1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

9К123 "Khrizantema/S" (AT-15 Springer)

Diskurzus a(z) 'Tüzérség, nehézfegyverzet, egyéb taktikai fegyvere' témában - boki által indítva @ 2014. december 3..

  1. boki

    boki Well-Known Member

    http://en.wikipedia.org/wiki/9M123_Khrizantema
     
  2. boki

    boki Well-Known Member

    https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3uRTJVrYbzw
     
  3. ijasz

    ijasz Well-Known Member

    http://rostec.ru/en/news/4516033
     
  4. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    Felülről támadó rakétával mikor rukkolnak már elő?

    Negyed százados technológia.
     
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

  6. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Hát a legújabb fejlesztések ebbe az irányba mutatnak...
     
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    És?Mi az amit nem lősz ki pl ezzel vagy mivel hatékonyabb pl egy aktív védelmi rendszerrel szemben?
     
  8. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Az igazság az, hogy nem tudok ezekre a kérdésekre válaszolni. Viszont azt látom, hogy az új fejlesztések a felülről támadó rakéták jelentik.
     
  9. deze75

    deze75 Well-Known Member

    A nyugati fejlesztések mennek erre,csak kérdezem nem lehet,hogy ők saját utat járnak.
     
  10. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    1 - pl. a legmodernebb 60+ tonnás MBT-ket szemből már nem biztos, hogy átüti, ha igen, akkor is csak 9 fok körüli becsapódásnál. A felülről támadóknál ilyen gond nincs.

    2 - elvileg - ismereteim szerint - a felülről jövő rakéták ellen kevéssé hatásosak az aktív védelmi rendszerek.
     
  11. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    A nyugati fejlesztések mennek erre,csak kérdezem nem lehet,hogy ők saját utat járnak.
    </blockquote>


    Kína és Japán is erre megy. Dél-Korea is, és Dél-Afrikai fejlesztések esetén is van hasonló irány (Mokopa aktív radaros változata)
     
  12. fip7

    fip7 Well-Known Member

    A felülről támadó rakétákkal van pár probléma szerintem:

    1. Nagyon drágák, hiszen ezek "tüzelj és felejtsd el" elven működő fegyverek.

    2. Már egy másik topikban kivesézték, hogy egy Kornet zavarvédettsége miért magasabb, mint egy képalkotásos rávezetésen működő autonóm rakétáé.

    3. A felülről támadó és ember által is hordozható rakéták általában nagyon alacsony páncélátütéssel bírnak. A Javelin páncélátütésénél én 4-500 mm körüli értékre emlékszem. Az pedig nem túl sok.
    Vagyis ha nem felülről talál a rakéta, akkor jó eséllyel hatástalan.

    4. E mellet súlyra nehezek is az ilyen rendszerek.
     
  13. laiki

    laiki Well-Known Member

    1 - pl. a legmodernebb 60+ tonnás MBT-ket szemből már nem biztos, hogy átüti, ha igen, akkor is csak 9 fok körüli becsapódásnál. A felülről támadóknál ilyen gond nincs</blockquote>

    A Krizantema ERA mögött 1100, ERA nélkül 1250 mm-es átütésével szemben a Merkava IV páncélzata kipróbáltan kevés (2006-ban sima Kornetek ütötték át a Merkavákat, nem az M változat. Márpedig a sima Kornetnél a Krizantema egy kicsit nagyobb átütésű) Minden valószínűség szerint Leo-2A7-nek, a Challenger-2-nek a Leclercnek és az M1A2-nek is van félni valója. Ha meg is fogja a rakétát a páncél, akkor is csak a tornyon, csak elölről és csak lapos becsapódási szög alatt.

    A felülről támadó rakétáknál is lehet gond a becsapódás helyéből, mert ha a test elejére érkezik, akkor hiába üt át, a ferdén lefelé haladó sugár ott alig pusztítja a küzdőteret. A vezetőt vagy eltalálja, vagy nem. Ha vagy nem, akkor tovább megy a harckocsi. Ha pedig a torony, vagy a test hátulját kapja el, akkor ott megint csak korlátozottan okoz problémát. Esetleges, hogy ki tudja-e ütni a motort. A szögből is lehet gond, mert a lapos szög semmilyen irányból nem használ az átütésnek.

    Ez is elég elnagyolt állítás. Az aktív rendszerek a nagyon meredek szögben felülről jövő fenyegetés ellen hatásosak kevésbé. Például egy ejtőernyőn ereszkedő, kazettás töltet ellen. De a Bill 2 és a TOW-2B vízszintesen repül, csak néhány méterrel emelt pályán (a Krizantema is ugyanezt csinálja, csak míg az előbbi rakéták a fölé repülés céljából, addig a Krizantema amiatt, hogy az irányító sugár minél később érje a célpont besugárzás jelzőjét és a jobb becsapódási szög miatt). A Javelin top attack módban 150-160 méterre mászik fel és onnan ferdén repül a célra. Közel sem olyan meredek a szög, hogy az aktív védelem ne tudná leküzdeni. A Spike MR hasonlóan csinálja. A Spike ER már jobb, mert nagyobb magasságot és meredekebb szöget ér el, különösen ha az üvegszálas kábelt is használják, de még az sem támad igazán meredek szögből. Ami igazán magasról tud zuhanni az a Spike NLOS. NAG rakétáról láttam már 60 fok körüli becsapódásról is videót, de 35-40 fokosról is. Utóbbi azért nem olyan nagy gond egy aktív védelmi rendszernek. Az Aréna például 65 fokig tevékenykedik.

    Fip7 már írt a felülről támadók hátrányairól.

    Az sem igaz, hogy Kína és Japán ebbe az irányba menne. Kínában csak a HJ-12 támad felülről. A többi rakétájuk nem. Japánban is csak LMAT. A kicsi, hordózható rakétáknál azért használnak ilyen üzemmódot, mert a kis átmérő miatt korlátozott az átütő képesség, De a nagyobb teljesítményű, nagyobb méretű rakétáknál közvetlen támadással is kielégítő átütés érhető el.

    Ha a Koreaiaknál a KSTAM-ra gondoltál, akkor a tüzérségi lövedékeket nem érdemes ide keverni, mert nagyobb lőtávnál azok a röppálya miatt eleve meredeken felülről érkeznek, de nem azért, mert így tökéletes, hanem azért, mert csak ilyen pályát tudnak (A KSTAM-II meg eleve ejtőernyős).

    Jó dolog a felülről támadás, de azért mesze nem ez az egyetlen üdvözítő út.
     
  14. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member


    1: Nem mind (Lásd Bill2), de az RB57 Storm/MBTLAW sem aranyárban van.

    2: BILL2 huzalos - és úgy is felülről támad.

    3: felülről az is bőven elég, és lehet bele jobb töltetet is tenni. Pl. a Kínai HJ-12-nél (135mm) 1100mm RHA van megadva, az MBDA MPP-nél (140mm) meg 1000mm. A felülről támadóknak meg pont az a lényege, hogy felülről találják el a célt:)



    1 - pl. a legmodernebb 60+ tonnás MBT-ket szemből már nem biztos, hogy átüti, ha igen, akkor is csak 9 fok körüli becsapódásnál. A felülről támadóknál ilyen gond nincs</blockquote>

    A Krizantema ERA mögött 1100, ERA nélkül 1250 mm-es átütésével szemben a Merkava IV páncélzata kipróbáltan kevés (2006-ban sima Kornetek ütötték át a Merkavákat, nem az M változat. Márpedig a sima Kornetnél a Krizantema egy kicsit nagyobb átütésű) Minden valószínűség szerint Leo-2A7-nek, a Challenger-2-nek a Leclercnek és az M1A2-nek is van félni valója. Ha meg is fogja a rakétát a páncél, akkor is csak a tornyon, csak elölről és csak lapos becsapódási szög alatt.

    A felülről támadó rakétáknál is lehet gond a becsapódás helyéből, mert ha a test elejére érkezik, akkor hiába üt át, a ferdén lefelé haladó sugár ott alig pusztítja a küzdőteret. A vezetőt vagy eltalálja, vagy nem. Ha vagy nem, akkor tovább megy a harckocsi. Ha pedig a torony, vagy a test hátulját kapja el, akkor ott megint csak korlátozottan okoz problémát. Esetleges, hogy ki tudja-e ütni a motort. A szögből is lehet gond, mert a lapos szög semmilyen irányból nem használ az átütésnek.

    Ez is elég elnagyolt állítás. Az aktív rendszerek a nagyon meredek szögben felülről jövő fenyegetés ellen hatásosak kevésbé. Például egy ejtőernyőn ereszkedő, kazettás töltet ellen. De a Bill 2 és a TOW-2B vízszintesen repül, csak néhány méterrel emelt pályán (a Krizantema is ugyanezt csinálja, csak míg az előbbi rakéták a fölé repülés céljából, addig a Krizantema amiatt, hogy az irányító sugár minél később érje a célpont besugárzás jelzőjét és a jobb becsapódási szög miatt). A Javelin top attack módban 150-160 méterre mászik fel és onnan ferdén repül a célra. Közel sem olyan meredek a szög, hogy az aktív védelem ne tudná leküzdeni. A Spike MR hasonlóan csinálja. A Spike ER már jobb, mert nagyobb magasságot és meredekebb szöget ér el, különösen ha az üvegszálas kábelt is használják, de még az sem támad igazán meredek szögből. Ami igazán magasról tud zuhanni az a Spike NLOS. NAG rakétáról láttam már 60 fok körüli becsapódásról is videót, de 35-40 fokosról is. Utóbbi azért nem olyan nagy gond egy aktív védelmi rendszernek. Az Aréna például 65 fokig tevékenykedik.

    Fip7 már írt a felülről támadók hátrányairól.

    Az sem igaz, hogy Kína és Japán ebbe az irányba menne. Kínában csak a HJ-12 támad felülről. A többi rakétájuk nem. Japánban is csak LMAT. A kicsi, hordózható rakétáknál azért használnak ilyen üzemmódot, mert a kis átmérő miatt korlátozott az átütő képesség, De a nagyobb teljesítményű, nagyobb méretű rakétáknál közvetlen támadással is kielégítő átütés érhető el.

    Ha a Koreaiaknál a KSTAM-ra gondoltál, akkor a tüzérségi lövedékeket nem érdemes ide keverni, mert nagyobb lőtávnál azok a röppálya miatt eleve meredeken felülről érkeznek, de nem azért, mert így tökéletes, hanem azért, mert csak ilyen pályát tudnak (A KSTAM-II meg eleve ejtőernyős).

    Jó dolog a felülről támadás, de azért mesze nem ez az egyetlen üdvözítő út.
    </blockquote>


    Thx a kiegészítő infókat.

    Ugyebár elvileg nem véletlen, hogy a harckocsik páncélja elől a legvastagabb, hiszen harci szituációban az a legvalószínűbb találati hely, és ahogy te is írtad, ha nem 90 fok körüli a becsapódás, akkor vélhetően nem elég az átütés a jelenlegi csúcsmodellek ellen.


    Ugyebár a Kínaiaknak azért csak a HJ-12 a legújabb cuccuk, és hát a környékükön elég a többi is. A helikopteres HJ-10 meg 170mm-es, és ahogy olvasom, van hozzá hőképes önirányítós fej, vagyis elképzelhető, hogy az is felülről támadós.

    Japánban sem valószínű nagyobb harckocsi invázió, nekik is elég jó most az a típus.


    Nem az egyetlen üdvözítő út, de jelenleg talán a legjobb, és mégiscsak olcsóbb/egyszerűbb, mint mondjuk egy L/64-es 140mm-es simacsövű löveg.

    Még egyszer a felülről támadó rakéták:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Top_attack
     
  15. Kulso_54

    Kulso_54 Well-Known Member

    Azért a linkelt wikipediás oldal nem valami meggyőző.

    Először is nagyon elfogultnak tűnik.
    Másodszor meg amatörnek aki készítette.
    Mert mi az már, hogy 3. helyre beírja a BLU-108 "submunitiont" 4. helyre meg azt az egyik fegyvert ami alkalmazza. 4- re miért nem az F-16-os került ami ledobja cakk-pakk.
    Az hogy oroszoknak is van kifejlesztve szenzoros résztöltet ami fentről támad, azt miért nem említi?
     
  16. laiki

    laiki Well-Known Member

    "1. Nem mind (Lásd Bill2), de az RB57 Storm/MBTLAW sem aranyárban van"

    Az MBT LAW (NLAW) elég durván van árazva ahhoz képest, hogy az csak egy fejlettebb RPG és nem egy irányított páncéltörő rakéta. Attól még hogy van az indítón egy távmérő és mini számítógép ami a lövész helyet méri a cél távolságát és sebességét és kiszámolja az előretartást és az emelkedési szöget (hasonló van a Panzerfaust 3 IT600-on is), valamint van benne egy giroszkópos stabilizátor az egyesebb röppálya érdekében még nem lesz egy kategóriában egy irányított rakétával. A 600 méteres elméleti hatótáv (gyakorlatban jobb, ha 400-500 méteren belülről tüzelsz) sem mérhető össze az irányított rakétákéval. Ehhez képest többe kerül, mint egy Metis-M1.

    A BILL 2 tényleg nem rossz rakéta. Nem is túl drága. Megfontolandó lenne a beszerzése.

    "3: felülről az is bőven elég, és lehet bele jobb töltetet is tenni. Pl. a Kínai HJ-12-nél (135mm) 1100mm RHA van megadva, az MBDA MPP-nél (140mm) meg 1000mm. A felülről támadóknak meg pont az a lényege, hogy felülről találják el a célt:)"

    Nem tudom honnan vetted ezeket az adatokat, de az ökölszabály az, hogy legjobb kumulatív töltetek az átmérő 7-szeresét, vagy kicsit több, mint 7-szeresét ütik át. Ehhez jön az első töltet átütése, ha tandem a rakéta feje. Ez általában +50-150 mm. Úgyhogy a HJ 12-re 1100 mm szerintem felejtős. Amúgy is vadiúj fegyver. Kevés adat jelent még meg róla. Szerintem ezt az 1100 mm-t valaki csak betippelte. A MPP-re az 1000 mm szintén magas érték, de még a hihető kategória felső határán mozog. Szerintem Fip7 az érdemben kisebb átütésű Javelinre gondolt. A Javelin egyébként jó példa rá, hogy attól mert valamire ráakasztják a felülről támadó jelzőt, még nem lesz az. Top attack módban a Javelin 150-160 méter magasról ferdén jön lefelé és nagyobb valószínűséggel találja el a test, vagy a torony elejét, vagy a torony/test hátulját, ahol a meleg motor van, mint a legvékonyabb tetőpáncélt. A találat pedig elég ferde/lapos szögű. Inkább lövöldöznék Kornettel (ami mellesleg olcsóbb is) egy komoly harckocsira, mint Javelinnel.

    "Ugyebár elvileg nem véletlen, hogy a harckocsik páncélja elől a legvastagabb, hiszen harci szituációban az a legvalószínűbb találati hely, és ahogy te is írtad, ha nem 90 fok körüli a becsapódás, akkor vélhetően nem elég az átütés a jelenlegi csúcsmodellek ellen."

    Igen. Ha kisebb területekre osztjuk a harckocsi páncélzatát, akkor a torony találat elölről a legvalószínűbb, de összességében a találatok kevesebb, mint 50 %-a esik oda. Páncéltörő rakétával a nagy lőtáv és jó rejthetőség/álcázhatóság miatt elég sűrűn kapnak oldalba tankot. Elölről is sokszor előfordul a testet érő találat. Nem azt írtam, hogy 90 foktól egy picit is eltérő szögnél már a páncél győz, hanem azt, hogy laposabb szögön lehet esélye a páncélnak. Azért az esetek nagy részében a rakéta a győztes.

    "Nem az egyetlen üdvözítő út, de jelenleg talán a legjobb."

    Mások szerint pedig egyszerűen elég nagy átmérőjű, átütő képességű szemből támadó rakétát kell használni, ami még így is olcsóbb a drága képalkotó irányító rendszer hiányában, mint a felülről támadó.

    Ez nem csak az oroszok véleménye. Érdemes rákeresni, hogy a legutóbbi TOW beszerzésekből mennyi volt a TOW-2A RF és mennyi a felülről támadó TOW-2B.

    Nekem a Krizantemával 2 bajom van.
    - Jóval drágább, mint a Kornet-EM (Igaz viszont hogy gyorsabb és a kettős irányító rendszerere többre képes. Korlátozottan még helikopterek ellen is használható)
    - A hordozó platform jó célpont. Manapság az ilyen lánctalpas nagyvasakra vadásznak a helikopterek, a tüzérség irányított töltetei, a repülők, az ellenség páncéltörő rakétái, a tankok és még a drónok is. A páncélzata repeszek, meg gyalogsági lőszer ellen véd, de mástól nem. Szerintem nagyobb a túlélő képessége egy kevésbé feltűnő, kevésbé csábító járműnek. A Kornetet fel lehet gyógyítani egy UAZ-ra is. Annyi irányított fegyverük meg még az amcsinak sincs, hogy minden UAZ-t kilőjenek. Esetleg fel lehet gyógyítani egy polgári járműre, amit katonák használnak. Minden polgári járművet csak nem lőnek ki részben a nagy számuk, részben a sok civil áldozat miatt. Ezen kívül lehet állványosan is használni, amely esetben sokkal jobban álcázható. Ha megfelelően kinyitogatják a nyílászárókat, hátrafelé kiütnek pár közfalat és fellocsolnak, hogy ne verje fel a port, még épületen belülről is indítható. Akkor meg hiába repked arrafelé a Predator, meg az Apache. Azok nem néznek be minden ablakon.
     
  17. ghostrider

    ghostrider Well-Known Member

    Az AT-15 kimondottan páncélozott platformra készült, ugyanilyen platformon kialakított "elődök" leváltására. Más hordozó eszközökhöz más rendszerek vannak kifejlesztve az oroszoknál. A más (könnyű) hordozó járművekkel ellentétben, masszivabb, védettebb, nagyobb mennyiséget vihet magával, automatikusan tölti magát és a harcoló alakulatokkal azonos a terepjáró képessége. Megfelelő taktikával igen veszélyes eszköz.
     
  18. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Kínánál még kiegészül a AFT-10-essel is ami szintén felülről támad.
     
  19. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member



    1 - Az MBTLAW/NLAW egy eldobható, egyszer használatos rakéta, kategóriájában kb. a csúcs. Kis légtérfogatú helységből is indítható.


    2 - Ha kételkedsz az új fejlesztésű 140mm-es HJ-12 és MPP átütési adataiban, akkor miért nem kételkedsz a régebbi Metis-M, Kornet, Krizantema, stb. rakéták átütési adataiban? Azok is csak 130/152mm-esek.

    A Metis-M-re pl. 950mm van megadva, pedig az "csak" 130mm-es és már több, mint 20 éves típus. Azóta meg csak fejlődött ezen a téren is a technológia.


    3 - Javelinnél/Spike-nál tudtommal van fedélzeti számítógép, ami kikalkulálja az optimális becsapódási pontot

    4 - Ha nagy átmérővel, direktben akarod átütni a modern MBT-k frontpáncélját, akkor a 152mm a minimum. Annak viszont már lesz tömege, szóval az már nemigen lesz emberi erővel szállítható, max. igen rövid távra. A TOW-2B az egyik legelső ilyen típus volt, a későbbi típusok nyilván jobbak, ezért sikeresebbek.
     
  20. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Szerintem kicsit ismételjük át, hogy mit tudunk és mit nem.
    1. Tudjuk, hogy a harckocsik homlokpáncélja a legvédettebb része a páncélzatnak. A vastagsgát is meg tudjuk saccolni a képek alapján, viszont többet nem. Az összetételük, kialakításuk mind titkos.
    2. A páncéltörő rakéták ugyebár kumulatív töltettel rendelkeznek, ezek páncélátütőképességét pedíg nem a sebesség befolyásollya, hanem a töltet átmérője. Minnél nagyobb az átmérő, annál nagyobb az átütés. Azt is tudjuk, hogy van már tandem, sőt tripla töltet is. Viszont amit még megfigyelhetün, hogy az átmérő növekedése megállt. A legpotensebb páncéltörő rakéták átmérője is kb. 150 milliméter. Hogy miért történik így? Nem tudom. Lehet összefügg magával a rakétával, hordozhatósággal stb.
    3. A nyolcvanas években kezdtek megjelenni a felülről támadó páncéltörő rakéták (Bill, Hellfire) és minden jel arra mutat, hogy a fejlesztések ebbe az irányba tartanak, úgy keleten mint nyugaton. Sőt még az új fejlesztésű TOW rakéta is felülről támad.
    Ebből le lehet vonni néhány következtetést.
    - Elképzelhető, hogy az új fejlesztésű homlokpáncélok képesek hatékonyan kivédeni az eddigi kumulatív tölteteket. A tetőpáncél ezekhez képest viszont védtelen.
    - A felülről támadó rendszerek egy jó része teljes takarásból indítható, a célt pedíg indítás után is képes befogni (nem mindegyik, de egy jó részük igen). Ez maga az indító számára jelent hatalmas előnyt mivel végig biztos fedezék mögül tevékenykedhet.
     

Ezen oldal megosztása