1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Összefoglaló a légi harcászatról és légvédelmi eszközökről

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - DrStrangelove által indítva @ 2010. szeptember 3..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Éppen megváltoztatja no nem a cső természetes szórasát hanem a fényjelzős lőszernek nagyobb a szórása mint a normálnak.

    Egyébként kisméretű célok ellen az AHEAD jelenti a megoldást.
     
    endre likes this.
  2. dudi

    dudi Well-Known Member

    Szerintem teljesen érthető volt,hogy mit értettem kézi drónvadászaton.
    Egy 30cm-es drón repül 40km-et?
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A kérdés megválaszolására nézd meg a civil drónokat első körbe. Nem csak én dolgozzak. Szutyok 1 kg-os kamerás óccó drón 20-25 perc üzemidővel tud már 25-30 km/h-val is menni. A barátom tesója vette egyet, bringázás közben tudja követni. 1 óra 20 perc üzemidővel megvan a 40 km. Ez a cucc kb. 10x10 cm-es volt, elfért a tenyeremben, csak a rotorok nyúltak túl rajta. Szóval 30x30x10-es befoglaló méretből tudtommal már kijön a 40 km.
     
  4. notaricon

    notaricon Well-Known Member

    Áááááá.
     
    molnibalage likes this.
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Igen, ezen a ponton már én is üvöltöttem a fájdalomtól.

    Egyébként egy pontatlan modell is jobb, mint a semmilyen modell - volt tanárom szerint - , de mutatok egyszerűbbet, hogy a nagyságrend látszódjon.
    • A valóságban a szórásközéphez képest az eloszlás nem egyenletes, de tegyük fel, hogy az, mert így alkalmazható a geometriai valószínűség.
    • A CEP értékek a Silkánál adottak, sugárral egy terület számolható, ahova érkeznek a lövedékek.
    • A célpontok mérete egy terület, ami számolható / becsülhető a méretükből és rálátási szögből, azt kell eltalálni.
    • Tegyük fel, hogy pontosan a AAA felé repülnek, ezért a keresztmetszet a célpont mérete.
    • Geometriai valószínűség két terület aránya. Pl. egy H-31-es 0,36 méteres átmérővel 0,101 m2. 2100 méteren a CEP-ből számítható területe a Silkának 50,24 m2. A kettő aránya egy találat valószínűsége. Ez rohadt alacsony, 0,00018. Ennyi egy esemény sikerének az esélye. Áránypárok több távolságon itt.

    • Fogjuk a lenti linket.
      https://stattrek.com/online-calculator/binomial.aspx
      A bemenő adatok:
      • Probability of success on a single trial = fenti számolt érték célpont és távolság függvényében.
      • Number of trials = ennyi lövedéket indítunk útnak
      • Number of successes = hány találatot szeretnénk
    • A kimenő érték:
      • Cumulative probability: P(X > x) = A siker esélye 1 vagy 1-nél többre. (legalsó sor)
    2100 méteren, álló célra 300 lövéssel, 1 db elvárt találattal 0,41 vagyis 41% . Csak a probléma az, hogy H-31 nem áll, amíg a Phalanx lead 300 lövést, azalatt kb. 1 km-rel közelebb repül. Tehát lehet számolni szakaszosan, hogy a távolság csökken, hiszen ahogy a rakéta közeledik, a szóráskép javul.

    Persze ahhoz, hogy 1 km-nél találkozzon össze a H-31 és a lövedékfolyam, akkor kell már tüzelni, amikor a rakéta kb 3 km-nél jár.

    A fenti modellel kijön az, hogy 1 sec-es szakaszokban a találat valószínűsége 1 km alatt kezd ASM-nél 90% fölé menni. Felette is lehet, de egyre inkább zuhan. Ezért van az, hogy M2.0 célsebesség felett egész egyszerűen túl kevés lövedék indítható útnak úgy, hogy korrigálni is lehessen a lövedékfolyamot.

    Figyelem, a fenti modell "prosztó" modell és felül becsüli a valóságot, mert a találathoz szükséges előfordulási gyakoriságot torzítja a geometriai valószínűség felállítása. A szórásközéphez képest ASM és drón sugarában felül becsüli a találati valószínűséget, de legalább látszik az, hogy milyen módon változik a történet a szórás és tűzgyorsaság függvényében úgy kb még úgy is, hogy a legalapvetőbb bemenő paraméter torzítva van.
     
    endre likes this.
  6. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ez kicsit OFF.Sosem értettem egyet igazán ezzel,hogy a rossz modell is jobb mint a semmi.Én úgy gondolom,hogy a semmiből nem tudsz semmilyen következtetést levonni ellenben a rossz modellből rossz következtetésekt fogsz levonni.Ez szigorúan magán vélemény de az utóbbi sokkal rosszabb mint az előbbi.
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Akkor máshogy mondom. Pontatlan modell is jobb, mint a semmilyen modell. (Rosszul idéztem.)
    Ha a modell pontossága 30%, akkor ennyivel méretezel túl. Ha 5%, akkor nem méretezel túl annyira
    Az, hogy egyesek úgy pofáznak itt, hogy egy kurva számot nem írnak le, azt seggtörlésre sem jó. A mérnökök ettől mennek a falnak.

    Szóval bocs, de kurvára nincs igazad.

    Mondjak hasonlatot? Ha tudod, hogy a cél PONTOSAN hol van, akkor odalősz. Ha két ajtó közül valamelyik, akkor mindkettőbe belelősz. Ha van 300 ajtó, akkor bele tudsz lőni mind a 300-ba? Nem.

    Érhető? Mennyire egyszerűsítsem még le...?
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Én nem akarok belemenni kis vitátokba,általánosságban írtam ezt nem konkrétan erre az esetre.

    Tehát általánosságban mi van akkor ha nem tudod,hogy mennyire pontatlan a modelled?Annyit tudsz,hogy a modelled pontatlan de azt nem tudod,hogy milyen mértéken és,hogy milyen irányabn(túl méretezel,alá méretezel)?
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Becslést lehet adni rá. A normál eloszlásnak van egy alakja, a haranggörbe. A geometriai eloszlás ehhez képest koordináta szerint azonos minden pontban. Ezt így el tudod képzelni? Ha nem értesz a matek részéhez, akkor úgysem lehet ezen segíteni...

    A modell abból a szempontból hasznos, hogy mint mondtam fölélő a valóságnak. Tehát aki szerint 1 km távolságban 10x30-as felületet eltalál stabilan a AAA az nincs magánál. Mert a felülbecslő modell sem ezt hozza ki.

    Vágod?
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ne konkretizáljunk,mondtam,hogy nem akarok belemenni a szórásos vitátokba*!Általánosságban beszélek.

    Ezzel kapcsolatban leírtam,hogy AHEAD irányított légvédelmi fegyver vagy EW az ami hatásos a drón ellen.
     
  11. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Ez egy 2005-ös PDF az AHEAD technológiáról. Ez alapján már 10+ éve sem okozott gondot az, hogy egy aknavető gránátot leszedjenek a levegőből. A kicsi kézből indítható drón az legalább akkora , mint az aknavető gránát, csak sokkal lassabb....
    https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2005/garm/tuesday/buckley.pdf
    Már nem a 70's években járunk ahol a Zsu-23-4 volt a csúcs gépágyús egység :)
     
  12. emel

    emel Well-Known Member

    Persze, ha tudod honnan fog jönni az aknagránát akkor lehet. Csak ugye az aknagránát az full fémtest, a drón meg nagyrészt kompozit műanyag, "kissé" más a radar-reflexiója, észlelhetősége. Arról meg ne is beszéljünk, hogy hatótávolságát tekintve hány AHEAD-komplexum kellene egy harcterületen néhány km-es sűrűséggel előforduló drón és aknagránátok lelövéséhez, főleg ha az áraikat is összehasonlítjuk. Szóval ez csak elméleti lehetőség szerintem még gazdagéknál is ...
     
    molnibalage and endre like this.
  13. fip7

    fip7 Well-Known Member

    emel

    Szerintem nincs elvi akadálya annak, hogy a Tunguszkához vagy Gepárdhoz hasonló járgányok kísérjék a saját csapatokat. Annyi változik csak, hogy a hagyományos lövedékeket fölváltják a programozott időzítésűek. Ettől kicsit drágul a rendszer de sokszorozódik a hatékonyság.
    A drón mérete meg nem tudom mennyire tényező, amikor K sávos radarokkal a saját kilőtt lövedékek röppályáját is figyelték már a 80's években. Hiába kicsi a drón RCS-je, ha egyszer nagyon közel van.
     
    endre likes this.
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ööööö...

    Végig erről beszéltem eddig, ezt linkeltem a svéd videón is.
    Vagy 76 mm-től PGM vezérlés és a lőszer manőverez, alatta 40 mm-nél meg intelligens lőszer, hogy legalább jó helyen és időben robbanjon, amiből viszont sok kell és az sem olcsó.

    Semmi újat nem mutat a link. Illetve de, látod, hogy mekkora szép nagy lövegek kellettek az aknavetők ellen? Mert ott másodperceid vannak célra állni és lőni. Radar van a svéd járművön? Na az nincs, a linken levő cuccnál meg van. Külön járművön van az ágyú és a radar is, telepített légvédelem Na,ezt kellene mobilan vinni. Ja ilyen nincs. Ha lesz is, biztos biztos óccó lesz, mert vagy két jármű vagy egy 50 tonnás állat lesz.

    A svéd videón a 40 mm-es löveg is egy szép 30 tonnás IFV-n van rajta, de radar az sehol. Tehát szép, hogy a videóban helikre és fix célpontokra lő, amiket látni, de kisméretű drónra még annak is gondja lenne, mert észlelni kéne és távolságot mérni. Ha meg mozog, akkor már sebesség és haladási irány célparamétereket is.

    Szóval ott vagyunk, amit mondtam. Nincs csapatlégvédelemnek eszköze mini drónok ellen igazán. A te linkeden levőnél is gond az érzékelés, lásd emel kommentje.
     
  15. emel

    emel Well-Known Member

    Ja, igazad van, elvi akadálya nincs, végül is törvény nem tilltja ezt. Sajnos gyakorlati akadálya viszont nagyon is van, mégpedig az ilyen rendszerek és lőszerek horribilis ára. Mintha a Tunguzkából még hagyományos lőszerrel és a légvédelemre nagy súlyt helyező orosz hadseregben se álldogálna minden 5 km-en egy példány, és a MH-nél se nagyon tülekednek a Gepárdok - de még csak a Silkák sem!! Hüledezve és fejcsóválva olvasom milyen viták mennek itt - kizárólag technikai érvekkel, mintha a pénzbeli lehetőség és korlát nem is számítana tényezőnek. Próbáld kiszámolni hogy csak 60-80 korszerű harckocsi és a MH teljes egyéb harcoló állományát megvédeni képes AHEAD-rendszerű légvédelem mennyibe kerülne (a KUB-ok és Mi-17-ek lecserélését nem is számolva). Szerintem rá fogsz jönni hogy elkezdeni is fölösleges az ilyen bevásárlást, mert mire mindent kifizetünk éhen hal az egész ország. Nem elvileg, hanem gyakorlatilag ...
     
  16. fip7

    fip7 Well-Known Member

    molnibalage

    Ez egy 2005-ös PDF. Ekkoriban kezdett a dolog megjelenni.
    Ma már ha jól tudom van 25 mm-s AHEAD lőszer is. Ez alá szerintem nem nagyon érdemes menni a repesz szám miatt.
    Ahhoz, hogy EU-s gyártótól lássunk ilyen önjáró rendszert szerintem várnunk kell vagy 100 évet :D
    Viszont Kína részben licencelte/lopta ezt a technológiát, és ott van is igény a katonai fejlesztésekre, lehet náluk találkozunk is majd valamilyen önjáró verzióval.
    És persze igen, ezek esélyesen harckocsi alvázas járművek lesznek, szóval tuti 50-60 tonnás kategória.

    emel

    Senki sem mondta, hogy olcsó. De hazánk haderejével azért ne példálózzunk már... Mi iszonyat nagy bohócok vagyunk, olyan szinten senkik vagyunk a hadtech/hadsereg fronton, hogy szerintem arra már szavak sincsenek.
    De azért azon nem csodálkoznék, hogy komolyabb világhatalmaknál, meg egy-két erősebb közép hatalomnál megjelennének az ilyen önjáró rendszerek.
     
    endre likes this.
  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Lényegtelen, hogy 2005-ös, ha azóta sem ment át gyakorlati alkalmazásba. Az egész vita ott kezdődött, hogy mi az alkalmas ma mini drónok ellen, ami mobil. Egyesek jöttek olyan sületlenségekkel, hogy a meglevő géppuska is elég, meg a radaros AAA az aztán végképp.

    Én meg felvázoltam, hogy meztelen a király, nemhogy még a toprongyos parasztok. A probléma az, hogy mini drónja a toprongyos parasztnak is lesz lassan...
     
    fip7 likes this.
  18. alali77

    alali77 Well-Known Member


    a komplett hegyoldal ólommérgezést kap mire lelövik, azóta szerintem a quadropterek még kiszámíthatatlan módon repülnek.
    Szerintem itt drone-anti drone verseny lesz, a kérdés az hogy a nagy gyártok hajlandók lesznek-e olcsón gyártani, mert különben a terroristák/kinaiak simán anyagi csődbe viszik a nyugati seregeket.
     
    molnibalage likes this.
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Egyesek itt fantáziáltak nyomjelzőkkel. A jövő drónjain, ha nyomjelzőt látnak, fel fogják ismerni és simán kitérnek előlük, ameddig bírják. Ezt a videót akartam betenni én is.
     
  20. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Lelőtték ezt is.

    Illetve hozzátenném gyorsan, hogy abban a pillanatban hogy erre teszel fel érdemi optikát/harci terhet(nem fogsz, mert nem bírja el egyszerűen egy ilyen gép), rögtön nem lesz ám ilyen agilis, nem fog így orsózni és ilyen sebességgel sem közlekedni.


    Nem COIN környezetben ahol kókány quad-ról dobnak kézigránátot, az ilyen méretű drónoknak nem nagyon van értelme, mivel érdemben harci terhet nem visz el, komoly felderítő eszköz szintén kizárva. Ami meg tudja, az jóval nagyobb és olyan drága, hogy arra már megéri az AHEAD technológiás lőszer, sőt a SAM is. Nem véletlen még egy Harpy/Harop is jóval nagyobb cucc, pedig az nem viszi a harci terhet, hanem önmaga az.
     
    endre likes this.

Ezen oldal megosztása