6. generációsnak mondott vadászbombázók

[blaze]

Nagy magasságban IR rakétával nehéz dolga lesz, egyébként van benne lehetőség. Én arra gondoltam, hogyha csinálnak valami fasza terepkövető radart amivel gyakorlatilag földmagasságban repül, és van valami lézeres önvédelem akkor ez elég veszélyes lehet kb bármire.

Egyébként a manőverezőképesség így önmagában nem sokat mond, abszolút meghatározó, hogy milyen sebességről beszélünk.. meg ahogy mások mondták, erősen függ a felhajtóerőtől.. na most alap probléma az, hogy a legtöbb vadászt közepes/nagy sebességre tervezik.. mert ha nem így lenne nem túl sok esélye lenne a túlélésre. Ha meg egyszer nincs elég felhajtóerő a többlet G-hez, akkor hiába szeded ki a pilótát.

 

[molnibalage]

Szerintem lenne rá tolóerő meg felhajtóerő is. Jóval kisebb sebességű gépek is képesek 10-15G közötti fordulókra másodperceken keresztül, amiknek a gyorsulása, emelkedési sebessége stb sehol nincs egy vadászgépéhez képest

Ezt a téveszmét te honnan szedted...? A legerősebb sportgépek sem képesek még 10G tartására, azok is lassulnak vízszintes fordulóban. A 10 G feltetti terheléseket jellemzően zuhanórepülésből kivéve érik el a csúcssebességük táján. Szerintem nézzél meg pár RB Air Race-t, ott ahol látszik a sebesség és G. 12G kitartott forduló víszintesen nincs ember vezette gépnél.

Ezen felül azt az apróságot felejted el, hogy ez kis magasságon van. Namármost kis magasságban fordulózzon az, akinek két keresztanyja van, mert lekap a MANPAD és SHORAD. Közepes magasság a harcigépek jellemző terepe. Ott meg a tengerszinten levő tolóerő jó, ja 2/3-a fele áll rendelkezésre, a CAS miatt a corner speed értéke is feljebb kerül, stb.

A sportgépek meg olyan célhardverek, hogy azok teljesítményével érvelni elég vicces. Olyan, mintha egy Forma 1 autót hasonlítanál egy Opel Astrához. Nincs rajtuk gyakorlatilag semmi, egy bivalyerős motor az egész és akkora repülési ideje van, hogy azért közbenső leszálássokkal el lehessen repülni vele párszáz km-et. Ennyi. Se radar, se fegyverzet, se avionika, se semmi.

Soha nem néztél rá egyébként egy csúcsvadász teljesítmény diagramjára, mikor n+1-szer linkeltem őket...?

 

[molnibalage]

Szerintem pedig egy UCAV kisebb szerkezeti tömeggel bír majd a pilótafülke elhagyása révén, márpedig a ma meglévő (embervezette vadászokban megtalálható) hajtóművekkel a tömeg/tolóerő arány eleve sokkal jobb lehet az embervezette vadászokénál.
Felhajtóerő/tömeg úgyszintén javulhat (nem kell törzsszekció, csupaszárny irányba tolódhat el a UCAV aerodinamikai kialakítása)

Sajnos nem. Egy harcászati konfiban repülő F-16 tömege simán van ~14 tonna (két pótos, légiharcrakéta és 2 bomba), amit kerekíts fel ez kb. 28 ezer fontr.

Az n+1-szer linkelt F-16C performance görbéi között nézd meg a legkönnyebb és a legnehezebb tömeghez tartozó eltérést akkor, mikor a tömeg adatok között van 5000 font, ez barátok között 2,5 tonna. Közelében nincs a Ps változása ahhoz, ami kellene, hogy a pehelykönnyű és alacsony magasságú adahoz képest tudja a 10G kitartott fordulót. Nem 4 km felett, hanem tengerszinten egy hideg téli napon.

Ha nem lenne pilóta egy F-16-on, akkor is legfeljebb, ha 1-2 tonnával lenne kisebb a gép, de ez is igen erős felső becslés. Ettől közepes magasságon még AA konfigban vagy tisztán sem tudná még a 10G kitartott fordulót sem. Egyszerűen nincs hozzá tolóerő.

 

[molnibalage]

Másrészt több ideig manőverehet magas g értékekkel mint egy embervezette gép. Egy embervezette gép hiába bír 9g-t (néhány másodpercig) a gyakorlatban a pilóta nem bírja folyamatosan az 5g-t sem.

Az 5G-s fordulót egy képett pilóta G ruhában erős túlzással a végtelenségig bírja. A centrifuga teszteken 15 másodpercig kell 9G-t a Griff pilótának kibírni és többör egymás után tudtommal.

Kis magasságban 50% tüzelőanyaggal és 2-4 könnyű légiharcrakétával 8G kitartott fordulót 460 CAS táján tud az F-16 és F-15 is.

 

[blaze]

Szerintem a pilótafülke eltüntetésének leginkább aerodinamikai előnye lenne, súlyban az eltérés valszeg az 1 tonnát se érné el.

 

[joker]

Szerintem nézzél meg pár RB Air Race-t, ott ahol látszik a sebesség és G. 12G kitartott forduló víszintesen nincs ember vezette gépnél.

A red bull air race-nél vízszintes fordulóban lehet látni 10G-s értékeket és nem csak 1-1 pillatatig, de láttam már 12G fölötti értéket is, persze nem biztos, hogy vízszintes fordulóban.

A sportgépek meg olyan célhardverek, hogy azok teljesítményével érvelni elég vicces. Olyan, mintha egy Forma 1 autót hasonlítanál egy Opel Astrához.

aha, és az összehasonlításban melyik az Opel Astra, a sportgép vagy az F-22? Nehogy azt mondd, hogy egy vadászgép közepes magasságban nem tudja tejesíteni egy sportgép (alacsony magasságú) tömeg / tolóerő arányát, mert akkor körberöhöglek.

 

[wolfram]

voltagemultiplier

"1) De egy UCAV vezetésében az ember, (földi operátor) továbbra is szerepet játszik."

Szerintem egy távirányítású UCAV nem igazán lenne alkalmas dogfight-ra az adatkapcsolat jelentős késleltetésének (a pingnek) hatására megnövekedő reakcióidő miatt. És azért sem, mert ez a szükségszerű, állandó adatkapcsolat zavarható. Önirányítású UCAV kéne, ami a DAS-hez hasonló szenzorokból érkező infókat is sokkal gyorsabban fel tudná dolgozni, mint egy távoli emberi operátor és önmagához képest a térben valós időben tudná elhelyezni, meg értékelni a célpontokat, aktuális fenyegetéseket. Viszont, ahogy molni is mondta, ilyen fejlett MI jelenleg (még) nincs. És az sem valószínű, hogy a közeljövőben bármelyik kormány be merne vállalni egy ennyire autonóm fighter UCAV-t.

 

[Terminator]

Biztos hogy kell a közelharc képesség? Az 5. generációs gépek közül melyik van erre optimalizálva?

 

[wolfram]

Terminator

F-22, PAK-FA (TVC), F-35 (DAS)

 

[voltagemultiplier]

wolfram:
az önirányítás és a távirányítás együtt lenne (lesz is) alkalmazva. Már a mai UAV-k és UCAV-k bár teljesen más repülési profillal bírnak félig önirányításúak, félig és opcionálisan távirányíthatóak is. Sőt az embervezette gépekben is már eleve számítógép végzi a tényleges bevatkozásokat,a pilóta csak az "óhaját fejezi ki" a számítógépnek.

 

[voltagemultiplier]

Terminator: ha stealth gépet akarsz kinyírni akkor a vizuális harc egy rendkívül kecsegtető eljárás. Csak egy olcsó, F5 méretű UCAV, F-16os vagy Gripen hajtóművel hogy legyen benne tolóerő/tömeg arány, és máris mehetsz neki a lopakodónak.

 

[wolfram]

voltagemultiplier

"az önirányítás és a távirányítás együtt lenne (lesz is) alkalmazva"

Persze, nyilván meghagyják a távirányítás lehetőségét is, hülyék lennének, ha nem tennék. De továbbra is tartom, hogy dogfight-olni nem nagyon lehet tárvirányitással.


"Már a mai UAV-k és UCAV-k bár teljesen más repülési profillal bírnak félig önirányításúak, félig és opcionálisan távirányíthatóak is."

Tudom, az avatarom sem véletlenül az, ami (aki?). Vagyis a jelenlegi legautonómabb UCAV. De egy felszíni célokat támadó UCAV-nél nincs szükség annyira szűk időablakokra a reagáláshoz, mint egy dogfight-olónak. Bőven van idő elküldeni a célpont képét, megvárni a tűzparancsot, aztán oldani a bombát. Egy légiközelharc más tészta.

"Sőt az embervezette gépekben is már eleve számítógép végzi a tényleges bevatkozásokat,a pilóta csak az "óhaját fejezi ki" a számítógépnek."

De ott nem többezer kilométerre kell továbbítani, tehát nincs ping, ráadásul a pilóta, mivel helyben van, ki tud nézni a kabinablakon és azonnal tudja, hogy a gépéhez képest hol helyezkedik el, milyen irányba mozog az ellenség.

 

[voltagemultiplier]

"De ott nem többezer kilométerre kell továbbítani, tehát nincs ping, ráadásul a pilóta, mivel helyben van, ki tud nézni a kabinablakon és azonnal tudja, hogy a gépéhez képest hol helyezkedik el, milyen irányba mozog az ellenség"

Wolfram: a pilóta reakcióideje (szemet vagy fejet fordítani és kezet mozdítani) legalább 1 másodperc.

Szerintem egy kamera és a telemetria ennél rövidebb idő alatt továbbít infót oda-vissza.

 

[dudi]

voltagemultiplier

Nézz utána annak,hogy mi a ping!

 

[wolfram]

voltagemultiplier

"a pilóta reakcióideje (szemet vagy fejet fordítani és kezet mozdítani) legalább 1 másodperc."

És az operátoré mennyi lenne, ha minimum hat különböző monitoron/ablakban kéne néznie a DAS kameráinak képeit és ebből eldöntenie, hogy mi a céltpont térbeli orientációja? Plusz még rájön erre a ping is.

 

[Terminator]

Terminator

F-22, PAK-FA (TVC), F-35 (DAS)

Az F-22-t lemanőverezte már az F-18, EF, Rafale is. Az "ereje" nem ebben van.
Az F-35-öst még nem tudjuk mire képes.

A F-22 és az F-35 nem inkább arra lett tervezve hogy elkerüljék a közelharcot?

 

[voltagemultiplier]

A ping, a ping... Nevetséges.
Annyi adatcsomagot küldhetsz, annyi külön csatornán (külön adó modulokon) amennyit akarsz. Ha akarod ezredmásodpercenként egyet. Ami most van UAV/UCAV vonalon nem mérvadó, mert nem arra lettek tervezve, ugyanúgy mint ahogy manőverezőképességük sem túl jó mert nem is volt kitűzött cél a jelenlegieknél.

 

[voltagemultiplier]

Továbbra is azt hiszem hogy önirányítás + emberi döntéshozatal fölveszi a a versenyt a pilótával. Az önirányítás pl, mindig követhetné a célpontot így az operátornak csak egy képernyőt kellene néznie taktikai adatokkal.

 

[GrGLy]

@voltagemultiplier

Az adatátvitel zavarható. Egy távvezérelt gépnél még csak nem is kell ellehetetleníteni a kapcsolatot, elég, ha késleltetik, innentől kezdve pedig oda a real-time cselekvés képessége.

 

[voltagemultiplier]

De addig is mehet az önirányítás. Pár másodperces részfeladatokat megoldhatna az önirányítás