9K37 Buk / SA-11 Gadfly, 9K317 Buk-M2E / SA-17 Grizzly (Szovjetunió)

[zsolti]

Márpedig eddig a Buk változattól függetlenül közelében nincs az Sz-300/400 családhoz képest exportsikerben...


Ez most M3 vagy korábbi változatok? Mert a szomorú igazság az, hogy az USA-t leszámítva annyira erőtlen mindenki más, hogy talán még a Buk-M1 célcsatorna mennyisége még mai szemmel is a nem rossz kategória, az M2 meg USA nélkül az európai NATO államok számára is area denial de igencsak.


Senki nem a jólétről beszélt, a védeni kívánt terület emiatt olyan kicsi, hogy nincs értelme 150-400 km-es HMZ-nek. Ez amit, már sokszor kifejtettem. Nincs olyan, hogy mindent védesz, az egy illúzió.

Oo/Szu esetén is a low level fenyegetések megjelenésével lényegében pontcélokat, pár üzemet, kikötőt és várost tudtak védeni, közepes és nagy magasságú céloknál az európai rész volt lefedve Vega és Duvnával, de Sz-300-zal ez kb. PM2-től jött el, csak még ma is vonogatnak ki PSz-t, tehát nagyon kevés város körül van nagy HMZ, a szovjet időkhöz képest a védett légtér nagysága összességben én úgy látom, hogy sehol nincs... Mondjuk nem is van értelme, ez az én szememben nem visszafejlődés, inkább racionalizálás. Még ma is totálisan eltúlzottnak érzem a honi légvédelmet.

A régi Kub/Kvadratnak azért voltak export sikerei, a Buk vonal meg szerintem a mostani M3 változattal lesz majd kecsegtető opció, mert az ad igazi nagy előrelépést a régiebbi Kub változatokhoz képest.

Maga a koncepció van szerintem nagyon jól kibalanszolva, a méret/tömeg/mozgékonyság és ami hozzá tartozik hatómagasság/HMZ/célcsatorna/reakcióidő az ami szerintem nagyon közel van az optimálishoz.
Azt sem tartom rossz húzásnak, hogy nem erőltetik a méreg drága aktív radaros vezérlést minden rakétának, s így is bőven van célcsatorna. Nagyon kíváncsi vagyok pl. egy új ilyen rakéta a jóval nagyobb hatómagassága és másfélszeres HMZ mellett ÁRBAN hogyan aránylik egy NASAMS által használt AMRAAM-hoz, vagy akár egy ilyen rakéta ER verziójához képest. Ha tudják olyan áron, vagy ne adj isten még olcsóbban szállítani a rakétákat, én export sikert várok.
Komolyat.

 

[molnibalage]

A régi Kub/Kvadratnak azért voltak export sikerei, a Buk vonal meg szerintem a mostani M3 változattal lesz majd kecsegtető opció, mert az ad igazi nagy előrelépést a régiebbi Kub változatokhoz képest.

Akkor én úgy érzem, hogy nem figyelsz eléggé. A Buk-M3 esetén a probléma pont az, hogy az ARH-s rakéta mindig sokkal drágább, mint a félaktív radaros. Valójában a horizont alá dolgozási képességet leszámítva - amihez rohadt sok egyéb radar és/vagy AWACS kell - sok értelme bizonyos szempontból nincs. Nézd meg, hogy a NASAMS esetén milyen drága az AIM-120 egy AIM-7M-hez képest úgy, hogy a HMZ eltérés minimális lenne, ha gyártásban lenne még az AIM-7M.

Maga a koncepció van szerintem nagyon jól kibalanszolva, a méret/tömeg/mozgékonyság és ami hozzá tartozik hatómagasság/HMZ/célcsatorna/reakcióidő az ami szerintem nagyon közel van az optimálishoz.

Telivágod aktív radaros rakétával a rendszert úgy, hogy teli van vágva TELAR-ral is? Csak én érzem ezt illogikusnak? Az Sz-350 Vityáz esetén ehhez képest egyetlen radar van és nézd meg hány célcsatornája van. Hoppá...

Azt sem tartom rossz húzásnak, hogy nem erőltetik a méreg drága aktív radaros vezérlést minden rakétának, s így is bőven van célcsatorna.

Buk-M2 nincs ARH nézd meg a célcsatornát
Buk-M3, ARH és alig több célcsat.

A Buk-M3 egyfajta fancy előremenekülésnek tűnik, az én szememben kevés értéke van. Kb. 1 de TEL felére tennék ARH-s rakétát, többnek sok értelme nincs, ha nem tudsz horizont alá lőni.

Nagyon kíváncsi vagyok pl. egy új ilyen rakéta a jóval nagyobb hatómagassága és másfélszeres HMZ mellett ÁRBAN hogyan aránylik egy NASAMS által használt AMRAAM-hoz, vagy akár egy ilyen rakéta ER verziójához képest. Ha tudják olyan áron, vagy ne adj isten még olcsóbban szállítani a rakétákat, én export sikert várok.
Komolyat.

Nyugati vs orosz árakat összehasonlítani sok értelme nincs, bár azért az Sz-300PMU2 és Sz-400 árak azért elég beszédesek, az orosz sem annyi olcsó ám...

 

[dudi]

Márpedig eddig a Buk változattól függetlenül közelében nincs az Sz-300/400 családhoz képest exportsikerben...


Ez most M3 vagy korábbi változatok? Mert a szomorú igazság az, hogy az USA-t leszámítva annyira erőtlen mindenki más, hogy talán még a Buk-M1 célcsatorna mennyisége még mai szemmel is a nem rossz kategória, az M2 meg USA nélkül az európai NATO államok számára is area denial de igencsak.


Senki nem a jólétről beszélt, a védeni kívánt terület emiatt olyan kicsi, hogy nincs értelme 150-400 km-es HMZ-nek. Ez amit, már sokszor kifejtettem. Nincs olyan, hogy mindent védesz, az egy illúzió.

Oo/Szu esetén is a low level fenyegetések megjelenésével lényegében pontcélokat, pár üzemet, kikötőt és várost tudtak védeni, közepes és nagy magasságú céloknál az európai rész volt lefedve Vega és Duvnával, de Sz-300-zal ez kb. PM2-től jött el, csak még ma is vonogatnak ki PSz-t, tehát nagyon kevés város körül van nagy HMZ, a szovjet időkhöz képest a védett légtér nagysága összességben én úgy látom, hogy sehol nincs... Mondjuk nem is van értelme, ez az én szememben nem visszafejlődés, inkább racionalizálás. Még ma is totálisan eltúlzottnak érzem a honi légvédelmet.

Lehet,hogy rosszul értem de arra gondol,hogy egy indító egyszerre csak egy irányba képes indítani(nyilvén van valamekkora szögtartománya)és ha kettessével indítasz akkor a 6 rakéta csak 3 gép olyan kötelék meg nem létezik,hogy 3 gépes.

 

[zsolti]

A minőséget mindenhol egyre jobban meg kell fizetni, kínaiaknál és az oroszoknál is. Szerintem van értelme összehasonlítani az árakat, mert ha valaki olyan helyzetben lévő ország hogy vehet adott esetben keleti/nyugati tech-et is, pont azt fogja csinálni, hogy megnézi melyik milyen teljesítményt ad mennyiért.

A fél közel kelet ilyen helyzetben van jelenleg, ahogy India is, egyre inkább úgy néz ki Törökország is, ázsiai országok stb. Bőven lehet ennek piaca ha beválik.

Szerintem nem kell keverni a TEL-ekre rakott aktív/félaktív rakétákat, jobb az ha tűzalegység szinten homogén ellátmány van. Ellenben keverném a Buk M2 tűzalegységekkel őket, így garantálva hogy legyen horizont alá lövési képesség, ha ATACMS/JASSM jön tömegével akkor reakcióidő és extra célcsatorna, viszont "normál" vadászgép típusú nem horizont alatti célokra meg olcsóbb SARH rakéta ha nem olyan tömegben jönnek, hogy kell az előző.

Mindkét rendszer nagy mobilitású, és szerintem ehhez bőven elégséges hatómagasság/hatótáv párosul(nekem a NASAMS-nál ez fáj a leginkább, szerintem abban a rendszerben AMRAAM-al ott van a legnagyobb kompromisszum, no meg az 1 rakéta árában)

 

[molnibalage]

Lehet,hogy rosszul értem de arra gondol,hogy egy indító egyszerre csak egy irányba képes indítani(nyilvén van valamekkora szögtartománya)és ha kettessével indítasz akkor a 6 rakéta csak 3 gép olyan kötelék meg nem létezik,hogy 3 gépes.

Hogyne létezne...
F-111 cikk. Négygépes és ötgépes F-111 kötelékek voltak és a tartalékok kiválása után 3-4 gépesre zsugorodtak. A többi részét nem értem a mondatnak annak nyelvtani egyeztetési hibái miatt.

 

[dudi]

Hogyne létezne...
F-111 cikk. Négygépes és ötgépes F-111 kötelékek voltak és a tartalékok kiválása után 3-4 gépesre zsugorodtak. A többi részét nem értem a mondatnak annak nyelvtani egyeztetési hibái miatt.

Tehát az indító nem függőlegesen indítígy mindíg az ellenség felé kell fordítani így 1 indítóval csak egy irányba tudsz lőni azaz nincs körkörös lefedettséged.

 

[fip7]

dudi

Egy osztályban elvileg van 6 db radaros indító jármű. Ha minden indító képes 60 fokot lefedni akkor az 360 fok, vagyis elvileg egy ilyen osztály képes körkörös védelemre.

 

[ghostrider]

Buk M2 osztály szinten 24 célcsatorna, 45-50 km HMZ, Buk M3 36 célcsatorna, 70 km HMZ. Max. rakéta sebesség 1,200m/s vs. 1.550 m/s, max. cél sebesség 1.200m/s, vs. 3.000 m/s. Új hardware: számítógép, lokátor, data-link, stb. Hát ha ez alig több kategória, akkor nem tudom, hogy a jelentős mennyi lenne.

 

[ghostrider]

A körkörös légvédelem nem azt jelenti tűzalegység szinten, hogy egy adott, szűk időintervallumban képes legyen 360 fokban tevékenykedni, hanem, hogy képes legyen a légtérben a HMZ belül 360 fokban tevékenykedni és csak idő limites korlátozása van. Idő korlátozás nélkül körkörösen több, megfelelő számú tűzalegység képes tevékenykedni. Azért van a rendszer, mert rendszerben kell gondolkodni. Különben a BUK M3 esetén két rávezető lokátor van, tehát nem csak egy, hanem két tűzívvel rendelkezik, tehát olyan, mintha két tűzalegysége volna. Minimálisan legalább 1 osztályt alkalmaznak, ezért a folyamatos, korlátozás nélküli körkörös légvédelem biztosított.

 

[molnibalage]

Tehát az indító nem függőlegesen indítígy mindíg az ellenség felé kell fordítani így 1 indítóval csak egy irányba tudsz lőni azaz nincs körkörös lefedettséged.

Én úgy látom alapvetően nem érted meg a SAM rendszerek működési korlátait....
Nem kell függőleges indítás a 360 fokos indíthatósághoz. Ameddig egy Buk TELAR egy cél világít meg, akkor rááll indít és rávezet. BukM1/M2 SARH.
A szimultán célleküzdés esetén viszont a TELAR radarjának látószöge 90-105 fok tája korlátoz le. Aktív radar esetén senkit nem érdekel, hogy nem függőleges az indítás, mert állvány irányba áll és indít. A rávezetéshez szükséges MCG korlát szintén vagy a TELAR vagy mivel annyira gyakori frissítése nem kell, elvi szinten a Kupol radar is elég lehet.

Soha nem a rakéta indítási módja határozza meg a rádolgozási limitet, mindig az antenna.

dudi

Egy osztályban elvileg van 6 db radaros indító jármű. Ha minden indító képes 60 fokot lefedni akkor az 360 fok, vagyis elvileg egy ilyen osztály képes körkörös védelemre.

Lényegtelen ez. Lásd fent. Kicsit vakarom a fejem, hogy a képességek ismertetéséből miért nem áll össze többeknek sem az összkép.

A körkörös légvédelem nem azt jelenti tűzalegység szinten, hogy egy adott, szűk időintervallumban képes legyen 360 fokban tevékenykedni, hanem, hogy képes legyen a légtérben a HMZ belül 360 fokban tevékenykedni és csak idő limites korlátozása van. Idő korlátozás nélkül körkörösen több, megfelelő számú tűzalegység képes tevékenykedni. Azért van a rendszer, mert rendszerben kell gondolkodni. Különben a BUK M3 esetén két rávezető lokátor van, tehát nem csak egy, hanem két tűzívvel rendelkezik, tehát olyan, mintha két tűzalegysége volna. Minimálisan legalább 1 osztályt alkalmaznak, ezért a folyamatos, korlátozás nélküli körkörös légvédelem biztosított.

Minden Buk változat esetén 2 db TELAR van egy ütegben és 6 db egy osztályban. Csak SARH esetén folyamatos célmegvilágítás kell, ARH esetén a Kupol frissítési gyakorisága is elég lehet, de nincs adatom arra, hogy valóban az elég-e. Tekintve a Vityázt az én tippem, hogy nem, mert tudtommal az valódi 360 fokban indít és nem szektoros üzemben van rávezetés alatt, hiszen alapesetben nincs mellette Big Bird, tehát az osztály egyetlen radarja keres és adja MCG-t is.

 

[dudi]

Én úgy látom alapvetően nem érted meg a SAM rendszerek működési korlátait....
Nem kell függőleges indítás a 360 fokos indíthatósághoz. Ameddig egy Buk TELAR egy cél világít meg, akkor rááll indít és rávezet. BukM1/M2 SARH.
A szimultán célleküzdés esetén viszont a TELAR radarjának látószöge 90-105 fok tája korlátoz le. Aktív radar esetén senkit nem érdekel, hogy nem függőleges az indítás, mert állvány irányba áll és indít. A rávezetéshez szükséges MCG korlát szintén vagy a TELAR vagy mivel annyira gyakori frissítése nem kell, elvi szinten a Kupol radar is elég lehet.

Soha nem a rakéta indítási módja határozza meg a rádolgozási limitet, mindig az antenna.


Lényegtelen ez. Lásd fent. Kicsit vakarom a fejem, hogy a képességek ismertetéséből miért nem áll össze többeknek sem az összkép.


Minden Buk változat esetén 2 db TELAR van egy ütegben és 6 db egy osztályban. Csak SARH esetén folyamatos célmegvilágítás kell, ARH esetén a Kupol frissítési gyakorisága is elég lehet, de nincs adatom arra, hogy valóban az elég-e. Tekintve a Vityázt az én tippem, hogy nem, mert tudtommal az valódi 360 fokban indít és nem szektoros üzemben van rávezetés alatt, hiszen alapesetben nincs mellette Big Bird, tehát az osztály egyetlen radarja keres és adja MCG-t is.

Számomra az a logikus ha függőlegesen indítok akkor megtámogatom a rakétát körkörös megvilágítással mint az AEGIS rendszernél.Meg ugye az ARH-rakétához ez elvileg nem is kell.

 

[molnibalage]

Számomra az a logikus ha függőlegesen indítok akkor megtámogatom a rakétát körkörös megvilágítással mint az AEGIS rendszernél.Meg ugye az ARH-rakétához ez elvileg nem is kell.

Volt VLS nélküli AEGIS is. A rakéta indítás módja nem definiálja a rendszer körkörös lefedettségét csak, ha mesterséges a korlát, mint Patriotnál, de ott is a radar miatt.

 

[Roni]

Volt VLS nélküli AEGIS is

Csak az nem olyan gyors mint a vls .Mert ott van az újra töltés idő

 

[molnibalage]

Csak az nem olyan gyors mint a vls .Mert ott van az újra töltés idő

Persze. De a kérdés nem ez volt. Nem a VLS miatt van 360 fokos tűzíve egy AEGIS rombolónak vagy cirkálónak.

 

[molnibalage]

Nagyon kíváncsi vagyok pl. egy új ilyen rakéta a jóval nagyobb hatómagassága és másfélszeres HMZ mellett ÁRBAN hogyan aránylik egy NASAMS által használt AMRAAM-hoz, vagy akár egy ilyen rakéta ER verziójához képest. Ha tudják olyan áron, vagy ne adj isten még olcsóbban szállítani a rakétákat, én export sikert várok.
Komolyat.

Nagyon nem azonos dolgokat mérsz össze.

• A NASAMS esetén olyan kicsi a HMZ AIM-120-szel, hogy az AIM-120 indítás után kvázi szinte le is kapcsolható az esetek nagy részében a radar vagy már nem is kell. ARM SEAD szempontjából totálisan más, mint a folyamatosan sugárzó SARH rávezetés. Persze még a Buk-M1 HMZ-je is sokkal nagyobb, de hát az egy dedikált légvédelmi rendszer, ahhoz tervezett rakétával, a NASAMS meg kvázi egy összedobott rendszer felhasználna a már alkalmazott FDC koncepciót egy meglevő rakétával.
  
  
• ESSM Block 2 esetén már kb. azonos méretű és kategóriájú rakétáról lehetne beszélni, de ekkor meg a Buk-M3 lenne már a mérce az ARH-s lét miatt, aminek viszont ESSM Block 2 feletti HMZ-je van.
  
  
• Azért lássuk be, a Sentinel radar az nem valami komoly berendezés teljesítményre nézve. A Buk-hoz tartozó Kupol és a vezetési pont is sokkal komolyabb dolgok, sokkal komolyabb és magasabb funkcióval. Ezért az a fajta költség megközelítésed kb. értelmetlen, mert kiszelektálva teszed. A Buk-hoz nincs olcsóbb vezetési pont és radar, mint a sajátja, csakhogy az osztályok összehangolt működéséhez az is kell. Nézd meg, hogy az Sz-300P korai változatánál a vezetési osztály ára 2/3-a volt a rakétás osztálynak úgy, hogy vezetési pont + Big Bird radarból állt nagyjából az egész. A Kupol radar teljesítménye alapján a végén még talán annyiba kerül, mint egy osztály NASAMS fél rakéta feltöltéssel. És akkor az még csak az osztály vezetési pontja, ott van a dandár vezetési pont is, mert az osztályokat az fogja össze. Upsz...Persze annál sokkal többre is jó a Poljana, de ez mondjuk minket, ha megvennénk hol érdekelne?
  
  
• Az hol azonos összehasonlítás, hogy Poljana nélküli 1 db Buk osztályt hasonlítasz össze 1 db NASAMS-sal? Mert, ha a radarok száma a mérce, akkor 2 db TELAR + 1 db TEL és a hozzá tartozó cucc lenne valahol a mérvadó, csak az meg önmagában nem tekinthető üzemképesnek, mert önálló célkeresési képessége nincs M1 változat estén, hiszen csak szűk CW sugárzó van. Az M2/M3 esetén szektorosan talán képes keresni a TELAR, de arra használni elég nagy marhaság lenne.
  
  
• A NASAMS és nyugati felépítés inkább az azonos szintűségre épít, tehát emiatt 1 db FDC fölé nem feltétlenül kell semmi. Két NASAMS, egy NASAMS és egy Patriot is együttműködik egymással osztály szinten is, nem kell felsőbb szint a kapcsolathoz. A Buk-M1-nél és Sz-300PSz/PT esetén én úgy tudom, hogy az ezred/dandár vezetési pont nélkül az osztályok nem képesek egymással kommunikálni, mert az orosz felfogás az, hogy a felsőbb szint mondja meg, hogy az alsóbbon mi történjen ezért az alárendelteknek nem feltétlen kell tudni, hogy mi zajlik körülöttük. Az Sz-300PT/Psz esetén a vezetési pont csak a célkoordinátákat küldte le, nem a teljes helyzetképet. Ehhez képest a Patriot és minden más FDC-s cucc jellemzően a teljes helyzetképes osztotta meg növelve a döntési szabadságot. Hogy a Buk-M2/M3-nál az osztályok képesek-e együttműködni Poljana nélkül-e bevallom lövésem sincs. Én úgy tervezném, hogy legyen, de hogy így is van-e azt nem tudom...
  
  

 

[dudi]

Nagyon nem azonos dolgokat mérsz össze.

• A NASAMS esetén olyan kicsi a HMZ AIM-120-szel, hogy az AIM-120 indítás után kvázi szinte le is kapcsolható az esetek nagy részében a radar vagy már nem is kell. ARM SEAD szempontjából totálisan más, mint a folyamatosan sugárzó SARH rávezetés. Persze még a Buk-M1 HMZ-je is sokkal nagyobb, de hát az egy dedikált légvédelmi rendszer, ahhoz tervezett rakétával, a NASAMS meg kvázi egy összedobott rendszer felhasználna a már alkalmazott FDC koncepciót egy meglevő rakétával.
  
  
• ESSM Block 2 esetén már kb. azonos méretű és kategóriájú rakétáról lehetne beszélni, de ekkor meg a Buk-M3 lenne már a mérce az ARH-s lét miatt, aminek viszont ESSM Block 2 feletti HMZ-je van.
  
  
• Azért lássuk be, a Sentinel radar az nem valami komoly berendezés teljesítményre nézve. A Buk-hoz tartozó Kupol és a vezetési pont is sokkal komolyabb dolgok, sokkal komolyabb és magasabb funkcióval. Ezért az a fajta költség megközelítésed kb. értelmetlen, mert kiszelektálva teszed. A Buk-hoz nincs olcsóbb vezetési pont és radar, mint a sajátja, csakhogy az osztályok összehangolt működéséhez az is kell. Nézd meg, hogy az Sz-300P korai változatánál a vezetési osztály ára 2/3-a volt a rakétás osztálynak úgy, hogy vezetési pont + Big Bird radarból állt nagyjából az egész. A Kupol radar teljesítménye alapján a végén még talán annyiba kerül, mint egy osztály NASAMS fél rakéta feltöltéssel. És akkor az még csak az osztály vezetési pontja, ott van a dandár vezetési pont is, mert az osztályokat az fogja össze. Upsz...Persze annál sokkal többre is jó a Poljana, de ez mondjuk minket, ha megvennénk hol érdekelne?
  
  
• Az hol azonos összehasonlítás, hogy Poljana nélküli 1 db Buk osztályt hasonlítasz össze 1 db NASAMS-sal? Mert, ha a radarok száma a mérce, akkor 2 db TELAR + 1 db TEL és a hozzá tartozó cucc lenne valahol a mérvadó, csak az meg önmagában nem tekinthető üzemképesnek, mert önálló célkeresési képessége nincs M1 változat estén, hiszen csak szűk CW sugárzó van. Az M2/M3 esetén szektorosan talán képes keresni a TELAR, de arra használni elég nagy marhaság lenne.
  
  
• A NASAMS és nyugati felépítés inkább az azonos szintűségre épít, tehát emiatt 1 db FDC fölé nem feltétlenül kell semmi. Két NASAMS, egy NASAMS és egy Patriot is együttműködik egymással osztály szinten is, nem kell felsőbb szint a kapcsolathoz. A Buk-M1-nél és Sz-300PSz/PT esetén én úgy tudom, hogy az ezred/dandár vezetési pont nélkül az osztályok nem képesek egymással kommunikálni, mert az orosz felfogás az, hogy a felsőbb szint mondja meg, hogy az alsóbbon mi történjen ezért az alárendelteknek nem feltétlen kell tudni, hogy mi zajlik körülöttük. Az Sz-300PT/Psz esetén a vezetési pont csak a célkoordinátákat küldte le, nem a teljes helyzetképet. Ehhez képest a Patriot és minden más FDC-s cucc jellemzően a teljes helyzetképes osztotta meg növelve a döntési szabadságot. Hogy a Buk-M2/M3-nál az osztályok képesek-e együttműködni Poljana nélkül-e bevallom lövésem sincs. Én úgy tervezném, hogy legyen, de hogy így is van-e azt nem tudom...
  

Ha maguknak az oroszok nem is úgy csinálják de export változatoknál biztosan van lehetőség arra,hogy a teljes helyzetképet megkapja mindenki különben kb nem lenne életképes az exportpiacon.

 

[molnibalage]

Ha maguknak az oroszok nem is úgy csinálják de export változatoknál biztosan van lehetőség arra,hogy a teljes helyzetképet megkapja mindenki különben kb nem lenne életképes az exportpiacon.

Pontosan arról van szó, hogy látott-e már valaki olyan Buk exportot, ahol csak 1 vagy max. 2 osztály adtak el Poljana vezetési pont nélkül? Nekem lövésem sincs arról, hogy pontosan milyen export történt.

 

[dudi]

Pontosan arról van szó, hogy látott-e már valaki olyan Buk exportot, ahol csak 1 vagy max. 2 osztály adtak el Poljana vezetési pont nélkül? Nekem lövésem sincs arról, hogy pontosan milyen export történt.

Az nagyon hülye gondolat pl egy olyan kis ország mint mi vesz teszem azt 3 osztályt de nem egy ezredbe szervezi hanem 2-vel védik Paksot és Budapestet a maradék egy pedig odakerül valamelyik dandárhoz?A két nevezzük objektumvédelmi osztálynak a vezetését pedig a légvédelmi parancsnokság már meglévő eszközei adják így nem kell a Poljana az egy csapatlégvédelmi osztály pedig a saját vezetési pontjával működik.

 

[molnibalage]

Az nagyon hülye gondolat pl egy olyan kis ország mint mi vesz teszem azt 3 osztályt de nem egy ezredbe szervezi hanem 2-vel védik Paksot és Budapestet a maradék egy pedig odakerül valamelyik dandárhoz?A két nevezzük objektumvédelmi osztálynak a vezetését pedig a légvédelmi parancsnokság már meglévő eszközei adják így nem kell a Poljana az egy csapatlégvédelmi osztály pedig a saját vezetési pontjával működik.

Ez két kérdést feszeget, technikait és alapvető védelmi koncepciót.

A kérdés eleve az, hogy eléggé II. világháborús módon mennyi értelme van Bp-t védeni, hogy mekkora katonai értéke van az egész fővárost körkörösen védeni annak hatalmas mérete miatt, akkor kb. max. pár katonai-politikai intézménynek és a hidaknak van komoly katonai értéke. De javítson ki bárki, ha tévednék.

Melyik változatban gondolkodunk? M2 vagy M3?

• A gondolat nem feltétlen hülye, csak afféle olcsójános, mert előfordulhat olyan harci helyzet is, hogy átfed két egymástól függetlenül operáló M3-as osztály HMZ-je. Egy Érd közelében levő és Kecsó mellett levő indító 70 km-es HMZ-je átfed. Ilyenkor jó lenne, ha nem dolgozna azonos célra két osztály. A harmadik osztály akárhol lehet.
  
  
• A 3 db Buk osztály esetén is a baj az, hogy mivel hadsereg szintű légvédelemnek készült azért nagy a tűzerő koncentrációja, az osztályon belül az ütegek legfeljebb néhány km-re lehetnek egymástól tudtommal, amikor magyar viszonyok között kb. az lenne az ideális, hogy az egy darab osztály 3 db ütege is elmozogjon egymástól akár 20-25 km-et. Kérdés hogy az M2/M3-nál ez mennyire lehetséges. Ha a TELAR-okon van AVR antenna, akkor erre jó esély van. Ha valaki tud erre utaló jeleket mutatni, akkor lehet élni a gyanúval.
  
  Ezen mintha bizony lenne AVR antenna, bár nincs rajta az egész a képen.
  https://thumbs.dreamstime.com/z/russian-modern-self-propelled-medium-range-surface-to-air-missile-system-buk-m-kadamovskiy-training-ground-rostov-region-russia-107551632.jpg
  
  https://st3.depositphotos.com/7986410/16513/i/1600/depositphotos_165139410-stock-photo-launcher-of-the-self-propelled.jpg
  
  Ezen is TELAR-on ott az antenna.
  https://444.hu/assets/buk_telar-1160x795.jpg
  
  Vezetési ponton és radaron AVR antenna.
  https://upload.wikimedia.org/wikipe...920px-Buk-M1-2_air_defence_system_in_2010.jpg
  
  Enélkül Bp védelme is értelmetlen, hiszen kb. egyetlen hegycsúcsra tehetnéd fel és sehova máshova. Hiába van sok TELAR, ha azok HMZ szempontjából egy kupacban vannak. Egymást fedezhetik ARM ellen, de ettől még egy osztály területvédelemre csak csapatlégvédelmi léptékben alkalmas, honi légvédelemben nem. Kb. a Hármashatárhegyre kéne felpakolni az osztályt olyan szerkezetre, mint az Sz-300-nál Moszkva körül egyes helyeken. Akkor tényleg minden irányba látna a TELAR és Kupol is és akkor működne egy osztállyal (3 db üteg = 6 db TELAR) a főváros védelme. Az indítók és rakéták egy része lehetne ARH, de nem mind, az overkill lenne hazai viszonyok között.
  
  
• Lehet függetlenül üzemeltetni az osztályokat, csak a Poljana nélkül lényegében az országos szintű helyzetképalkotó képességet vesztenéd el. a 3 db Kupol elég szép lefedést adna a sík területen, hiszen vagy 150 km-es felderítési távolsága van vadászgépek ellen.

Az egész kérdés akadémikus, mert úgysem lesz itt semmilyen Buk. A Buk-M1 már elavult és nem tudsz venni belőle, a többi meg ár + embargó. Az 50 km-es ESSM-es NASAMS az már inkább realitás, de annál is legalább 100 km-es radar kéne úgyanúgy a Hármashatárra viszont az indítókat (3-4 db) széttéve elég szép HMZ lefedést kapsz kb. 120 fokos osztásonként. Persze 18 db rakéta nem túl nagy mennyiség, de az, hogy meddig skálázod fel a rendszert, az már egyéni ízlés. A Volhovok realitása is 2x3 db, vagyis két sorozat volt, ha lőszabályzat szerint tüzeltek. Ehhez képest 6 db ESSM mehet akár 6 db célra is és egyidőben és Volhov HMZ-vel. Szóval nem is lenne annyival a hh-s szint alatt, ahol a Volhovok kiegészítésére volt némi Nyeva is.

 

[molnibalage]

Szóval azért a fentiekből látszik, hogy a HTÖ is szép dolog, de mindent lekövetni és mindenre gondolni már nem maradt idő a végén, mert annak az antennának a jelenléte egész durva dolgot jelent ám, nagyon nem mindegy, hogy az osztály vezetési ponthoz képest cirka km-re lehet kimozgatni egy üteget vagy 25-30 km-re.

Nem vagyok benne biztos, de mintha M1-es változat TELAR-okon is ott lenne az antenna. Persze nem '80-as évek beli fotón, ezért én meg nem mondom, hogy azok mindig is ott voltak, vagy esetleg utólagosan kerültek-e rá.