsa ugyan azt.)
Valahol az RM részéről az lett konkrétan nyilatkozva, hogy az új műhely 10-45 darab/év kapacitással működik majd. Ez szerintem kiváló hír, hiszen pár év alatt képes legyártani akár ugyan ennyit, ha mi után rendelünk. Viszont meg van adva egy alsó limit. Gondolom ez az, hogy 10 darab alatt már veszteséges. Vagyis ügyes, okos, előrelátó tervezéssel simán lehet managelni a fenntarthatóságát olyan időszakokban is, amikor a külföldi megrendelés is gyéren csordogál befelé. Csúcsidőszakban meg a számok szerint 4-szeres megtérüléssel számolnak a fenntartáshoz képest. Kisebb az esélye annak, hogy a már nemzetközi színtéren is látott nagy hévvel átadott "hadiiparunk erőre kap" és a hazai megrendelések kifulladásával üresen kongó csarnokok sorsára jusson. Az anyacég meg nem arról híresült el, hogy a vállalkozásai gyakran bedőlnének.

Ahogy én látom, hát elég homályos a cégvezér nyilatkozata már nem is első alkalommal, hogy a kormányunk gyors és hatékony tárgyalásokat folytat. A mellkasom még feszült, amikor megtudtam, hogy ez eredetileg a cseheknek lett beígérve, de valamit elcsesztek és mi gyorsan lecsaptunk rá. (Ügye ez volt a kommunikáció?) Utána az interneten véletlenül bele botlottam, hogy korábban Romániának is be volt ígérve, csak kerekesben. Ez már gyanús volt. Két országban tervezte előttünk a gyártási kapacitásai bővítését, de csak nálunk harmadjára sikerült. De mi megfogtuk az Isten lábát, résztulajdon meg helyi ipar.
Ezen a fórumon nem kell elmondanom senkinek, de ebből egy szó nem igaz.
A gyár jó. Nem aggódnék amiatt, hogy a német csupán harmadik világbeli gyártási módszereket hozna. Nagyon meglepődtem, mikor magyar katonák a saját tapasztalataikat elmondva ellenezték a Rába közreműködését, hiszen a rendszerváltoztatás utána nagyon kevés sikertörténet egyike volt a cég. Régebben is azt írták róla, hogy az önálló gépgyártás elve nem tartható nála, de sikeresen integrálódtak a nagy multik ellátási láncolatába és ott van igény a futóműveknél megszerzett hagyományaikra, tapasztalataikra. (Elfogadom azokat a szempontokat, hogy gyárthatnak, de csak RM-on keresztül, mert a meo katasztrofális. Tudom jól, mit jelent az, hogy "nem kell azzal annyit szöszölni, azt senki nem fogja megfizetni".)
Viszont felmerült egy kérdés, ami 2 milliárd helyett hirtelen 3 lett, mire a postagalamb megérkezett Berlinbe. Van-e realitása annak, hogy a megrendelés összegét módosították? Véleményem szerint nincs, ki van zárva. 10%-ot még simán el tudok képzelni, mert valami eszükbe jutott, hogy az még kellene bele, most lőttek szét néhány páncélost a világ túloldalán és a NATO harci tapasztalatai alapján valamit még bele kell tenni, mert ez fog megjelenni mindenhol új kihívásként. De 1,5-szeresére nem visz fel egyetlen politikus sem kiállított csekket, csupán azért, mert "azt hittem, ez is jár hozzá!"
Az én elméletem az, hogy lehet a közös gyár nyel el ennyi pénzt. A gyár építése és felszerszámozása a nyilatkozatok alapján nem kerül ennyibe. Vagyis elképzelhető, hogy tőkét tettünk be a cégalapításnál. (És ez már magyarázat lenne a számomra arra, hogy miért dicsérnek minket, hogy gyorsak és hatékonyak voltunk a tárgyalásoknál. De miközben erről sincs konkrét információnk, hogy ez történt és tényleg ez lenne a megoldás, én jócskán tovább mennék az összeesküvéselméletek gyártásában.)

Vizsgáljuk meg (jobb megfogalmazás, hogy megpróbálom összefoglalni az itt elhangzó infókat és véleményeket a múltból) a gyáralapítás környezetét, amiben megfogant az alku! Nagyon sokan Puma-pártiak voltak. És a megjelent cikkekben is arra hivatkoztak, hogy a szakértők egyetértettek abban, hogy ez a típus fog nyerni.
Arról nagyon erősen megoszlanak a vélemények, hogy a cseheknél melyik cégnek áll a zászló. De két visegrádi országnak ugyan abban az időben futott a beszerzése. És az itteni fórum hozzászólók legnagyobb félelme az volt, hogy egyedüli rendszeresítőként bent ragadunk egy olyan típusban, amit sem updatelni nem fognak, ha azt mi ki nem fizetjük, hogy fejlesszenek rajta valamit, sem export bevételünk nem lesz belőle soha. A gyár kihasználatlan marad. (Nagyon nagy út vezetett ahhoz, hogy ma már sokkal jobban bízunk a fecskék alacsonyan szállásából jósolva abban, hogy ez egy csodafegyver lesz és minden ki lesz fejlesztve rá, ami a Jövőbe mutat.)
Felmerül bennem a kérdés, hogy a kormány nem tudott erről? Babis rendkívül jó viszonyt ápol Viktorunkkal. Nekem egyfelől nagyon erősen az a gyanúm, hogy a háttérben már ki nem mondott döntés születhetett arról, hogy nem elcsaklizzuk a cseheknek beígért dolgot, hanem kimatekozták, hogy lehetne két megrendelőnek kevesebb a költsége, ha összedolgoznak és az RM nagyon készséges volt ennek kapcsán, mert lehet ők is féltek a magyar fórumozók azon prognózisától, hogy az egész projekt egy bukó lehet, ha senki sehol nem rendszeresíti. (Jó, ez túlzás. De azt kiemelte mindenki, hogy a kis cica akkor kapott szárnyakat, amikor mi bejelentettük, hogy van egy NATO ország, aki rendszeresítette.)
Még egy nagyon fontos darabka hiányzik nekem, mielőtt megadom a magam egyszerű gondolkodásán a választ a 3. milliárdra. Milyen hátrányokkal indult a Lynx például a mi fórumunkban a Pumával szemben? Az, hogy mindenki azt nézte, hogy a BW az utóbbit rendszeresítette. Pénz, paripa, fegyver a további fejlesztésre, a kezdeti hibák már elindult lecsiszolása, aminek finanszírozási akadálya nem lehet. És még ha a Lynx sikerrel veszi a magyar+ cseh beszerzést együttesen, akkor is nagyobb darabszámban állnak szolgálatban a Pumák, az árat márpedig a sorozatgyártás tömege viszi le.

Érdekes volt újraolvasni a szemszögedből a topik vitáit. 2 vs. 3 milliard eurós rendelés mögött jól értesült információk szerint tartalom/új termék van. (A gyárépitési költségek, amire tippelsz más kassza, az nincs bent az eredeti 2 milliard euros rendelésbe sem. ITM, ben a HM fedezi ezt a részt.) Én úgy sejtem, ennek egy jelentős részére a héten fény derül, a Skyranger Oerlikon bejelentés kapcsán.

 

[SilvioD]

folyt.


Kutatás+Fejlesztés:



Többen azt vetették fel a bejelentéskor, hogy Hazánknak annyi esélye van, hogy a Lynx még el nem készült orvosi, aknavetős és egyéb változatát megtervezhetik a magyar fiatalok. Szerintem nem lebecsülendő az a lehetőség emellett, hogy az egyik nyilatkozatban aszem az hangzott el, hogy az RM minden gépét digitalizálni fogja és ezt Zalaegerszegen végzik.

Ez sokkal fontosabbnak tűnik jelenleg, mint néhány kiegészítő jármű kifejlesztése. Egyfelől első rendszeresítőként, gyártóként és a K+F-fel megbízottként a mi igényeinket biztos kielégíti majd. A problémák nem lesznek eltérőek egy közös békefenntartásnál, mint a nagyhatalmaknak, de nem egy másik országra kell majd várni, hogy kidolgozzák a tuti taktikát és majd mi átvegyük.

Viszont ez azt is jelenti, hogy mi házon belül megoldjuk a VR dolgot és nagyon sok itt elhangzott követelményt, ami -elég elcsépelt ilyet emlegetni, de- a XXI. század teljesen megszokott elvárásai lesznek. Járműveink mindegyike azt remélem, hogy önvezető lesz. Én nagyon reménykedem abban, hogy bár nem tudom milyen ellátási csomagot kaptak a különleges műveletiek a mostani hadgyakorlatukra időzítve, de én nagyon bízom abban, hogy 10 éven belül a nehéz és a közepes dandárban is mindenki a digitális katonaként hivatkozott felszereltséggel fog rendelkezni. És ezek szintén össze lesznek kötve a járművekkel is, ha már tőlünk várják a leprogramozását.

Jelenleg Magyarországnak 7 darab szomszédja van. Ebből 2-t szoktunk kiemelni, mint ami népesség nagyságát, régi szovjet fegyverzet mennyiségét és külpolitikáját nézve ránk veszélyes lehet. Én kívánom nekik, hogy ezeket a modernizációkat ne csak az újonnan beszerzett gépekre, de a régiekre is elvégezzék. Legyen APS mind a 300 tankon! Olyan digitális kommunikáció és irányítási rendszer, hogy még majdnem le is iskoláznak majd bennünket. Én kívánom mind a két hadsereg katonáinak a mieink mellett, hogy az országuk erre saját forrásból pénzt költsön. A mi erőfeszítéseink megtérülnek ott, hogy a Leo2-es csekély száma a világban mindegyike szeretné majd megkapni a nálunk készülő szoftvert. Ha a Lynx befut, és sok ország rendszeresíti, akkor azok is. (Csak halkan megjegyzem, hogy egy játék szoftver elkészítése ma már egy Holywood-i film költségvetésével vetekszik. És azokat bugosan kiadják és majd javítják.)



Hoppááá! A tiltott téma lesz, ó, Uram, bocsáss meg nekem! Engem az is érdekel, hogy a digitális összekapcsolósdi kiterjed-e majd a T-72-kre. Én nem hiszek abban, hogy a még túlélő néhány példányunk komolyabb technológiai frissítést kapna. A tendencia az az én meglátásomban, hogy ezeket ki fogják vonni, amint egyik nap nem indulnak be. De több környező országban még komolyan számolnak velük. Például a cseheknél lesz Lynx, de úgy tudom, hogy ott a nehéz dandárt T-72-esekből tervezik. Ha valaki jót akar az öreg vasaknak, akkor főleg ezt forszírozza, hogy közép távon ez a mi IFV gyártásunkat versenyelőnybe hozná, ha létezik ilyen up date a szovjet tankokhoz. (Viszont a román tankok kivételével minden "tartály" öregszik és ezeknek hamarosan le jár végleg az idejük. És helyettük se új T-72-es verziót, se T-90-est nem fognak venni KKE-ben, csupán nagy cicákat. Meg remélem a keleti szomszédunk 300 Abramset.)



Szlovák barátunkat kérdezem, figyelemmel szokta követni ezt a fórumot, hogy ha jól homálylik, náluk is T-72-essel megy majd a NATO felajánlás nehéz dandárja. Ugye?



Az USA tenderrel kapcsolatban én még csak csirkebelekből sem merek jósolni. Viszont azt nagyon biztatónak gondolom, hogy egy ilyen nagy megmérettetésen vesz részt az örökbe fogadott kis macskánk. Nekem ez a RM márkája és világpiacra gyártási tervei mellett egy újabb garancia, hogy ezeken a gépeken a huzavona eldőléséig el kell végezni azokat a jövőbe mutató fejlesztéseket, amiket a US Army, a NATO és halkan megjegyzem, hogy valószínűleg a jövő csatatere megkíván.

Ráadásul itt is van egy dolog, ami megerősített abban, hogy lehetett a mi dealünk része az, hogy megtérítjük a múltbeli fejlesztési költségek egy részét, cserébe ne csak gyártásként részesüljünk a haszonból, hanem a külföldi licenc díj eladásaiból is. Lehet egy olyan forgatókönyv, hogy a cégen belül egy ígéretes ötlet, de láttuk, hogy mennyire befejezetlen volt még ez a konstrukció is a mi megrendelésünkhöz képest. Úgy dobálták bele a különböző modulok integrációját menet közben.

Az USAban megint azt csinálják, hogy nagyon elszállt a fantázia és a gyártók fejlesztik a saját cuccukat a folyamatosan bedobált új elvárások fényében, de ez az RM esetén egy borzasztó hazárd játék volt. Nem rég fejezték be a Pumát és még csak egy ország vásárolja, a sajátjuk. De már lecserélnék a típust a Lynxszel. Ha usákok nem döntenek, hanem mire meglesz az önvezetés meg a kutya füle, addigra megint kijön valami baromság, akkor simán lehetséges lesz egy új verziót kell majd tervezni, a Hiúzra szánt pénz meg úszik. (Vagy annyi jön vissza belőle, hogy megint valahol egy ország rendszeresíti.)

Szal nagyvállalatnál azért nézik egyes részlegek nyereségességét is. Az kívülről is látszik, hogy az amerikai önvezető elvárás és a Zala Zone helye és szerepe összekapcsolódik. Ez is erősített abban az érzésben, hogy egy ország költségvetése simán kibírja, ha 1 milliárd dollárt fel kell venni hitelbe és ezt belerakjuk egy szerintünk nyereséges lesz vállalatba. De azért RM-en belül már lehetett szempont, hogy dupla vagy semmi. Fejlesztjük magunknak és saját kapacitásunkkal lobbizunk a különböző országokban a bevezetéséért. Vagy bele mehettek abba, hogy csak a jövőbeli haszon egy igen nagy része lesz az övék. De 2 mil helyett 3-at kapnak azonnal, közvetlen tőke injekció, hogy fejlesszék először az ausztrál tenderre, majd az amerikai igényekre, és azon a ponton, ahol mindent vagy semmit játszottak, magyarok vagy őket kérik fel vagy nem. Cseheknél vagy fontos lesz az ágyú emelkedés vagy nem. Ott kaptak 400 darabra megrendelést -ha igaz az összeesküvéselméletem, hogy ez az üzlet velük is már le lett boltolva- és maga projekt így már biztosan nem lesz óriási bukó. A különböző tendereken meg nem egy, hanem két kormány fog lobbizni számukra. És kitermelte azt a költséget, amiért megéri tovább fejleszteni.

Nehézdandár, cseh-szlovák, milyen tankkal futnak neki. A csehek egy tuningolt T-72-vel, viszont a szlovákok kacérkodnak a gondolattal, hogy cserélnek Leopardra vagy koreai tankra.

 

[LMzek 2.0]

Érdekes volt újraolvasni a szemszögedből a topik vitáit. 2 vs. 3 milliard eurós rendelés mögött jól értesült információk szerint tartalom/új termék van. (A gyárépitési költségek, amire tippelsz más kassza, az nincs bent az eredeti 2 milliard euros rendelésbe sem. ITM, ben a HM fedezi ezt a részt.) Én úgy sejtem, ennek egy jelentős részére a héten fény derül, a Skyranger Oerlikon bejelentés kapcsán.

Örülnék egy ilyen hírnek, de reális, számunkra fontos többlet képességet nem nagyon találtunk/emlitettünk, ami 218 darab árát --reális áron-- 50%-kal emeli. Jelentősen nagyobb darabszám lenne a jó, lehetséges, de ezt nem tartom valószínűnek.
...de legyen, az ilyen --számunkra rossz megoldást sejtető-- esetekben "szeretnék" tévedni.

 

[Vogon]

Tartalmat én teljesen kizárnám. Én el tudom azt fogadni, hogy egy Oerlikon drágább, mint egy IFV. De csapatlégvédelemre mennyit fogunk költeni? 1 milliárdért 10-20 darab Lynxre Oerlikont pakolunk, akkor Putyin megfázás esetén eltüsszenti magát, szét tudjuk lőni a taknyot a levegőben?
Vagy mi kerül a csapatlégvédelmen annyiba, hogy "majdnem annyi", mint a teljes lövész állomány szállítása?

Aláhúznám, hogy 200 darab járgányra a csehek letudták majdnem ugyan annyival a saját cechet, mint amikor mi bejelentettük a 2 milliárdot.