Tornado -G / 9К51М / 122mm sorozatvető (Oroszország)

[Ruby de Puteaux]

Fél éve órákat kerestem a témában, akkor találtam évekkel ezelőtti táblázatot, ahol egy közel keleti "utánérzés" tudott (, , ,) 72 km-t papiron, ami ismerve a gyártási fegyelmet "arra felé", inkább 65 km, az orosz szórásának duplájával. Viszont egy "terület-fedő" jégeső(a Grad jelentése magyarul) utódnál ez nem annyira érdekes, az eredeti sem volt precíziós csapásmérő fegyver. A kínaiak csináltak az eredetiből indítható precíziósra továbbfejlesztett verziót.

Mint műszaki-közeli ember, aki sokat olvastam a témában, nem tartom lehetetlennek
- egy 5-10%-kal az eredetinél nagyobb tömegű hajtótöltettel rendelkező,
- emellett az eredetinél szintén 5-10%-kal hatékonyabb, modernizált gyártás- és anyag-technológiájú hajtóanyaggal töltött,
- és még a 20 kg körüli harci-fej rovására további többlet tolóerővel erősített verzió kifejlesztését.
Az eredeti (40 km-es lőtávú) rakéta 6? kg-os tömege ezeket lehetővé teszi.
A huzagolt cső pedig ha "megnő" 20-30%-ot, akkor a kétszeres hatótáv esetén sem lesz sokkal rosszabb szórása.
Egy ekkora hatótávú eszköz az azeri típusú drón alkalmazást nem tenné lehetővé egy brutális válaszcsapás kockázata nélkül: operátorok bőven lőtávon belül ! ! !

A kínai mintájú --pontosabb/precíziós-- fejlesztés előtt is komoly perspektíva van.
Ebben az esetben kisebb harci-fej is elég lehet (kumulatív: "Szia célpont": , ... ) további lőtáv növekedés "árán".

Egy ilyen több rakéta típussal felszerelt sorozatvető(k) néhány km-től (kb.) 120 km-ig (intelligens lőtáv becsülve) terjedő csapásmérési potenciállal elég nehéz célpont.
Nyilván nem magában, a puszta közepén, ácsorgás közepette, álcázás, csalicélok nélkül! Pl...

Tömeges csali/túlterheléses alkalmazása gyorsan elfogyasztaná "szokásos/kedvenc" szövetségesünk Patriot rakétáit, vagy ha nem indítják, akkor megsemmisítheti a célpontot (ami a Patriot is lehet).

nem mondhatunk le a nagy hatósugarú válaszcsapás vagy akár a megelőző csapás lehetőségéről. Mindekttő használja a klasszikus "Legjobb védekezés a támadás!" sokszor bizonyított elvét.

Az hogy valamit külföldi oldalon olvas az ember még nem jelenti hogy nem lehet baromság.
Nézzük meg más rakéták hatótáv-adatait:

• T-122 Sakarya: 122mm, 40km hatótáv
• SS-30: 127mm, 30km hatótáv
• SS-40: 180mm, 35km hatótáv
• LAR-160: 160mm, 45km hatótáv
• M26: 227mm, 32-45km hatótáv
  
• Edepro G-2000: 122mm, 40km, fejlesztett verzió 52km hatótáv
• Tornado-S: magyarul modernizált Smerch, 300mm, hatótáv 90km

Utóbbi adatot vette a cikkíró és te is a 122mm-es rakéta max. hatótávjának, egy kicsit gyanús nem gondolod? Egyszerűen össze lettek keverve a számok, de máshonnét megközelítve: ha 122mm-ből ennyit ki tudtak hozni, 300mm-ből mennyit lehetne, 2-300km-t?

 

[LMzek 2.0]

.

Az hogy valamit külföldi oldalon olvas az ember még nem jelenti hogy nem lehet baromság.
Nézzük meg más rakéták hatótáv-adatait:

• T-122 Sakarya: 122mm, 40km hatótáv
• SS-30: 127mm, 30km hatótáv
• SS-40: 180mm, 35km hatótáv
• LAR-160: 160mm, 45km hatótáv
• M26: 227mm, 32-45km hatótáv
  
• Edepro G-2000: 122mm, 40km, fejlesztett verzió 52km hatótáv
• Tornado-S: magyarul modernizált Smerch, 300mm, hatótáv 90km

Utóbbi adatot vette a cikkíró és te is a 122mm-es rakéta max. hatótávjának, egy kicsit gyanús nem gondolod? Egyszerűen össze lettek keverve a számok, de máshonnét megközelítve: ha 122mm-ből ennyit ki tudtak hozni, 300mm-ből mennyit lehetne, 2-300km-t?

Ezeket nem is vitatom.
Elmondtam, hogy kb. évtizeddel ezelőtt fejlesztettek a közel-keleten a 122 mm-es Grad-hoz 70 km körüli verziót.
A környéken is van eredetivel kb. egyező méretű 40-50 km-es (lengyelek, csehek(?), szerbek).

Mint a területet sok éve figyelemmel kísérő, bőven elérhetőnek tartok egy 90+ km-es lőtávot egy olyan konstrukciónál, ami az eredeti kb 60 kg-os tömegével --amiből kb 20 a harci fej-- tud 50 km-t.
Azzal szerintem egyetértünk, hogy a "...más miért nem csinálta meg?" óvodás felvetést az érvekből kihagyhatjuk.

Ahogy az előzőben írtam a fejlesztési tartalékokat, rövid idő alatt kifejleszthetőnek, reálisnak tartom:

"...
- egy 5-10%-kal az eredetinél nagyobb tömegű hajtótöltettel rendelkező,
- emellett az eredetinél szintén 5-10%-kal hatékonyabb, modernizált gyártás- és anyag-technológiájú hajtóanyaggal töltött,
- és még a 20 kg körüli harci-fej rovására további többlet tolóerővel erősített verzió kifejlesztését.
Az eredeti (40-50 km-es lőtávú) rakéta 6x kg-os tömege ezeket lehetővé teszi..."

Ami írtál az átmérőről, pusztán az, magában nem döntő a lőtáv szempontjából, a "hajtótöltet:harci-fej" tömegaránya=>tervezési célként kitűzött lőtáv a döntő tényező.
(...és persze a rakéta sebessége is jelentős lőtáv befolyásoló tényező bizonyos értéken felül, bár ezt általában nem közelítik meg.)

240-300 mm-es átmérőjű rakétából is van pár-tíz km-es max. lőtávú, illetve 2-300 km-es is.


Azt pedig a technikai megvalósíthatóság mellett örültségnek tartom, hogy legkevesebb 3 ilyen képességű szomszéd országgal körülvéve egyoldalúan lemondunk egy ilyen komoly elrettentő erőt képviselő eszközről.
Ha pedig nem csilliárd-millió dolláros high-tech-TOP-(bla-bla-bla...) fegyver a célkitűzés, hanem egy akár "hétköznapi" pontosságú, reális mennyiségű(nem pedig díszszemle "adag" megint) precíziós fegyver a cél, akkor --a lengyelek motivációit is figyelembe véve--, elképzelhetőnek tartok egy közös fejlesztést.



.

 

[Szittya]

.





Ezeket nem is vitatom.
Elmondtam, hogy kb. évtizeddel ezelőtt fejlesztettek a közel-keleten a 122 mm-es Grad-hoz 70 km körüli verziót.
A környéken is van eredetivel kb. egyező méretű 40-50 km-es (lengyelek, csehek(?), szerbek).

Mint a területet sok éve figyelemmel kísérő, bőven elérhetőnek tartok egy 90+ km-es lőtávot egy olyan konstrukciónál, ami az eredeti kb 60 kg-os tömegével --amiből kb 20 a harci fej-- tud 50 km-t.
Azzal szerintem egyetértünk, hogy a "...más miért nem csinálta meg?" óvodás felvetést az érvekből kihagyhatjuk.

Ahogy az előzőben írtam a fejlesztési tartalékokat, rövid idő alatt kifejleszthetőnek, reálisnak tartom:

"...
- egy 5-10%-kal az eredetinél nagyobb tömegű hajtótöltettel rendelkező,
- emellett az eredetinél szintén 5-10%-kal hatékonyabb, modernizált gyártás- és anyag-technológiájú hajtóanyaggal töltött,
- és még a 20 kg körüli harci-fej rovására további többlet tolóerővel erősített verzió kifejlesztését.
Az eredeti (40-50 km-es lőtávú) rakéta 6x kg-os tömege ezeket lehetővé teszi..."

Ami írtál az átmérőről, pusztán az, magában nem döntő a lőtáv szempontjából, a "hajtótöltet:harci-fej" tömegaránya=>tervezési célként kitűzött lőtáv a döntő tényező.
(...és persze a rakéta sebessége is jelentős lőtáv befolyásoló tényező bizonyos értéken felül, bár ezt általában nem közelítik meg.)

240-300 mm-es átmérőjű rakétából is van pár-tíz km-es max. lőtávú, illetve 2-300 km-es is.


Azt pedig a technikai megvalósíthatóság mellett örültségnek tartom, hogy legkevesebb 3 ilyen képességű szomszéd országgal körülvéve egyoldalúan lemondunk egy ilyen komoly elrettentő erőt képviselő eszközről.
Ha pedig nem csilliárd-millió dolláros high-tech-TOP-(bla-bla-bla...) fegyver a célkitűzés, hanem egy akár "hétköznapi" pontosságú, reális mennyiségű(nem pedig díszszemle "adag" megint) precíziós fegyver a cél, akkor --a lengyelek motivációit is figyelembe véve--, elképzelhetőnek tartok egy közös fejlesztést.



.

Csak 20 km ert tud az eredeti.

 

[ghostrider]

Próbáljuk tisztázni a megjelöléseket, pedig nagyon nem egyszerűek:
RSzZO "РСЗО", mint MLRS - multiple rocket launcher system.
9A53G Tornado - (2×15 v. 1×40) 122mm, a BM-21 Grad továbbfejlesztett változata "Торнадо-Г"

9A53U Tornado - (2×15) 220m, a BM-27 Uragan továbbfejlesztett változata. 9K512 Uragan-1M 220/300mm. A "Торнадо-У" az Uragan-1M 220mm-es változata.

Ettől jobbat nem találtam.
9A53Sz Tornado - (2×4 v. 2×6) 300mm, a BM-30 Szmercs továbbfejlesztett változata 9K515 Торнадо-C

9A52-4 Tornado - Univerzális MLRS - 122mm - 15 db, 220mm - 8 db, 300mm - 6db rakéta. (6 féle 9M55(F, Sz, K, K1, K4, K5) rakétával 20-70km, 9M542 (Glonassz irányítású 40-120km.

 

[Ruby de Puteaux]

Ezeket nem is vitatom.
Elmondtam, hogy kb. évtizeddel ezelőtt fejlesztettek a közel-keleten a 122 mm-es Grad-hoz 70 km körüli verziót.

Erről valami bizonyíték érdekelne, kicsit hihetetlennek tűnik hogy épp a Közel-Keleten sikerült ezt elérni, míg jóval fejlettebb államok nem képesek csak 20km-rel kevesebbre.

Ahogy az előzőben írtam a fejlesztési tartalékokat, rövid idő alatt kifejleszthetőnek, reálisnak tartom:

A bizonyítékok viszont azt mutatják hogy nem.
Ekkora távon egyébként extrém nagy lenne egy ilyen kis tömegű rakétának a szórása, szal' maximum irányított kivitelben van értelme.

Próbáljuk tisztázni a megjelöléseket, pedig nagyon nem egyszerűek:

Ezt röviden én is leírtam egy korábbi posztomban, ezeknek a hatótáv adatait keverte az eredetileg belinkelt cikk írója és így a fórumtárs is.

 

[boki]

Egyszerüen, hogy mindenki értse:
Tornado-G - G mint Grad modernizáció
Tornado-Sz- Sz mint Szmercs modernizáció
Tornado-U- U mint Uragán modernizáció

 

[ghostrider]

A 9K51M Tornado-G és a 9K515 Tornado-Sz sorozatvetőket rendszeresítették már elég szép számban, de a Tornado-U 9K512 Uragan-1M 220mm-es sorozatvetőt tudtommal még nem. A 9A52-2 MAZ-543, a 9A52-4 Kamaz alvázon van. Alapvetően a 300mm-es kategóriában vannak bődületes hatótávolság növekedések. 70-90-120km. Ott az egyik új fejlesztésű rakéta már 200km körüli hatótávolságú.
Az eredeti 9K51 BM-21 2B5 jelölésű és Ural-375 alvázon volt.

A másik 9K51 BM-21-1 2B17 jelölésű és Ural-4320 alvázra tették. A 2B17-1 az export változat volt.

A 2B17M lett a BM-21-1 modernizált változata, a 9K51M Tornado-G, Ural-4320 alvázon. (Látszik, hogy más a csőköteg.)

A 2B26 jelölésű a 2B5 korszerűsített változata és a KaMAZ-5350 alvázra van telepítve. Csak a VSz RF "Вооружённые силы Российской Федерации" (az Orosz Föderáció Fegyveres Erői) alakulatoknál van rendszeresítve.

A külföldi változatok:
RM-70 Csehszlovák Tátra-815 alvázon.

BM-21A BelGrad Fehérorosz Maz-6317-05 alvázon

BM-21U Verba Ukrán Kraz alvázon

BM-21"Kazgrad" Kazahsztáni

BM-11 Észak-Korea

Reaktív lövedékek
9M22, 9M22U, 9M22U-1 5-20,4km, 9M28F 4-15km, 9M521 15-40km, 9M522 8-37,5 km hatótáv.

 

[Ruby de Puteaux]

Egyszerüen, hogy mindenki értse:
Tornado-G - G mint Grad modernizáció
Tornado-Sz- Sz mint Szmercs modernizáció
Tornado-U- U mint Uragán modernizáció

Azért hozzá kell tenni, hogy nem csak egyszerű reszelgetésről beszélünk, nagyon komolyan automatizált és digitalizált rendszer lett a végeredmény, egyidőben különböző célokat támadni képes tűzvezetéssel, új rakétákkal, közös platformon. Nem csoda hogy az izraeliek is nekiálltak fejleszteni a saját sorozatvetőjüket.

 

[Wilson]

Ha reális lehetőség lenne orosz fegyvereket vásárolnunk az MLRS szegmensben nagyon erősen el kellene gondolkodnunk az orosz "versenyzőkön".

 

[papajoe]

Ha reális lehetőség lenne orosz fegyvereket vásárolnunk az MLRS szegmensben nagyon erősen el kellene gondolkodnunk az orosz "versenyzőkön".

Естественно!

 

[Wilson]

Естественно!

верный.

 

[dudi]

Egyszerüen, hogy mindenki értse:
Tornado-G - G mint Grad modernizáció
Tornado-Sz- Sz mint Szmercs modernizáció
Tornado-U- U mint Uragán modernizáció

Melyikből mennyi van nekik? Mert Ukrajnában olyanok mint a fehér holló.

 

[boki]

Melyikből mennyi van nekik? Mert Ukrajnában olyanok mint a fehér holló.

G-180
S-20
U-6

 

[ghostrider]

Melyikből mennyi van nekik? Mert Ukrajnában olyanok mint a fehér holló.

Sőt, én még egyet sem láttam közülük.

 

[Filter]

G-180
S-20
U-6

Azt azért tegyük hozzá hogy a modern rakétákat , indítani tudják a régebbi verziók is.
Csak rájuk kell dolgozni kívülről.
Drón-al, tüzérfelder-el, Malchit-al stb...
Ergó az hogy egy alap Grad kolbászol, az nem jelenti azt, hogy nem tud 40km-re irányított csapást mérni.
Ahogyan a Szmercs is képes "Drónszórás"-ra...ami annyit jelent hogy ~110km-en elenged "Lootering Munition"-okat, 120-150km hatótávval, aztán dolgoznak maguknak a program alapján. Így kiterjesztve a csapésmérési távot ~300km-re.
Magyarán a ruszkiknál a külső bedolgozás miatt az indítóegység típúsa nem befolyásolja a csapásmérési távot és precízíót, ha megvannak a külső támogató tüzér komponensek.

 

[dudi]

Azt azért tegyük hozzá hogy a modern rakétákat , indítani tudják a régebbi verziók is.
Csak rájuk kell dolgozni kívülről.
Drón-al, tüzérfelder-el, Malchit-al stb...
Ergó az hogy egy alap Grad kolbászol, az nem jelenti azt, hogy nem tud 40km-re irányított csapást mérni.
Ahogyan a Szmercs is képes "Drónszórás"-ra...ami annyit jelent hogy ~110km-en elenged "Lootering Munition"-okat, 120-150km hatótávval, aztán dolgoznak maguknak a program alapján. Így kiterjesztve a csapésmérési távot ~300km-re.
Magyarán a ruszkiknál a külső bedolgozás miatt az indítóegység típúsa nem befolyásolja a csapásmérési távot és precízíót, ha megvannak a külső támogató tüzér komponensek.

A baj az, hogy autonóm módon nem tudnak külső segítség nélkül GLONASS vezérelt rakétákat használni, mert a régi eszközöknek nincs digitális tűzvezető rendszere.

 

[Filter]

A baj az, hogy autonóm módon nem tudnak külső segítség nélkül GLONASS vezérelt rakétákat használni, mert a régi eszközöknek nincs digitális tűzvezető rendszere.

Nem is kell lenniük.
Megvan az indítási irány, távolság.( Felderítők vagy drónok a helyszinen.)
A röppálya csúcsán dobja a "Sapkát" a töltet, aztán a leszálló ágban leköveti a jelet amit ad a drón, vagy a felder.
Kb mint nálunk a JTAC, csak itt nem repcsi jön, hanem egy csőkötegnyi szerelem.

 

[dudi]

Nem is kell lenniük.
Megvan az indítási irány, távolság.( Felderítők vagy drónok a helyszinen.)
A röppálya csúcsán dobja a "Sapkát" a töltet, aztán a leszálló ágban leköveti a jelet amit ad a drón, vagy a felder.
Kb mint nálunk a JTAC, csak itt nem repcsi jön, hanem egy csőkötegnyi szerelem.

A GLONASS gránát nem így működik és csak az ad valós mindenidős képességet. Ha majd jön a tél meg a nagyon alacsony felhőalap (tudod ami nincs a Közel-Keleten), akkor kb a hajadra kenheted a lézeres eszközöket meg a drónokat.

 

[LMzek 2.0]

Ennek nincs olyan verziója, aminél 1 rádió-adós precízió eszköz "beesik" a célterület közepébe, atöbbi alig-okos megy megy a rádió-jelre, némi beállítható "szórással"! ...éééés, megvan terület-tűz/-lefedés.

???


U.I.: ...vagy vmilyen --változó helyzetű, a csapás előtt telepített(jééé: drón ??? )-- sugárzó-adók, referencia-pontik alapján. Ilyennél hiába van GPS-/GLONASS-/bármi-műholdas zavarás.

.

 

[Filter]

A GLONASS gránát nem így működik és csak az ad valós mindenidős képességet. Ha majd jön a tél meg a nagyon alacsony felhőalap (tudod ami nincs a Közel-Keleten), akkor kb a hajadra kenheted a lézeres eszközöket meg a drónokat.

Tény hogy "F&F" képesség csak az új eszközök sajátja.
Korlátozottan.....Ugye ellenséges EW tevékenység.
A mondandóm lényege annyi akart lenni, hogy ma, egy tüzérségi eszközt, a fizikai karakterisztikája alapján nem lehet besorolni, max kategorizálni.
Mert megszünt létezni mint önnálló romboló tényező.
Le degradálódott indító platformá. A kivetett töltet minősége számít, nem az indító platform.
Egy 1963-as gyártmányú löveg is képes precíziós csapásmérésre ha a megfelelő gránátot töltöd be, és megvan a kiszolgáló bázis.