Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

[dudi]

És ki a búbánat akar vele 3 km-ről tüzelni? Ember? 3 km-re a kisebb ATGM-ek sem visznek el, nemhogy gépágyú. A helikopterek gépágyúja 1,5 km tájáig tekinthető effektívnek pontcélok ellen. Területtűznek, ha egy épület vagy célkörzetet akarsz megszórni, akkor simán jó 2 km-ről is. 1,5 km távolságból kis tűzgyorsaságon és rövid sorozattal egy IFV méretű cél eltalálható vele.

Ember. Csak egyesek még 1 éve azzal jöttek, hogy a hk géppuskával lazán leszednek egy kis quadcoptert. Ez alapján egy álló embert se nagyon talál el senki 1 km+ távolságból csak véletlenül. Persze azonnal hasravágja magát az illető és lefogja, de a találat esélye roppant csekély.

Erről én nem tehetek.

 

[gacsat]

Pont ide való:
https://www.rt.com/news/469174-saud...edium=aplication_firefox&utm_campaign=firefox
Az oroszok röhögnek az arabok légvédelmén.

 

[gacsat]

Védik,...a maguk módján...azaz sehogy.

Iszonyú pénzt költöttek a semmire
A kiállított roncsok alapján a támadó drónok 200 kmnél kisebb hatótávolságúak, tehát a saját sivatagukból küldték rájuk. A hosszútávú légvédelmükön belülről.
Nowadays, there are 88 Patriot launchers – 52 of which are the newest PAC-3 version – shielding Saudi Arabia’s northern border, he said. In addition to that, three guided missile destroyers, armed with 100 SM-2 missiles, are traversing Persian Gulf waters off Saudi shores.
Tehát 88 Patriotjuk van, és három légvédelmi hajójuk. Fasse tuggya, mennyibe került, de nem lehetet olcsó.

 

[molnibalage]

Iszonyú pénzt költöttek a semmire
A kiállított roncsok alapján a támadó drónok 200 kmnél kisebb hatótávolságúak, tehát a saját sivatagukból küldték rájuk. A hosszútávú légvédelmükön belülről.
Nowadays, there are 88 Patriot launchers – 52 of which are the newest PAC-3 version – shielding Saudi Arabia’s northern border, he said. In addition to that, three guided missile destroyers, armed with 100 SM-2 missiles, are traversing Persian Gulf waters off Saudi shores.
Tehát 88 Patriotjuk van, és három légvédelmi hajójuk. Fasse tuggya, mennyibe került, de nem lehetet olcsó.

Nem. 88 db indítójuk van. Ez olyan, mintha az mondnád, hogy a Budapest körüli légvédelmi rakéta gyűrűt 6 db Nyeva és 6 db Volhov osztálya az nem 12 osztály, hanem az indítók számát nézve 6x4 és 6x6 db Nyevánk és Volhovunk van. Ez nettó hülyeség.
A radarok (RS) és a vezénylők (ECS-k) és a zl. szintű ICC-k száma a mérvadó ('80-as évek felépítését nézve, ezek mai analóg megfelelői.)

HTÖ mellékletben ott van a Patriot export lista..

MIM-104C ATM - PAC-2
1990 Szaúd-Arábia 513 M USD 6 osztály 384 rakéta
1992 Szaúd-Arábia 1030 M USD 13 osztály 761 rakéta

MIM-104F PAC-3
2014 Szaúd-Arábia 1750 M USD 202 rakéta

 

[gacsat]

Ha van eszük az oroszoknak, ma eladnak nekik 50 TORt.

 

[gacsat]

Iszonyú pénzt költöttek a semmire
A kiállított roncsok alapján a támadó drónok 200 kmnél kisebb hatótávolságúak, tehát a saját sivatagukból küldték rájuk. A hosszútávú légvédelmükön belülről.
Nowadays, there are 88 Patriot launchers – 52 of which are the newest PAC-3 version – shielding Saudi Arabia’s northern border, he said. In addition to that, three guided missile destroyers, armed with 100 SM-2 missiles, are traversing Persian Gulf waters off Saudi shores.
Tehát 88 Patriotjuk van, és három légvédelmi hajójuk. Fasse tuggya, mennyibe került, de nem lehetet olcsó.

Vagy valami dauról.
https://www.google.com/search?q=dho...AUIESgB&biw=1047&bih=588#imgrc=7sdpZ4yjQU9LTM:

 

[molnibalage]

Ha van eszük az oroszoknak, ma eladnak nekik 50 TORt.

És honnan a búbánatból kapnák elő azt? És miért pont 50? Mert szép kerek szám?

Még ők sem cserélték le teljesen az Osza-AKM-et sem, Tor-M1 és M2-vel. Ha holnap rendel a szaúdi, akkor úgy X év múlva oda is ér. Kivéve, ha saját M1-et adnak el. Azt meg kétlem, hogy 30 éves cuccokat venne a királyság. Nem arról híres?

Én előbb vennék AHEAD lővedékes AAA-t, mint Tor-t, mert az igazán kis dórnok ellen a Tor méregdrága. A AHEAD lőszer meg CM és 20 centis quadcopter ellen megfelel, ha sikeres a célfelderítés.

 

[blitzkrieg]

Azért az durva, hogy Szaud-Arábia a hadseregére már vagy 20 éve többet költ, mint Oroszország és mégis csak ennyire tellik tőlük.
Jemen évi 2 milliárdot költ a hadseregre, Irán évi 12-őt, a szaudiak meg 70-et.
Mondhat itt bárki bármit, de azért mégiscsak arról beszélünk, hogy egy hozzájuk képest végtelenül csóró ország elveri őket, ráadásul már a saját országuk is célpont, nem csak az expedíciós seregük kap ki. Ezen még az sem szépít, hogy irán segíti a Jemenieket. Ha segít is, az mekkora segítség lehet? Az Irániak a teljes hadseregre 12 milliárdot költenek, abból nem csak a saját seregüket, de az iraki, szíriai és jemeni akciókra is kell jusson. Mennyi juthat akkor Jemennek?

https://tradingeconomics.com/saudi-arabia/military-expenditure
https://tradingeconomics.com/yemen/military-expenditure
https://tradingeconomics.com/iran/military-expenditure
https://tradingeconomics.com/russia/military-expenditure

 

[Roni]

Azért az durva, hogy Szaud-Arábia a hadseregére már vagy 20 éve többet költ, mint Oroszország és mégis csak ennyire tellik tőlük.

Komolyabb is a légierő mint az oroszoké
Vettek 84 f-15SA-ból + vedd hozzá hogy a maradék 68 f-15S átlakaítják SA változatra. a 4 gen gépek csúcsa az f-16 block 60 után .
+ van nekik még 72 Eurofighter csak nem tudom hogy hány tranche 3 van benne mert az már AESA radaros .

 

[molnibalage]

Komolyabb is a légierő mint az oroszoké
Vettek 84 f-15SA-ból + vedd hozzá hogy a maradék 68 f-15S átlakaítják SA változatra. a 4 gen gépek csúcsa az f-16 block 60 után .

Mitől lenne az F-16 Block 60 fejlettebb, amikor a két gép között alsó hangon 10+ év van?

• Az F-16E/F még egy generációval korábbi AESA radart kapott. A gépek szállítását már 2004 táján megkezdték, ami azt jelenti, hogy min. 1 évvel előtte gyártották és legalább 2-3 évvel előtte tervezték. Ez még az a korszak volt, amikor az első jenki F-15C-kbe kerül az első AESA radar. Okkal kapta meg kevesebb, mint 20 db gép. Volt még rajta mit csiszolni, főleg a hűtés igényén.
  
  
• Az F-16 Block 60 fegyverzet variálhatósága korlátosabb. a CFT ellenére is. A plusz tömeg és minden mással a gép repteljesítmény tovább csökkent az F-16C-hez képest is.
  
  
• Annak ellenére, hogy a HSI részt átszabták és helyette is már LCD van az F-15SA ember-gép kapcsolatát még nagyobb és jobban variálható képernyők adják.
  
  
  
  
  
• Az F-16 Block 60 még nehezebb lett*, és ezen a legerősebb GE hajtómű beépítés sem segít sokat. A GE hajtóműves F-15E techdemo anno mindenféle előkészítés nélkül nemhivatalosan megdöntötte a Streak Eagle emelkedési rekordjai közül néhányt. CFT-vel. Brutálisan erős az a gép. Az F-15E-nél csak a hajtóművek és néhány reszelés miatt lett tudtommal csak picit nehezebb, de a PW-229-es hajtóműhöz képest sokkal erősebb a GE F110.

*Az F-16CJ (Block 50/52) üres tömege a manualja szerint 20200 font (érdekes módon egyes források, még az F-16.net is ennél laza 1000-1500 fonttal kevesebbet ír.). A Block 60 esetén 22000 font tája van. Hogy ez pontos-e azt nem tudom. A lényeg, hogy anno az F-15E az USAF-nál a gyengébb F100-PW-220-ast kapta és mai napig azzal repült úgy, hogy cipeli a CFT-t, a sárkány 1 tonnával nehezebb és agyon van aggatva. A gépek 60%-a ilyen és csak 40% kapta me a -229-est. Fékpadon kb. 1,5 tonnával erősebb a GE F110, mint a PW-229.

 

[fip7]

Roni

"Komolyabb is a légierő mint az oroszoké "

Ne kezd már megint a hülyeséget
Azért jó gépek összevásárlásánál többről szól a hadsereg.

 

[arbalest]

Csillagrombolót, AT-AT-t és Darth Vadert is adhatsz a kezükbe, attól sem lesznek hatékonyabbak, mint az elmúlt pár évben.

 

[Roni]

Csillagrombolót, AT-AT-t és Darth Vadert is adhatsz a kezükbe, attól sem lesznek hatékonyabbak, mint az elmúlt pár évben.

Ez jó volt

 

[Roni]

Ne kezd már megint a hülyeséget
Azért jó gépek összevásárlásánál többről szól a hadsereg.

Azért mégis csak azt látom hogy 30 éve a vadászbombázókkal rúgják rá a másikra az ajtót .

Van 100 db apache nekik
450 m1a2
48 CH-47
1700 db Oshkosh M-ATV
Javelin
1500 hummer
Kínától vettek 300 wing loong 2 drónt .

Ehhez képest az oroszoknál 60 százalékban még mindig kohószökevények vannak
Javelin és a vadászrepcsiknél használt pár kiegészítő meg még csak nem is létezik náluk

 

[blitzkrieg]

Komolyabb is a légierő mint az oroszoké
Vettek 84 f-15SA-ból + vedd hozzá hogy a maradék 68 f-15S átlakaítják SA változatra. a 4 gen gépek csúcsa az f-16 block 60 után .
+ van nekik még 72 Eurofighter csak nem tudom hogy hány tranche 3 van benne mert az már AESA radaros .

Az előbb írtam: a kis csóró Jement, akik évi 2 milliárdot költenek seregre, sem tudja legyőzni hosszú évek óta, úgy, hogy mindent bevetnek.
Na akkor szerinted mennyire lehet komolyabb a légierejük, mint az oroszoké, akik majdnem annyit költenek, mint a szaudiak?
Maguk a gépek fejlettségben, lehet, hogy hozzák a szintet, de a légierejük ütőképességben biztosan sokkal gyengébb, mint az orosz.
De én arra is nagy tételben fogadnék, hogy még a perzsa légierő is erősebb. Ha nem lenne, akkor nem tűrnék, hogy az irániak csak úgy kiüssék az olajtermelésük több, mint felét, ami egyben a teljes bevételük majdnem felét jelenti.

 

[blitzkrieg]

Azért mégis csak azt látom hogy 30 éve a vadászbombázókkal rúgják rá a másikra az ajtót .

Van 100 db apache nekik
450 m1a2
48 CH-47
1700 db Oshkosh M-ATV
Javelin
1500 hummer
Kínától vettek 300 wing loong 2 drónt .

Ehhez képest az oroszoknál 60 százalékban még mindig kohószökevények vannak
Javelin és a vadászrepcsiknél használt pár kiegészítő meg még csak nem is létezik náluk

Mondom. Irán eltörpül az oroszok mellett, mégis eltűrik ahogy Irán kiüti a fél olajtermelésüket.
Ha szerinted olyan jó a légierejük, akkor miért nem vágnak vissza?
Nem határosak Iránnal, csak levegőben és vizen tudnának megütközni. Ha szerinted jobb a légierejük, mint az oroszoké, akkor a perzsákénál meg sokkal jobb, lazán győznének, a levegőben és így a vizen is.

 

[koppany]

Azért mégis csak azt látom hogy 30 éve a vadászbombázókkal rúgják rá a másikra az ajtót .

Van 100 db apache nekik
450 m1a2
48 CH-47
1700 db Oshkosh M-ATV
Javelin
1500 hummer
Kínától vettek 300 wing loong 2 drónt .

Ehhez képest az oroszoknál 60 százalékban még mindig kohószökevények vannak
Javelin és a vadászrepcsiknél használt pár kiegészítő meg még csak nem is létezik náluk

Jelzi a szakértelmedet és a hozzáértésedet, hogy az egész haditechnikát leegyszerűsíted az autóskártya szintre.
A technika mellet van egy emberi tényező, de a legfontosabb amit nem lehet tanítani a harci tapasztalat.

 

[molnibalage]

A RAND szerint nem kéne közösködni a haderőnemeknek, mert nem vezet jóra és úgysem sikerül elérni a célt.
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_briefs/RB9700/RB9759/RAND_RB9759.pdf

A diagram miatt tettem be elsődlegesen.

 

[hurci10]

Na, akkor jobb híján ide, a készülő légvédelmis cikk kapcsán.

A hagyományos légvédelmi lövegnél nincs probléma, egybevág a papír és az, amit a videón látok a lövegek szórásáról. Mi a gond?

A munka elején még olyan adatokat találtam, hogy jellemző 1200 méter körüli lőtávban a 23-30 mm-es IFV lövegek úgy 1-1,5 mil-t tudnak. De, hogy ezt hol találtam és mi alapján írtam le, az egyre homályosabb.

Kis bevezetés.
Szórás alatt leggyakrabban a körkörös hibát (CEP)[1] értjük, de ennek értelmezése nem minden forrásnál azonos, erre minden esetben figyelni szükséges. Gyakran előfordul, hogy egyszerűen szórásnak hívják ezt, holott ez nem azonos a szórás matematikai fogalmával. A CEP értékből visszaszámolható a normális eloszlás estén szórásnak nevezett érték, lásd később. A CEP érték annak a körnek a sugara, amin belül teljesen azonos feltételek mellett tüzelve a tüzelések számától függetlenül az adott sugarú körön belül lesz a kilőtt lövedékeknek a fele.

(Az, hogy a lövedékek eloszlása milyen a területen belül, az szintén egy érdekes kérés, lásd később.)

Egyes tűzfegyverek esetében a CEP értékre nem méterben kifejezett sugár értéket, hanem szögmásodperc (MOA, minute of angle) vagy miliradián (mil) értéket adnak meg adott távolságon (vagy sokszor távolság nélkül, de ez egészen biztosan nem írható le egyetlen fix értékkel). [2] 1 mil = 3,38 MOA. 1 mil körkörös hiba 1000 méter távolságon 1 méter sugarú szórásképet takar. A mil-MOA átváltással 1 MOA szórás 0,295 méter sugarú szórásképet ad 1000 méter távolságon.

Néha a dispersion szót is használják, ez sanszosan a CEP.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Circular_error_probable
[2] https://www.traditionaloven.com/tutorials/angle/convert-angular-mil-unit-to-angle-unit-minute.html
----------------------------------------------

Akkor lássuk a forrásokat.

53. elektronikus (40. scan) oldalon 25 mm löveg pontossága. Álló cél, álló jármű 0,46 mil CEP. Hoppá. Ez fele-harmada a fentinek.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a262492.pdf

Ebben is vannak értékek, 0,4-1 mil 500-1000 méteren az autocannon lőszereknél.
https://www.nammo.com/globalassets/pdfs/ammobook/nammo_produktkatalog_2014_web.pdf

Ezek a papír értékek, a papír sok mindent elbír. Lássuk a valóságot videón 25-30 mm-ben.

1242 méter (yard?) lőtávolságon látszik valamennyire a szórás. Hát, nekem ez 0,8-1 mil nagyságrendnek tűnik inkább. Bőven a célpont szélességét fedi le, ami úgy 3 méter, ami R = 1,5 méter jellemző méret és azért 1km+ táján szokás lövöldözni.

Hát szór ez a 25 mm-es, de rendesen...

Ez is. A távolságot nem ismerni, de a csónak léptékében szór a hajóról, ami megint több méter és marketing videóban is 1,3 nm max lőtávot adnak meg, ami úgy 2,4 km, ami költői túlzásnak tűnik. (Az bónusz, hogy mindeközben 12.7-essel lőnek. Iszonyatosan pontatlan az M242-höz képest.)

Dettó. 1:33-nál még a távolságra is jó becslés adható, hogy hova lőnek, mert a felfújható cél mérete is ismert.

Itt is.

1660 méter (yard?) a kijelzőn. Az, hogy méter vagy yard, mindegy. Szépen látni a szórást.
https://www.youtube.com/watch?v=Xj0O5I2J9sM

1241 méter (yard?) a kijelzőn és kocsit nem találtak el vele tisztán.
https://www.youtube.com/watch?v=apH5-7F8UUU


Itt mintha M103 harckocsira lőnének és 3 db lövésből 1 db nem talált. Az M103 hk. 3 méternél magasabb és 3 méternél hosszabb közepén toronnyal, ez kb. R = 1,5 méter, mint cél. Ha tényleg 0,45 mil CEP szórása lenne az M242 Bushmasternek 1200 méteren, akkor úgy 1500 méter távolságba nem lehetne mellélőni, mert 3*CEP = 2*szigma = 95% konfidencia szint esetén a szóráskép sugara kisebb lenne, mint a célpont sugara. Ehhez képest az egyik lövés a célpont fölé ment.
https://youtu.be/YzJtzZDzG8g?t=253
(4:31-nél géppuska.10 métert is mellélőnek. Ezzel pontcélra nem lő senki, teljesen felejtős a cikk szempontjából.)


De ez a csúcs. Ebben le van mérve. 500 méteres lőtávolságnál vagy minimum 0,7 méterrel a közepétől van találat, de csak néhány (4-5) lövés van. Ha feltesszük, hogy 2 szigmán belül vagyunk a 3 darab lövéssel (95%), akkor az CEP sugarának 3-szorosa Az ebből számolt CEP érték a Puma IFV videóból becsült érték.
https://youtu.be/5jB5ZaEvFdY?t=89

Ez alapján akkor most hogyan döntse el az ember, hogy mekkora az akkora?

Mert a linkelt német videón 1200 méterre számolva kb. 0,8 mil tája jön ki, mert 500 méternél ekkora érték kell, hogy fizikailag lehetséges legyen, amt látunk a videón. Okés, a Puma lövege nem M242, de akkor is.

Viszont az M242-ről készült videókon sem látom a 0,5 mil szórást, inkább 0,8-1 mil közelit vagy picit nagyobbat. Nincs jobb ötletem, mint 0,8 mil átlaggal számolni 1200 méteren, de ezt is megengedő becslésnek érzem a videók alapján...

-----------------------------
Igen hasonló módon számolgatott dolgokat a lenti cucc szerzője, mint én. A 19. elektronikus oldaltól, meg később mást is Csak éppen a maxi vizsgált szórás is 1,5 mil és 50% elvárt sikeresség.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a426717.pdf

A GAU-8 pontossága 1200 méteren 2,5 mil. Ezek alapján el lehet képzelni, hogy mi jön ki 99%-os megsemmisítési valószínűségre nagyobb szórás esetén hány lövés kell 1 db találathoz. Ráadásul fix szórással számolt, amit a Silka értékeinél láttunk, hogy nem igaz, csak 1000-1200 méterig, ha az addig érvényessel kicsit felül becsüljük a kisebb távolságnál levőt.

A fejtegetésedben ott látom a hibát, hogy Te egyfolytában a FEGYVER pontosságáról értekezel, de a példáidban nem veszed figyelembe a célzórendszer / kezelő pontosságát (vagy inkább pontatlanságát), a lőszerek eltéréséből adódó hibát és az időjárási körülményeket sem. Ráadásul a tengeri példában ugye mozog a cél és a fegyverplatform is a hullámzás miatt.
Kézifegyverek pontosságát mindig rögzített állványra erősített fegyverrel, pontosan megadott távolságra elhelyezett belövő célokra leadott 3-5 egyes lövéssel ellenőrzik, amik között hagyni kell visszahűlni a csövet. A lőszereknek is speciális belövő lőszereknek kell lenniük, de legalább egy gyártási sorozatba kell tartozniuk. A belövést az utasítás szerint szélcsendben, vagy zárt helyen kell végezni. Az ilyen körülmények közötti pontosság értéke az, amit a FEGYVER tud.
Gondolom ez többé - kevésbé igaz nagyobb űrméretű fegyverek esetében is.
Ez persze köszönő viszonyban sincs a gyakorlati pontossággal, amiről a példáid szólnak. De az a körülmények állandó változása miatt nem is adható meg egy állandó értékkel. Ha nem így lenne, nem erőlködne mindenki bonyolult irányzékokkal, amik ráadásul csak az első lövés becsapódási pontját képesek megközelítő pontossággal kiszámítani.

 

[fip7]

Roni

"Azért mégis csak azt látom hogy 30 éve a vadászbombázókkal rúgják rá a másikra az ajtót ."

Esetleg jobban körbe kellene nézni
A többire meg már válaszoltak, ez nem autóskártya.
Ráadásul tényleg ilyen hummer meg M-ATV-ket sorolsz fel, mint szárazföldi erő? XD
A Wing Long mitől is jó? 300 db? Célgépnek ideális
Tud operálni erős EW-ben? Ellenséges légierő mellet? Esetleg találkozott-e már valamire való légvédelemmel?
A Szaudiak az öböl túloldalán lévő Iránra nem tudnak csapást mérni, ellenben az USA, Oroszok, Kínaiak, Angolok, Franciák a világ túloldalán is tudnak harcászkodni ha nagyon akarnak....
Az a baj, hogy nem látod rendszer szinten a dolgokat.