1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Összefoglaló a légi harcászatról és légvédelmi eszközökről

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - DrStrangelove által indítva @ 2010. szeptember 3..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A tököli és kiskun történetet fatertől ismerem, az tervezett volt. Ha jól látom a többi nem. Lényegében csak vész esetén nyúltak akkor az orosz repterekhez és vica verse az oroszok a magyarhoz?
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    [​IMG]

    Ezek után megkérhetnélek, hogy fárasszál mást a téveszméiddel?
    Mi a francért nem lehet elolvasni a HT Összefoglalót és mellékletét, ha már megírtuk és helyette nem téveszméket mantrázni...? Igen, kb. 200-300 m-ről van esélyed lelőni egy mini drónt. 500 méternél már nagyon zizis a helyzet és afelett kb. az egész lőszerkészlet ellövésével talál lelősz egy álló célt.

    Most akkor megmutassam neked a geometriai valószínűséget álló cél ellen? Vegyél egy 10x30 cm-es célt és a CEP-pel 2,8 körbe randomra pakold bele a lövedékek felét úgy, hogy közvetlen találat kell. És az csak 1000 méter. A mesékben tudsz te lelőni ezzel mini drónt. Ha meg ráadásul random mozog is, akkor előretartás rendesen nem is lehetséges, csak szerencse dolga. A képstabilizáció miatt a drón teljesen random időben random irányba mozoghat a célterületen.
     
    arcas and endre like this.
  3. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    A válasz a proplémádra a nyomjelző lövedék kombinálva a tűzgyorsasággal.
    Ne légy már ennyire technokrata fasz. Ki van ez találva, úgy 70 éve legalább...
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A nyomjelző lövedék az hol változtatja a löveg természetes szórását...? A radarvezérlésnél szerinted hol faktor a nyomjelző...?
    Ne húzzál már fel... Még csak fél 9 van, de már emeled a vérnyomásom...
     
  5. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Dehogy változtatja meg a természetes szórást. Simán televersz vele egy területet, ami kb. pont jó is mivel nem tudod egzaktul hogy merre mozdul majd a drón/céltárgy pontosan, és a nagy számok törvénye elvégzi a feladatot(ehhez kell a tűzgyorsaság), a nyomjelző meg segít a korrigálásban. Ehhez még panzir sem kell, csak egy légvédelmi géppuska.
    A Panzir szintű rendszereknek meg pláne nem kihívás ez 300m-ről. A tűzgyorsaság elvégzi a feladatot, oda nyilván nem kell nyomjelző sem.
    Ha meg ezt a minidrón vonalat favorizáljátok, swarmban a 30 cm-s max méretet, akkor arra ott az AHEAD technológia, az egy két lövedékkel a swarmolt 30cm-es szarok tucatjait fogja lehozni a programozható irányított repeszfelhőjével.
    Ahogy mondtam már ráadásul számtalanszor, egy 30 cm -es méretkategóriának és/vagy ban a hatótávval, rá szerelhető felderítő optikával/harci tömeggel lesznek problémái. A valóban komoly eszközök NEM EKKORÁK.
     
    fip7 and endre like this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ha ennyire nem értesz a témához, akkor miért akarsz okoskodni és miért állsz bele rendszeresen nyilvánvaló hülyeségekbe? Az én tippem az, hogy csak azért, mert én írom...

    Melyik részét nem érted annak, hogy a nagy számok törvénye szerint sem? Az 1000 m-en 2,8 méteres szórás az, hogy a lövedékek fele lesz ezen a körön belül a normál eloszlással. Fogj egy Excelt, generáljad le ebből a teljes szórásképet és 100-200-300 stb lövedékkel nézd meg az eloszlást, hogy mi az, ami bele fog esni a kör közepén berajzolt 10x30x-as területre. Izé...

    A Silka és Tung repülőgépek ellen azért működnek, mert azok homlokfelülete a legkedvezőtlenebb esetben is - pont ezek felé repül a célpont - alsó hangon is 1,5x1,5 méteres, amennyiben az AAA mellett repül el, akkor meg 8-10 méter x 2-3 méter. Így 1,5 km-en több száz lövedéből néhánynak van reális esélye a találatra, 2 km táján szemből pl. egy lebegő AH-1 eltrafálásához már azért kell jó nagy szerencse is.

    Elég lett volna kb. pár videót megnézned meg kicsit matekozni, de neeeeeeeeeeeeeeeem, te szokás szerint fulllba.


    Ha itt 10x30 cm-es cél lenne, akkor a Silka egyetlen lövése sem talált volna. A kb. 2x1 méteres célt is úgy ahogy telibe veri, ahogy a matek kihozza az vele egyező nagyságrendű szórással.


    Nézzed már meg mennyire tart szét. Azt a videót most nem találom, ahol hh-s tesztvideó van, ahol valami MIG-15/17/19 (asszem.) célgépre lő. Százas nagyságrendű lövedék repül a cél körül és kb. 1 vagy 2 darab találta el a többi a cél mellett ment el. Csak a fenti gépek orbitálisan nagyok a drónhoz képest.

    Ja, a fenti videókon álló célpontok vannak... Nem kell előtartani, nincs sebességmérés hiba és random irányváltások...

    Szerinted viccből van az, hogy a HT Összefoglalóban emlegetett és egyéb eszközöket fejlesztik? Mert olyan fantasztikusan működnének a mai megoldások a drónok ellen?

    Vállon veregetheted magad, sikeresen emelted vérnyomásom.

    Kurvára elegem van abból, hogy modell és források nélkül állnak bele vitába egyesek, mikor ott van a összefoglaló, csak el kéne olvasni.
     
  7. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Rendben, az elmélet ezt hozza ki excelben.
    A gyakorlat meg az, hogy ezeket a 30 cm-körül drónokat amik igen korlátozott sebességgel tudnak közlekedni, nem túl nagy távolságban, kb. harckocsira szerelt légvédelmi géppuskával lőnék le. Annál több nem kell hozzá.
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mond zsolti, te vak vagy? Immúnis a számokra és a tényekre? A videón látható a gyakorlat. 1 km távolság tájáról 2x1 méteres ÁLLÓ célokat éppenhogy eltalálnak 23 mm-es ágyúval, ha nem fúj erős szél.

    A hk-n levő géppuska gyakorlati szórása 1200 méteren 15 méter rája. Jenkiknél ez van fent az M1 tetején. Ott vagy egy baszott nagy tartály és annak méretének kb- 3-4-szeres a szóráskép.


    Szegény hülye jenkik ÉS oroszok meg valahogy irányított lőszerrel próbálkoznak a mini drónok ellen...

    Folytatod még a trollkodást?
     
  9. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Nem 1200 m -re kell vele lőni ekkora célpontra. Közelebbre nincs 15m a szórás. Még mindig a tűzgyorsaság a lényeg, illetve hogy egy érintő találat is elégséges a 30x30 as drónód ellen, ami reálisan kb. 40-60km/h sebességgel mozog bele egy területbe, amit megszórnak nagy tűzgyorsaságú eszközzel.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mert kazettás bombával a célpont fölé kell repülni. A drónokat kiszórja a horizont alatt egy Sz-300/400-hoz képest 40-50 km-re. Aztán a drónfelhő megindul az Sz-300/400 osztály felé és szétkapja a PBU-t és a tűzvezető radart. Onnantól fogva kívánnak sok szerencsés a üzemhez. Valójában a radar szétkapása is elég.

    Ilyesfajta támadás ellen jelenleg nem létezik effektív védelem. Még kis méretben ekkora hatótávolságú drón nincs, de nincs annyira messze. Hogy ez sajnos vagy szerencsére, mindenki döntse el maga....

    Kézi "SAM" is létezik, lásd összefoglaló, kézifegyverren indítható irányított mini önirányító rakéta.

    (A topikok közötti idézést meg tessék már használni. Valójában még a gomb sem kell, mert a válasz után az idézett szöveget még másolni is elég.)
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Látom te sem figyelsz. Az új csöves eszközök 76 mm és felfelé már irányított lőszerekkel kezdenek rendelkezni.
    http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/66959907/body_VULCANO_76_mm_REV2013.pdf

    A 40 mm-se svéd löveg meg programozóható időzített gyújtós. Alsó hangon ezek kellene a mini drónok ellen, csak szokás szerint az van, hogy a drón olcsóbb, mint ellene használt eszköz.


    Nem gazdaságos, semmilyen nincs. A kézből indítható méretű drónok ellen megoldása kvázi senkinek nincs, próbálkozások vannak. A kézi SAM hatékony, ha látod mire kell lőni. A felderítés nincs megoldva, de ha meg is van, akkor az emberi látás a korlátja.

    A radaros AAA pontatlan, ha látja egyáltalán a kis célt a radar. A hidegháborús és poszt hh-s rendszerket m2 lépétékű RCS-e tervezték. Innentől fogva matekozd ki, hogy egy tized / század m2-es RCS-ű mini drón ellen mekkora az érzékelési távolság.

    Kicsit unom, hogy azt kell leírni megint, ami ott van az Összefoglalóban. Elolvasni és megérteni smafu...?
     
    Cifu likes this.
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem, kurvára nem hatékonyan. A II. vh alatt kb. minden 10 ezredik lőszerre jutott egy szem halott.

    Hogyan korrigálsz, ha fogalmad sincs arról, hogy mennyit lőttél mellé és a drón random manőverezhet? A kamerája a célon marad.

    Komolyan mondom falnak megyek attól a tömény műszaki és természettudományos képtelenségtől, amit idehánytok. Vagy nem olvastátok el az összefoglalót vagy egy árva szót sem értetek belőle.
     
  13. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Az oroszok 1. gárda vadászbombázó ezred I. százada,Taszárra vendégként jöttek Kunmadarasról, közös gyakorlatra a 101-es felderítő századdal. Bővebben a Légierő Társbérletben kötet I.-II. és a berekfürdői Szovjet Repülőtér Titkai Múzeum ad felvilágosítást.
     
    fishbed and molnibalage like this.
  14. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Ki beszel a hh fegyverekrol amikor a mai kor szinvonalat kepviselo dronokrol beszelsz?

    A mai kor szinvonalanak megfelelo dronok ellen a mai kor szinvonalanak megfelelo csoves legvedelmt kell szembeallitani.

    Igen A radart is nem a 30+ evest es igen a felderito optikakat is.

    Es igen a programozhato loszert is. /nem akkora kunszt az eloallitasa. Inkabb a zechnologianak kellett ide eljutnia./
     
    fip7 likes this.
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A lövegek fizika miatti szórását csökkenteni nem lehet. Szerinted a bombáknál miért jelentek meg a precíziósak...? Egy x mm-es lövegnek y távolságon van egy szórása, amit fizikailag nem lehet eltüntetni. Ez messze a mini drónok elleni pontosság szintje felett van.

    Ettől nem lesz a löveg szórása kisebb sem a mini drón nagyobb.

    Ehhez képest tömegesen nem használják sehol és a mini drónok ellenére sem rendelték meg egyelőre. Meg lásd fent. Az intelligens vezérlés helyett akkora gránátot használnak már, hogy programozott gyújtással is kellően nagy repeszfelhő legyen. Mivel nem egy repülőgépet kell leverni az égről a 40 mm-es űrméret is elég, de ehhez is kell azért tűzgyorsaság és kis szórás + kis lőtávolság. Láthatod a svéd videón, hogy helikopter méretű és m2 nagyságrendű felületeken demonstrálják a dolgot. Egy kis drón ennél kisebb. Sokkal.
     
  16. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Irod a fegyver szzorasat meg a celpont manoverezeset.
    Na egy nagy szoraskepet ado fegyvernek pont az noveli meg a hatekonysagat ha a celpont manoverezik.
     
  17. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Inkabb nezz utanna hol mennyi coves legvedelem van. Nezd meg az oerlikonnak mennyi megrendelese van. /meg mindik tobszorose mint az osszes lezer elharito rendszernek hasonlo kategoriaba /es csak egy gyarto
     
  18. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Majd amikor parheten /1-2/ honapon bellul jossz a ciwissel majd figyelmeztetlek
     
  19. Szittya

    Szittya Well-Known Member

    Rajzolj fel magadnak egy sematikus abrat ahol a 4 cso elhelyezkedese egymasto x m es nem egy vonalba vannak majd rakj be egy celpontot tetszoleges tavolsagba majt egymastol tavolodo vonalakat huzzal a celpont iranyaba.
    Makd szamold ki.

    Momder optikaval esetleg radarral felszerelt csoves tuzerseg brutalis tuzoszpontositasra kepes... /10000 loves a vh ba jo pl de azota mar felyodott a tuzgyorsasag a pontossag a gyujto a celravezetes no meg egy dronnak 1 talalat is eleg egy csatagepnek meg lehet 50 el is hazarepul./
     
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hogyan lehet ekkora marhaságot leírni...? No offense, fogalmad sincs a tűzvezetésről... Akkor tőmondatokban...
    • A tűzvezetés mindig arról szól, hogy oda célzol, ahol a találat pillanatában lesz a célpont és a kilőtt lövedék is. Tökmindegy, hogy csatahajó lő csatahajóra, vagy vadászgép vadászgépre vagy AAA repülőgépre vagy drónra. Ehhez ismerni kell a célpont és az indított lövedék paramétereit is, hogy az ütközési pont átfedje egymást.
    • Álló célnál lehet örülni, mert a célpont helye adott, a találkozási pont fix, csak a távolságmérésnek van hibája (iszonyatosan kicsi a mai lézeres és radaros távmérők mellett) illetve szöghibája (oldal és helyszög), de ez is minimális a mai korszerű eszközöknél és realtime kapja a számítógép az adatokat, nem mint a II. vh alatt egyes adatokat, bár már akkor is voltak elektro-mechanikus tűzvezető számológépek. (A számítógép erős túlzás, mert nem voltak programozhatóak.)
    • Azért minimális a mérési hiba hatása, mert a csöves tűzfegyverek szórása messze nagyobb gond, mint az irány vagy távolság mérése és abból akár célpont pálya számolása. A mesterlövész lőszerek és fegyverek tudnak 1-3 MOA (szögmásodperc)-t CEP-et, ami 1000 méteren 0,87 méter sugarú kört ad. Ehhez képest a Silkánál 2,8 méteres a szórás, tehát a MOA éréke kb. 10.
    • A szél miatt számolni kell annak eltérítésével, de ez minden mérés ellenére egy elkent átlag becslés, mert semmi sem garantálja, hogy km-es léptékben a szélsebesség állandóságát sem irányban, sem sebességben. Ezen semmilyen ma ismert módszer nem tud segíteni.
    • A tűzvezetés mindig magára a célpontra tüzel, tehát úgy lő, hogy a fegyver szórásképének a közepét tartja a célpont és a lövedékfolyam várható találkozási helyén. A légvédelmi rendszer minden műszaki erőfeszítése arra irányul, hogy:
      1. A szórásközéppont mindig ott legyen, ahol a célpont várható. Ha áll vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez, akkor ez egész jól kezelhető.
      2. Egy olyan célpont esetén, ami véletlenszerűen mozog jobbra, balra vagy előre sok szerencsét a találat helyének hosszútávú előrejelzéséhez. Ha akár csak fordulót hajt végre egy repülőgép úgy, hogy nem állandó forduló sugarú és megtörik, akkor az előrejelzése az ütközési pontnak nem lehetséges, mert a lövedék kilövése és a találkozás között egyre több idő telik el és megváltoznak a célparaméterek, még prolongálással sem kap olyan eredményt az ember, hogy a fegyver szórásával is remény legyen találatra.
      3. A sok meg nem értett zseni aki azt mondja, hogy a fegyver nagy szórása az csak jó azt nem éri meg, hogy a szóráskép valóban lefedheti így a nagyobb bizonytalansági területet, csak kurvára nem veszi észre, hogy a nagyobb átmérőjű CEP zóna azt jelenti, hogy a találati valószínűség a teljes tartományban alacsonyabb. Hahó... Ezzel az erővel legyen 100 méteres a CEP 1 km-en és akkor el fogom találni a célt. Oh, wait. Nem... Egy csöves tűzfegyverre azt lehet mondani, hogy ha a CEP értéke a célpont méretének kb. 2-3-szorosa az adott lőtávon, akkor lehet igazán örülni, mert akkor 1-2 sec-es tűzfolyamokkal van esély a találatra.
      4. A 3. pont követekzménye, hogy M5-ös célpont ellen a Phalanx 100%, hogy nem jó, mert akkor a szórása és olyan gyorsan jön a cél, hogy a találat matematikai esélye kicsi, mert nagyon kevés lövedék indul útnak. Meg a rendszer eleve nem tud ekkora sebességű célt követni tudtommal, mert ne erre tervezték. A radaroknak okkal vannak üzemi paramtérei és nem véletlenül drága egy SAM tűzvezető radar, ami 40-4000 m/s között tud mérni.
    A fentinél komolyabbat akartam az Összefoglalóba beleírni, de a csöves tüzérségre (sem) maradt már idő sok egyéb más mellett sé mivel ma a AAA elég marginális, ezért kimaradt ez (is.)

    Komolyan mondom, hogy nem értem azt, hogy a sok műszaki és természettudományos analfabéta honnan veszi a bátorságot, hogy ekkora önbizalommal kommenteljen, mikor a szezont nem tudja a fazontól megkülönböztetni... Rizsáznak, de a fizikát, a számokat és az egész modelljét úgy szarják telibe, ahogy van.

    Elnézést, de nekem ebből kurvára elegem van. Ez nem konstruktív vita. Ez arról szól, hogy egyesek ordenáré hülyeségeket böfögnek ide, amit forrásokkal, számokkal és videókkal cáfolok, aztán csak kitaláltok valami új hülyeséget. Ez a "géppuska érvelés". Nektek beböfögni valamit 10 sec, én meg írok egy 1,5 oldalas választ.

    Csak azt nem értem, hogy akkor ez a sok meg nem értett zseni, akkor miért nem ír erről egy cikket / tanulmányt? Aztán lássuk megáll-e a lábán.

    A kommentjeidből nekem az jön le, hogy a téma alapjaid sem érted, kb. vérpistikés szinten kommentelsz.
     
    Cifu, endre and angelsoul like this.

Ezen oldal megosztása