1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Összefoglaló a légi harcászatról és légvédelmi eszközökről

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - DrStrangelove által indítva @ 2010. szeptember 3..

  1. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Negan

    Én ezt kicsit másként látom.
    A MIG-15 szerintem nem volt olyan jó, mint pl. az F-86 Sabre.
    A MIG-17/19 sem volt valami nagy szám.
    A MIG-21 szerintem a legjobb 2. generációs vadászgép volt, jobb volt, mint a Mirage III. (Az izraeliek szerint is. Tesztelték mind kettőt)
    A MIG-21 gyönge pontja egyértelműen a gagyi rakéta fegyverzet volt. Az R-13 nagyon kezdetleges rakéta volt. Az RS-1/2-őt megemlíteni sem érdemes.

    Az F-4 Fantom korán jött, arra a front légierő szintjén lépni nem tudtak.
    Ellenben a PVO-nál megjelent a Szu-15-ös. Az sok tekintetben egy F-4 Fantom képességű gép volt, kétes értékű rakéta fegyverzettel.
    (oké, az első AIM-7-esek szintén szarok voltak)
    Az USA-ban minden hova F-4 került, a szovjeteknél meg valamiért a Szu-15 beragadt a PVO-hoz. Így sokkal később jutott csak a front légierő fejlettebb vadászgéphez, ez volt a MIG-23.
    Nah, ez a gép úgy volt szar, ahogyan volt. Látszik, hogy nagyon nagyot akartak markolni csak a kapkodásban nem sikerült. Itt gyakorlatilag minden rosszul működött.

    Ezzel majdnem párhuzamosan megjelent a MIG-25 ami szintén PVO gép lett, és minden szempontból impozáns gép volt.
    Ehhez már egész jó rakéta fegyverzett volt, kifejezetten BVR harcra. (R-40)
    Közben a MIG-23 az "építsünk szarból várat" jeligével kezdett fölzárkózni. pl. megjött az R-60-as rakéta. Az egész jó cucc volt, csak hát szegényt a Mirage III szintű gépek ellen méretezték így (szerintem) túl kicsi lett a harci része. Így például egy találattal egy F-15 szerű gépet lelőni nem lehetett.

    Eljutottunk oda, hogy mire használható lett a MIG-23 addigra megjelent az F-14/F-15. Ez megint egy generációs ugrás. A MIG-23 ismét esélytelen....
    Utána további sorscsapásként megjelent az F-16/F-18 és ekkora egyértelművé vált, hogy kellene ellenük valami.
    Ekkor jött először a MIG-29 majd a Szu-27.
    Elvileg a MIG-29 a BVR képessége miatt jobb volt, mint az F-16A, és forduló harcban jobb volt, mint az F-4-es. Nagyjából ez volt a szovjet F-18-as.
    Viszont a gyakorlati megvalósítás itt is picit zizisre sikerült.
    A Szu-27 viszont a 80's évek végére tényleg egy F-15C képességű repülőgép volt. Még úgy is, hogy a későbbi véglegesnek szánt verzió az SZU széthullása miatt nem készült el a hidegháború idején.

    Ezek mellet pedig volt egy MIG-31-es, ami szerintem egy abszolút BVR király volt. (Az F-14 mellet)
    Csak ugye ez is a PVO-nál, vagyis kb. sosem lett volna F-14/15 vs. MIG-31 BVR csata.

    Én így látom a történetet. Azt viszont meg ne kérdezd tőlem, hogy a front légierőt miért csak elmaradott repülőgépekkel szerelték fel nagyon sokáig. Lehet pénzügyi oka volt vagy valami hasonló.
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Yeager véleménye más volt. Jó gépnek tartotta, de nem világverőnek, amitől rettegni kell. A pilótán múlt akkor még nagyon a dolog.

    Mindkettő átmeneti típus volt, emiatt lettek olyanok, amilyenek. Azért Vietnám felett mégis okoztak fejfájást a méregdrága F-4-eseknek és nemrég írtam, hogy mulatságos volt, amikor az F-14-nél még fogásokat kellett kidolgozni, amikor egy F-14 géppár sanszosan drágább volt 2xAIM-54 + 2xAIM-9 +2xAIM-7F rakétával, mint egy teljes óccsó MiG század...

    Ez meg túl általános, 1982 táján már VSz országokban is volt R-60M a MiG-21bisz-en. Az R-13M meg már 6G-ig tudta követni ideális esetben a célt, az R-13M az nem az R-3Sz. Inkább már valahol az AIM-9D és E táján volt képességek terén és nem az AIM-9B-n.

    Öööö, azért igen szép számmal szolgált párhuzamosan a géppel az F-8 Crusader egy darabig, mint vadászgép. A többi ph. szolgáló gép az dedikált csapásmérő volt.

    @Hpasp sorozat ezt kicsit árnyalni fogja.

    Öööö, az F-14A ellen, ha ASF konfigban volt, akkor egy MiG-23MLD elég jó esélyekkel mehetett volna sok helyzetben. És temérdek F-14A repült a 80-as évek közepén és éppen csak jött az F-14B. És egyik gépet sem korszerűsítették komolyabban a kivonásukig, és a '80-as évekig az F-14A-t semennyire.

    Hááááááááááát... Az AIM-7M-hez és a CW rávezetés nélküliségét nem mérném azért az F-15C-hez.
    A radarnak volt térképező üzemmódja is még az AN/APG-63-mal is, ha jól emlékszem, nemhogy a AN/APG-70-el. Ok, hogy nem aknázták ki, de valós jó idős csapásmérő képessége volt az Sasoknak az F-15E előtt is és pontosan tudtak navigálni a jó INS miatt. Csak ettől emiatt nem kellene elsiklani efelett sem, mert benne volt a gépek méretében, tömegében és árában is...

    Hmmmmmm....
    Ha a SAM fejlesztéseket nézem, ott is mindig a PVO járt elől. Az első fázisvezérelt radaros SAM 1978 Sz-300PT. Az első olyan csapatlévédelem az Sz-300V és a Tor-M1, ami egy miniatürizált Sz-300PT, meg jó 10 évvel később és valójában poszt hidegháborús rendszer.

    A PVO-nak volt már Berkutja, Dvinája, Volhvoja, Nyevája és már fejlesztették a Vegát, amikor kapta a Kurg-ot a csapatlégvédelem, akik addig Volhovra fanyalodtak. De valódi mobil légvédelem a technikai lehetőségek miatt késett. A SHORAD és MANPAD is a 60-as évek végén jelent meg lényegében. Sztrela-1 (nagyon primitív) és Sztrela-2. A Kub 60-as évek vége, amikor meg a PVO már szintén telepítgette a Angarákat.

    Az én tippem az, hogy
    • Az orosz néplélekben mindig a NAGYBETŰS Moszkva és a HAZA védelme az első, aztán minden aztán.
    • A Frontlégierő sokkal, de sokkal dinamikusabb környezetben operál. A vadászgépeknél ez bonyolít ezt-azt és a SAM-nél meg aztán hajjaj. Akkori elektronikával nézd meg mekkora lett a Krug összes eleme. B*szott nagy.
     
  3. Negan

    Negan Well-Known Member

    Ez szerintem az amcsiknál,meg úgy általánosan nyugaton is igy volt.Ebbe alighanem az elektronika lehetőségei is benne voltak.Nike sorozat honi légvédelmi rakétái megelőzték a mobil rendszereket.
    De számára az F15,Mirage F1/2000 meg az F104ASA lett volna az igazi ellenfél.
    Sebességen kivül mindenben felülmulta a MiG21-est.
    Nemrég emlitettem az izraeli pilóták visszaemlékezéseit tartalmazó könyvet.Alacsonyan,közelharcban,jó pilotával a fülkében kifejezetten kemény diónak tartották a MiG17-t.
     
    gacsat likes this.
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kövi rész.

    Talán lesz időm végighallgatni, de nagy összefoglalóra ne számítson senki..
     
    Rotten878 likes this.
  5. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    "Ez meg túl általános, 1982 táján már VSz országokban is volt R-60M a MiG-21bisz-en."

    Pontosan. Csak éppen a hozzászólásom időrendiségben haladt. Akkor meg sehol sem volt még az R-60 nemhogy az R-60M. (60-70's évek, hahó :))

    A többire is tudnék reagálni, de most álmos vagyok.

    Viszont annyit még megjegyeznék, hogy a MIG iroda óriási lobbi ereje kellet a Mig-23-as változatok elterjedéséhez.
    3 vadász programot is vitt akkor a MIG. A Mig 21/23/25-öt.
    A Szuhoj pedig a Szu-15-öt vitte csak.
    A Szu-15 mellet , szerintem, hót felesleges volt a Mig-23 program. A Szu-15 már a MIG-23 első felszállása előtt szolgálatban állt. A legtöbb paraméterben hasonló volt a MIG-23-ashoz. A 70's évekre a Szu-15 is megkapta a földháttérben lévő légi célok elfogására alkalmas radar berendezést.
    Szerintem ha a Mig-23 helyet a Szu-15-öt preferálják akkor jobban járnak. Abban a gépben is komoly fejlesztési potenciál volt, aminek nagy részét ki sem használták!
    (Pl. R-13F-300 helyet megkaphatta volna az R-25-300 hajtóművet, az R-8 rakéta helyet az R-23-at, modernebb kabint stb....)
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Na ja, csak éppen ment a Szu-17, meg a Szu-24 is. Nézd meg a gyártási darabszámokat és a gépek árát... A Szu-15-ből is elég decens mennyiség készült...
    A Szu-15 kizárólag PVO gép volt, ergo nem volt felesleges.
     
    endre likes this.
  7. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    Olvass el újra. A Mig-23-ra mondtam, hogy felesleges. Nem a Szu-15-re.
    Igen volt Szu-17 meg később Szu-24-is. De a Mig-nek meg a Szu-23BN. Az is fölösleges volt. Tele volt minden fölösleges párhuzamosságokkal.
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Én is pont ezt mondom. A MiG-23-ra igenis szükség volt. A Szu-15 a Frontlégierőnek úgy volt szar, ahogy volt.
     
  9. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    " A Szu-15 a Frontlégierőnek úgy volt szar, ahogy volt."

    Miért is?

    "A MiG-23-ra igenis szükség volt"

    Miért is?
     
  10. emel

    emel Well-Known Member

    Ugyanabból az okból: a frontlégierőnek többfeladatos gépek kellettek (lásd: minden frontvadász-ezred 1. százada az atomcsapásra volt kijelölve, felszerelve és kiképezve), a Szu-15 meg szigorúan egyfeladatos elfogóvadász volt, ezért alkalmazta csak a Honi Légvédelem.
    És ugyanebből az okból kellett a frontlégierőnek a MiG-23, mert az nem csak egyfeladatos vadász volt hanem vadászbombázó, így atomcsapásmérő is.
     
    fishbed, Rotten878 and gacsat like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A Szu-15 bombázó elfogásra készült, semmi másra. A Frontlégierő igényei mások voltak. A gép légiharc rakétáit sem vadászok ellen tervezték, dedikált rakéta volt hozzá...
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tessék?
    Mi a búbánatnak kéne bármi ellen stealth vadász védeni Alaszkát? A stealth vadász lényege, hogy nem stealth vadászt verjen le és/vagy a AD SAM mellett is képes legyen erre.

    Mi búbánattal érné el Kína az említett három területet?

    Komolyan mondom, hogy az agyvérzés kerülget...
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Megfordítom!Mit ér a nem stealth vadász a stealth vadász ellen?A J20 egy üzemanyagraktár ez vitán felül áll mindenhol.Ha a J20 képes elkísérni a bombázókat Alaszkáig vagy Hawaii-ig akkor minden 4.g. gépet le fog radírozni az égről a bombázók elöl.Amerika nem Oroszország(bár ott is tényleg csak a legfontosabb központoknal van már szárazföldi légvédelmük),még a fontos városokat se nagyon védi légvédelem csak vadászok.
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hogy a lenne képes?
    Te, ránéznél a térképre...?

    Ez kb. olyan, mintha az USAF egy németországi CAS-hoz Nova Scotiaából adna vadászkíséretet...
    És ez a legrövidebb útvonal, át Oroszországon.
    A másik kitérő irányban meg Japán van.

    Barátok között 5000 km+. Ez az ÁTREPÜLÉSI távolsága a 3 pótosos, CFT-s F-15E-nek.

    Komolyan mondom...
    Ennyire nem gondolkodásmentes nap van ma a HTKA-n vagy mi...?
    [​IMG]
     
    Rotten878 likes this.
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Egy baszott nagy gépről beszélünk és nem kell Alaszkáig menni eleg csak az indítási területig elkíserni a bombázókat.Az oké,hogy a CM messzire elér de minél közelebb indítják annál kevesebb idő van reagálni rá és annál szabadabban lehet a CM útvonalát kijelölni.
     
  16. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ha meg nagyon Alaszkáig kell menni meg mindig mehet velük tanker amit ugyan úgy meg tudnak védeni mint a bombázókat.
     
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kész, feladom. Éljél álomvilágban.
    Nekem erre kurvára nincs időm.
     
  18. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Pedig muszály - az USAF elvérezne Japánért, mert ha az elesik, 10 év, mire visszaveszik, túl nagy érvágás lenne, az Hawaii meg Alaszka igazi védelme. Mintha Anglia elesett volna 1940-ben...
    Ráadásul a Raptor számára a szigetek közti bohóckodás nem való (erre utalnak a kínaiak, mikor arról beszélnek, nem a térségre való), viszont Japán eszményi terep számára. Oda való.

    Japánból az eddigieknek megfelelően elvághatnának minden tankersupportot a CONUS elleni támadásokhoz....

    Ez arra enged következtetni, hogy:
    -Oo átengedi őket, ami kvázi azt jelenti, hogy ők is benne lennének egy amerika elleni háborúban (nem lennének, ők nevető harmadik akarnak lenni)...
    -El van veszve DK, Japán, szigetláncok, ha azok oda bírnak repülni - addig azok telepakolva vadászokkal és légvédelemmel - ami fenyegeti a tankerokat meg a kilőtt CMeket is.
     
    gacsat likes this.
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    Te odaengednéd a 100 gépes flottád ahová a kínai csapásmérő fegyverek a szárazföldről is elérnek?A kínaiak addig lőnék a japán szarazföldi reptereket amíg már nincs mit újáépíteni.Akkora kínai arzenál,hogy erre képesek.Vagy szerintetek csak a hajókat gyártják futószalagon?Kína közelébe fix reptérre csak azt szabad rakni ami ért nem kár ha szétlövik vagy nem tud felszállni.
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mivel...? Nagyhirtelen DOOM és IDKFA lett ott?
    A Patriotok meg zsebre teszik majd a kezüket ugye?
    Komolyan mondom, az eszem megáll...
    Kína kurva erős úgy a partjaitól számított kb. 500 km távolságig. Aztán beleállnak a földbe.
     

Ezen oldal megosztása