Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Igen,ezt magam is tapasztalom.A távolságkvető rendszer erős napsütésben a felüljáró árnyékára is vészfékez.
Na, akkor jobb híján ide, a készülő légvédelmis cikk kapcsán.
A hagyományos légvédelmi lövegnél nincs probléma, egybevág a papír és az, amit a videón látok a lövegek szórásáról. Mi a gond?
A munka elején még olyan adatokat találtam, hogy jellemző 1200 méter körüli lőtávban a 23-30 mm-es IFV lövegek úgy 1-1,5 mil-t tudnak. De, hogy ezt hol találtam és mi alapján írtam le, az egyre homályosabb.
Kis bevezetés.
Szórás alatt leggyakrabban a körkörös hibát (CEP)[1] értjük, de ennek értelmezése nem minden forrásnál azonos, erre minden esetben figyelni szükséges. Gyakran előfordul, hogy egyszerűen szórásnak hívják ezt, holott ez nem azonos a szórás matematikai fogalmával. A CEP értékből visszaszámolható a normális eloszlás estén szórásnak nevezett érték, lásd később. A CEP érték annak a körnek a sugara, amin belül teljesen azonos feltételek mellett tüzelve a tüzelések számától függetlenül az adott sugarú körön belül lesz a kilőtt lövedékeknek a fele.
(Az, hogy a lövedékek eloszlása milyen a területen belül, az szintén egy érdekes kérés, lásd később.)
Egyes tűzfegyverek esetében a CEP értékre nem méterben kifejezett sugár értéket, hanem szögmásodperc (MOA, minute of angle) vagy miliradián (mil) értéket adnak meg adott távolságon (vagy sokszor távolság nélkül, de ez egészen biztosan nem írható le egyetlen fix értékkel). [2] 1 mil = 3,38 MOA. 1 mil körkörös hiba 1000 méter távolságon 1 méter sugarú szórásképet takar. A mil-MOA átváltással 1 MOA szórás 0,295 méter sugarú szórásképet ad 1000 méter távolságon.
Néha a dispersion szót is használják, ez sanszosan a CEP.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_error_probable
[2] https://www.traditionaloven.com/tutorials/angle/convert-angular-mil-unit-to-angle-unit-minute.html
----------------------------------------------
Akkor lássuk a forrásokat.
53. elektronikus (40. scan) oldalon 25 mm löveg pontossága. Álló cél, álló jármű 0,46 mil CEP. Hoppá. Ez fele-harmada a fentinek.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a262492.pdf
Ebben is vannak értékek, 0,4-1 mil 500-1000 méteren az autocannon lőszereknél.
https://www.nammo.com/globalassets/pdfs/ammobook/nammo_produktkatalog_2014_web.pdf
Ezek a papír értékek, a papír sok mindent elbír. Lássuk a valóságot videón 25-30 mm-ben.
1242 méter (yard?) lőtávolságon látszik valamennyire a szórás. Hát, nekem ez 0,8-1 mil nagyságrendnek tűnik inkább. Bőven a célpont szélességét fedi le, ami úgy 3 méter, ami R = 1,5 méter jellemző méret és azért 1km+ táján szokás lövöldözni.
Hát szór ez a 25 mm-es, de rendesen...
Ez is. A távolságot nem ismerni, de a csónak léptékében szór a hajóról, ami megint több méter és marketing videóban is 1,3 nm max lőtávot adnak meg, ami úgy 2,4 km, ami költői túlzásnak tűnik. (Az bónusz, hogy mindeközben 12.7-essel lőnek. Iszonyatosan pontatlan az M242-höz képest.)
Dettó. 1:33-nál még a távolságra is jó becslés adható, hogy hova lőnek, mert a felfújható cél mérete is ismert.
Itt is.
1660 méter (yard?) a kijelzőn. Az, hogy méter vagy yard, mindegy. Szépen látni a szórást.
https://www.youtube.com/watch?v=Xj0O5I2J9sM
1241 méter (yard?) a kijelzőn és kocsit nem találtak el vele tisztán.
https://www.youtube.com/watch?v=apH5-7F8UUU
Itt mintha M103 harckocsira lőnének és 3 db lövésből 1 db nem talált. Az M103 hk. 3 méternél magasabb és 3 méternél hosszabb közepén toronnyal, ez kb. R = 1,5 méter, mint cél. Ha tényleg 0,45 mil CEP szórása lenne az M242 Bushmasternek 1200 méteren, akkor úgy 1500 méter távolságba nem lehetne mellélőni, mert 3*CEP = 2*szigma = 95% konfidencia szint esetén a szóráskép sugara kisebb lenne, mint a célpont sugara. Ehhez képest az egyik lövés a célpont fölé ment.
https://youtu.be/YzJtzZDzG8g?t=253
(4:31-nél géppuska.10 métert is mellélőnek. Ezzel pontcélra nem lő senki, teljesen felejtős a cikk szempontjából.)
De ez a csúcs. Ebben le van mérve. 500 méteres lőtávolságnál vagy minimum 0,7 méterrel a közepétől van találat, de csak néhány (4-5) lövés van. Ha feltesszük, hogy 2 szigmán belül vagyunk a 3 darab lövéssel (95%), akkor az CEP sugarának 3-szorosa Az ebből számolt CEP érték a Puma IFV videóból becsült érték.
https://youtu.be/5jB5ZaEvFdY?t=89
Ez alapján akkor most hogyan döntse el az ember, hogy mekkora az akkora?
Mert a linkelt német videón 1200 méterre számolva kb. 0,8 mil tája jön ki, mert 500 méternél ekkora érték kell, hogy fizikailag lehetséges legyen, amt látunk a videón. Okés, a Puma lövege nem M242, de akkor is.
Viszont az M242-ről készült videókon sem látom a 0,5 mil szórást, inkább 0,8-1 mil közelit vagy picit nagyobbat. Nincs jobb ötletem, mint 0,8 mil átlaggal számolni 1200 méteren, de ezt is megengedő becslésnek érzem a videók alapján...
-----------------------------
Igen hasonló módon számolgatott dolgokat a lenti cucc szerzője, mint én. A 19. elektronikus oldaltól, meg később mást is Csak éppen a maxi vizsgált szórás is 1,5 mil és 50% elvárt sikeresség.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a426717.pdf
A GAU-8 pontossága 1200 méteren 2,5 mil. Ezek alapján el lehet képzelni, hogy mi jön ki 99%-os megsemmisítési valószínűségre nagyobb szórás esetén hány lövés kell 1 db találathoz. Ráadásul fix szórással számolt, amit a Silka értékeinél láttunk, hogy nem igaz, csak 1000-1200 méterig, ha az addig érvényessel kicsit felül becsüljük a kisebb távolságnál levőt.
Megadnak a fegyverre egy egyes lövés tüzmódban,fixen rögzitett belövőálványrol teljesitett szorásképet,mint teljesitmény képességet.Harcjárműbe(mindegy,hogy szárazföldi vagy légi) épitve ezt az értéket a fegyver nem fogja hozni.A löszergyárak a lőszer szórásképét meg bemérő csőből leadott lövésekkel mérik és adják meg.Na, akkor jobb híján ide, a készülő légvédelmis cikk kapcsán.
A hagyományos légvédelmi lövegnél nincs probléma, egybevág a papír és az, amit a videón látok a lövegek szórásáról. Mi a gond?
A munka elején még olyan adatokat találtam, hogy jellemző 1200 méter körüli lőtávban a 23-30 mm-es IFV lövegek úgy 1-1,5 mil-t tudnak. De, hogy ezt hol találtam és mi alapján írtam le, az egyre homályosabb.
Kis bevezetés.
Szórás alatt leggyakrabban a körkörös hibát (CEP)[1] értjük, de ennek értelmezése nem minden forrásnál azonos, erre minden esetben figyelni szükséges. Gyakran előfordul, hogy egyszerűen szórásnak hívják ezt, holott ez nem azonos a szórás matematikai fogalmával. A CEP értékből visszaszámolható a normális eloszlás estén szórásnak nevezett érték, lásd később. A CEP érték annak a körnek a sugara, amin belül teljesen azonos feltételek mellett tüzelve a tüzelések számától függetlenül az adott sugarú körön belül lesz a kilőtt lövedékeknek a fele.
(Az, hogy a lövedékek eloszlása milyen a területen belül, az szintén egy érdekes kérés, lásd később.)
Egyes tűzfegyverek esetében a CEP értékre nem méterben kifejezett sugár értéket, hanem szögmásodperc (MOA, minute of angle) vagy miliradián (mil) értéket adnak meg adott távolságon (vagy sokszor távolság nélkül, de ez egészen biztosan nem írható le egyetlen fix értékkel). [2] 1 mil = 3,38 MOA. 1 mil körkörös hiba 1000 méter távolságon 1 méter sugarú szórásképet takar. A mil-MOA átváltással 1 MOA szórás 0,295 méter sugarú szórásképet ad 1000 méter távolságon.
Néha a dispersion szót is használják, ez sanszosan a CEP.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_error_probable
[2] https://www.traditionaloven.com/tutorials/angle/convert-angular-mil-unit-to-angle-unit-minute.html
----------------------------------------------
Akkor lássuk a forrásokat.
53. elektronikus (40. scan) oldalon 25 mm löveg pontossága. Álló cél, álló jármű 0,46 mil CEP. Hoppá. Ez fele-harmada a fentinek.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a262492.pdf
Ebben is vannak értékek, 0,4-1 mil 500-1000 méteren az autocannon lőszereknél.
https://www.nammo.com/globalassets/pdfs/ammobook/nammo_produktkatalog_2014_web.pdf
Ezek a papír értékek, a papír sok mindent elbír. Lássuk a valóságot videón 25-30 mm-ben.
1242 méter (yard?) lőtávolságon látszik valamennyire a szórás. Hát, nekem ez 0,8-1 mil nagyságrendnek tűnik inkább. Bőven a célpont szélességét fedi le, ami úgy 3 méter, ami R = 1,5 méter jellemző méret és azért 1km+ táján szokás lövöldözni.
Hát szór ez a 25 mm-es, de rendesen...
Ez is. A távolságot nem ismerni, de a csónak léptékében szór a hajóról, ami megint több méter és marketing videóban is 1,3 nm max lőtávot adnak meg, ami úgy 2,4 km, ami költői túlzásnak tűnik. (Az bónusz, hogy mindeközben 12.7-essel lőnek. Iszonyatosan pontatlan az M242-höz képest.)
Dettó. 1:33-nál még a távolságra is jó becslés adható, hogy hova lőnek, mert a felfújható cél mérete is ismert.
Itt is.
1660 méter (yard?) a kijelzőn. Az, hogy méter vagy yard, mindegy. Szépen látni a szórást.
https://www.youtube.com/watch?v=Xj0O5I2J9sM
1241 méter (yard?) a kijelzőn és kocsit nem találtak el vele tisztán.
https://www.youtube.com/watch?v=apH5-7F8UUU
Itt mintha M103 harckocsira lőnének és 3 db lövésből 1 db nem talált. Az M103 hk. 3 méternél magasabb és 3 méternél hosszabb közepén toronnyal, ez kb. R = 1,5 méter, mint cél. Ha tényleg 0,45 mil CEP szórása lenne az M242 Bushmasternek 1200 méteren, akkor úgy 1500 méter távolságba nem lehetne mellélőni, mert 3*CEP = 2*szigma = 95% konfidencia szint esetén a szóráskép sugara kisebb lenne, mint a célpont sugara. Ehhez képest az egyik lövés a célpont fölé ment.
https://youtu.be/YzJtzZDzG8g?t=253
(4:31-nél géppuska.10 métert is mellélőnek. Ezzel pontcélra nem lő senki, teljesen felejtős a cikk szempontjából.)
De ez a csúcs. Ebben le van mérve. 500 méteres lőtávolságnál vagy minimum 0,7 méterrel a közepétől van találat, de csak néhány (4-5) lövés van. Ha feltesszük, hogy 2 szigmán belül vagyunk a 3 darab lövéssel (95%), akkor az CEP sugarának 3-szorosa Az ebből számolt CEP érték a Puma IFV videóból becsült érték.
https://youtu.be/5jB5ZaEvFdY?t=89
Ez alapján akkor most hogyan döntse el az ember, hogy mekkora az akkora?
Mert a linkelt német videón 1200 méterre számolva kb. 0,8 mil tája jön ki, mert 500 méternél ekkora érték kell, hogy fizikailag lehetséges legyen, amt látunk a videón. Okés, a Puma lövege nem M242, de akkor is.
Viszont az M242-ről készült videókon sem látom a 0,5 mil szórást, inkább 0,8-1 mil közelit vagy picit nagyobbat. Nincs jobb ötletem, mint 0,8 mil átlaggal számolni 1200 méteren, de ezt is megengedő becslésnek érzem a videók alapján...
-----------------------------
Igen hasonló módon számolgatott dolgokat a lenti cucc szerzője, mint én. A 19. elektronikus oldaltól, meg később mást is Csak éppen a maxi vizsgált szórás is 1,5 mil és 50% elvárt sikeresség.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a426717.pdf
A GAU-8 pontossága 1200 méteren 2,5 mil. Ezek alapján el lehet képzelni, hogy mi jön ki 99%-os megsemmisítési valószínűségre nagyobb szórás esetén hány lövés kell 1 db találathoz. Ráadásul fix szórással számolt, amit a Silka értékeinél láttunk, hogy nem igaz, csak 1000-1200 méterig, ha az addig érvényessel kicsit felül becsüljük a kisebb távolságnál levőt.
És ki a búbánat akar vele 3 km-ről tüzelni? Ember? 3 km-re a kisebb ATGM-ek sem visznek el, nemhogy gépágyú. A helikopterek gépágyúja 1,5 km tájáig tekinthető effektívnek pontcélok ellen. Területtűznek, ha egy épület vagy célkörzetet akarsz megszórni, akkor simán jó 2 km-ről is. 1,5 km távolságból kis tűzgyorsaságon és rövid sorozattal egy IFV méretű cél eltalálható vele.
Ember. Csak egyesek még 1 éve azzal jöttek, hogy a hk géppuskával lazán leszednek egy kis quadcoptert. Ez alapján egy álló embert se nagyon talál el senki 1 km+ távolságból csak véletlenül. Persze azonnal hasravágja magát az illető és lefogja, de a találat esélye roppant csekély.
Lapozz vissza.Mikor AO cikke kapcsán megjegyeztem,hogy 3km-röl még nappal is csak véletlenűl talál el egy BMPt,éjjel meg a mesében,minden voltam,csak rendes ember nem.
Pont az osszevissza mozgas es a szoras konbinacioja nagy tuzgyorsasaggal parosulva noveli a talalat eselyet. Kis
Tökéletesen emlékszem. Senki nem mondta, hogy 3 km-ről tüzelnek gépágyúval. Ergo ez miben releváns...?
Kérlek ne kezd már el megint ez a téveszmét... Majd olvasd el a cikket és számold ki magad a táblázatokkal...
Géppuska sorozatlövésről volt szó. Nem arról, hogy egyes sniperek a múltban egyes lövéssel és távcsővel is használták a 0.5 cal-t.
Jemeni lérakosok tanultak a Zalkán. Azok most olyan 65 évesek.
Te most tényleg ennyire amatőrnek nézel, hog szerinted 3 db lövéssel számoltam...? Anyám...
pontosan ezért fejlesztik a programozott robbanású lőszereket.Meg anno a közelségi gyújtót nagyobb kaliberekhez
