6. generációsnak mondott vadászbombázók
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
M
molnibalage
Guest
Mindegyik változat ára azért ugrott meg, mert a harácszati avionika fényévekkel van az eredeti koncepció szitnje felett. Az F-35B gépek ára az, ami sokkal magasabb az A-nál. Az A nem attól kerül annyiba, amennyib, mert létezik B és C változat is.
pl
http://www.defenseone.com/technology/2016/01/most-important-technology-f-35/125228/
Rég nem arról van szó, hogy képes EWs ellentevékenységet folytatni hanem, hogy bizonyos szempontokból jóval fejlettebb EWs képességekkel fog rendelkezni mint egy jelenlegi legmodernebb dedikált EWs gép pl gowler.
EWs szempontból ez nem egy F-16váltás hanem vmi ami visszab*a a villámot az égre. Mi a lókukinak? Hova? Minek?
http://www.defenseone.com/technology/2016/01/most-important-technology-f-35/125228/
Rég nem arról van szó, hogy képes EWs ellentevékenységet folytatni hanem, hogy bizonyos szempontokból jóval fejlettebb EWs képességekkel fog rendelkezni mint egy jelenlegi legmodernebb dedikált EWs gép pl gowler.
EWs szempontból ez nem egy F-16váltás hanem vmi ami visszab*a a villámot az égre. Mi a lókukinak? Hova? Minek?
Azt árulja el nekem valaki, hogy mióta lényeges szempont egy új fegyverrendszer kifejlesztése során az eredetileg kalkulált költségvetés betartása? Ez pont ugyanolyan, mint egy Hold-program. Tervezőasztalnál az elején persze lehet becsülni dolgokat, de azért mégis csak olyan valami fejlesztésébe kezdessz, ami addig legfeljebb csak koncepció szintjén létezik és minden ügyes szimuláció, teszt és protokoll ellenére végig kell járni egy trial-error kört (részegységenként és rendszer szinten), mire a termék bevethető lesz. Az amerikai, európai eszközök esetében legfeljebb azért derül ez ki, mert ott van annyi transzparencia, hogy a törvényhozás évente szívinfarktust kapjon a költségek láttán, míg a kínaiak, oroszok sajátos berendezkedése miatt legfeljebb zárt ajtók mögött fognak tombolni.
Szóval én nem tudom, bármelyik jet-korszakbeli légi eszközre gondolok, a mesekönyv mindig új kezdődik, hogy a tervezőasztalon ez mennyivel egyszerűbbnek, gyorsabbnak és olcsóbbnak tűnt.
Gondolom azért, mert az F-35-nek ki tudja meddig kell üzembe lennie és a jövőben az a képesség, hogy különösebb szöszmötölés ("In the past, what would happen is you’d send out your EA-18, It would find a new waveform. There was no way for us to do anything about it. The pilot would come back, they would talk about it, they’d replicate it, they’d emulate it.") nélkül alkalmazkodni tudnak valaki radarjához, zavarásához még hasznos lehet. Különösen, hogy az oroszok előszeretettel telepítenek ilyesmit. (Meg persze azért, mert megtehetik és van rá pénzük
)Igen, elég lett volna az USAF-nak és a NAVY-nek, a már így is végét járó Harrier-repórák kifogyása után viszont a MARINES harcigépek nélkül maradt volna!! Ha meg nekik kifejlesztenek egy csak saját típust, hát szerintem az se lett volna egy kifejezett spórolás.
Azt árulja el nekem valaki, hogy mióta lényeges szempont egy új fegyverrendszer kifejlesztése során az eredetileg kalkulált költségvetés betartása? Ez pont ugyanolyan, mint egy Hold-program. Tervezőasztalnál az elején persze lehet becsülni dolgokat, de azért mégis csak olyan valami fejlesztésébe kezdessz, ami addig legfeljebb csak koncepció szintjén létezik és minden ügyes szimuláció, teszt és protokoll ellenére végig kell járni egy trial-error kört (részegységenként és rendszer szinten), mire a termék bevethető lesz. Az amerikai, európai eszközök esetében legfeljebb azért derül ez ki, mert ott van annyi transzparencia, hogy a törvényhozás évente szívinfarktust kapjon a költségek láttán, míg a kínaiak, oroszok sajátos berendezkedése miatt legfeljebb zárt ajtók mögött fognak tombolni.
Szóval én nem tudom, bármelyik jet-korszakbeli légi eszközre gondolok, a mesekönyv mindig új kezdődik, hogy a tervezőasztalon ez mennyivel egyszerűbbnek, gyorsabbnak és olcsóbbnak tűnt.
</blockquote>
Ha feltételekhez kötnék, akkor fontos lenne. Így meg felesleges költségkeretet biztosítani rá, ha végül úgyis annyi lesz amennyi lesz. Ha meglennének a kívánt paraméterek, hogy mi kell, részletesen leírva, hogy mik az esetleges változások árai vagy árszámítási paraméterei, akkor egyből tisztább lenne a kép. Kiegyezne még a legelején a megrendelő ország a fejlesztő / gyártó céggel, hogy, van fejlesztésre X összeg, 10 év, és Y pénzért Z darab gépet veszünk, amiknek a repórája mindennel együtt W dollár. Itt a pénz első részlete, amibe ezen felül kerül, azt a gyár állja, mindent. Ha nem tetszik, jön más és kifejleszti.
Igen, elég lett volna az USAF-nak és a NAVY-nek, a már így is végét járó Harrier-repórák kifogyása után viszont a MARINES harcigépek nélkül maradt volna!! Ha meg nekik kifejlesztenek egy csak saját típust, hát szerintem az se lett volna egy kifejezett spórolás.</blockquote>
Azért megvan annak is a lényege, hogy valami nem tengeralattjáró-tank-vadászgép. A Marines rendszeresíthetett volna egy másik gépet, amit pont nekik fejlesztenek és nem kellett volna a USAF és a NAVY számára fejlesztett gépet olyanra tervezni, hogy alkalmas legyen STOL / VTOL változat megépítésére.
S
speziale
Guest
Joker!
Ez azért nagyon nem így működik a gyakrolatban. Minden komplex műszaki projekt, pláne ha egy új generációs vadászbombázó kifejlesztéséről beszélünk, annyi előre nem látható problémát tartogathat, hogy ezt egyszerűen lehetetlen előre beárazni. Így 2 eset lenne: vagy nem lenne 1 jelentkező sem a projektre, vagy minden egyes költség soron baromi vastagon fogna a ceruza, és lehet még drágábbra jönne ki a végösszeg. Illetve lehet egy 3. kimenet: valaki bevállalja olcsón, aztán amikor elfogy a pénz széttárja a karját, hogy ennyi pénzből ezt tudtuk kihozni, úgyhogy akkor arról dönthetsz, hogy vagy tolsz még bele pénz, vagy kapsz egy sz*rt.
Ez azért nagyon nem így működik a gyakrolatban. Minden komplex műszaki projekt, pláne ha egy új generációs vadászbombázó kifejlesztéséről beszélünk, annyi előre nem látható problémát tartogathat, hogy ezt egyszerűen lehetetlen előre beárazni. Így 2 eset lenne: vagy nem lenne 1 jelentkező sem a projektre, vagy minden egyes költség soron baromi vastagon fogna a ceruza, és lehet még drágábbra jönne ki a végösszeg. Illetve lehet egy 3. kimenet: valaki bevállalja olcsón, aztán amikor elfogy a pénz széttárja a karját, hogy ennyi pénzből ezt tudtuk kihozni, úgyhogy akkor arról dönthetsz, hogy vagy tolsz még bele pénz, vagy kapsz egy sz*rt.
Én látom, hogy a gyakorlatban nem így működik, de ennek így kellene működnie. Ha vastagon fog a ceruza ha nem. Van ennyi pénz rá és ez kell ennyi időn belűl, ennyit veszek, ennyi lehet a fenntartása. Persze reális pénzösszeget kell megajánljon a megrendelő, mivel ő is tudja, hogy ez nem egy olcsó dolog, de a fejlesztőnek is bele kell férnie. Hanem felesleges költségkeretről beszélni. Így én is nekiállhatnék 5. gen gépet fejleszteni, ha kvázi végtelen pénzem lenne hozza. Vennék egy nagy területet, rá néhány hangárt, egy halom gépet, felvennék egy sok sok mérnököt és fejlesztetnék velük valamit. Pár évig szar se érne amit csinálnak, 5-10 év alatt kialakulna valami elképzelés, hogy hogy kb mit is kellene létrehozni. Közbe kérném a pénzt, az jönne, a gép fejlődne vagy nem, kérném megint a pénzt, jól ellennék, végül 15-20 év alatt megszületne a gép. Akkor húznék egy vonalat és azt mondanám ennyibe került a fejlesztés. Akkor jönne a gyártás, megnézném mennyi előállítani, rátennék legalább 200% profitot ahogy kb most is teszik, legyártanám a kellő mennyiséget, kapnám rá a pénzt, utána mehetnék nyugdíjba. Költségkeret nélkül ez pontosan így néz ki.
M
molnibalage
Guest
Joker, a bibi az, hogy a tendereztetés nagyon nem úgy zajlik, ahogy írod. Emiatt az egész ötleted megy a kukába.
De ezt mondom, hogy nem így zajlik, pedig így kellene. Van a pénz és abba bele kell férni. A cég ahol dolgozom, ha megvan a szerződés mi is abba bele kell férjünk, ha nem férünk akkor szoptunk és bukunk rajta. Ezért előre felmérjük a költségeket és a kivitelezési nehézségeket és úgy árazzuk be, s ha nem elég rá a pénz akkor hagyjuk, hogy más vigye el nyugodtan a megrendelést. (lehet ha jobban csinálja nálunk, lehet ha elcsesztük az árazást, lehet ha a másik cseszte el az árazást) Persze nem 5. gen vadászgépet fejlesztünk, de a mérnöki + közgazdászi csapatunk sem akkora, mint amekkora a Lockheednál meg a Northropnál van. Ezek fejlesztettek már gépet eleget, van rá emberük, hogy megmondják kb mennyi lesz az összköltség, ezt be kell szorozni egy reális rizikófaktorral és ott van az ár amin be lehet vállalni. Ha túllépik szopnak, ha olcsóbban megcsinálják pluszba nyernek. De ez a költségkeret-nélküliség egy agyrém, persze nem a fejlesztő cégnek (mert nekik egy áldás) hanem az állami költségvetésnek.
M
molnibalage
Guest
Már csak az 5. generációs típus kifejlesztése késik, mivel a PAK-FA azért még gyermekbetegségekkel küzd, már 5. generációs nincs. Amerikában azért ott volt az YF-23, az YF-34, ott van az F-35 mindből készült demonstrátor példány, nos a PAK-FA mellett én nem tudok jelenleg róla, hogy akármi is lenne, Photoshop, meg egyéb grafikák mellett, (pedig a MiG-37 Ferrett egész szép kis makett lett, de azt is nyugaton találták ki ..
Most nem nézem le az orosz technikát, helyén kezelem a bejelentést...
Most nem nézem le az orosz technikát, helyén kezelem a bejelentést...
Ugy hogy meg az 5 gen gepuk sincs keszen es gyakorlatilag nulla tapasztalatuk van 5 gen geppel.
Valszeg a hir kacsa illetve propaganda hogy annak a latszatat fentartsak hogy lepest tartanak az USA val.
Szovjetunio nem halt meg csak tetszhalott lett. Most eledezik.
Miért ne kezdhetnének el rajta nagyon elméleti szinten dolgozni? Most már ott tartunk, hogy egy új típus az első ötletektől a szolgálatba állításig évtizedekig készül. Először azt kell kitalálni, hogy egyáltalán egészen pontosan milyen képességeket, paramétereket szeretnének elérni, hogy az lehetséges-e egyáltalán. Szerintem ez teljesen reális.
"Nem is úgy kell értelmezni, hogy már megkezdték a fejlesztést. Már megvan az elképzelés, hogy milyen legyen....stb. "
Ott a pont!
Valszeg a hir kacsa illetve propaganda hogy annak a latszatat fentartsak hogy lepest tartanak az USA val.
Igen mert ha a liberális Európa nem csinált 5 gen gépet akkor az Usán kívül nem is csinálhat más de 6 gen gépet sem .
Lesz bezzeg a japánoknak saját 5 gen gép mert azok nem olyan hülyék mint az oroszok!
A 6 gen gépet fejlesztéséről 2006-ban olvastam az aranyasaban mikor az volt az elképzelés hogy leválsák a f-18 gépeket.
Na mikor is volt 2006? Ja hogy akkor lépett szolgáltba az f-22 is !
Ott a pont!
Valszeg a hir kacsa illetve propaganda hogy annak a latszatat fentartsak hogy lepest tartanak az USA val.
Igen mert ha a liberális Európa nem csinált 5 gen gépet akkor az Usán kívül nem is csinálhat más de 6 gen gépet sem .
Lesz bezzeg a japánoknak saját 5 gen gép mert azok nem olyan hülyék mint az oroszok!
A 6 gen gépet fejlesztéséről 2006-ban olvastam az aranyasaban mikor az volt az elképzelés hogy leválsák a f-18 gépeket.
Na mikor is volt 2006? Ja hogy akkor lépett szolgáltba az f-22 is !