1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A Csatahajók múltja, és esetleges jövője

Diskurzus a(z) 'Egyéb haditengerészettel kapcsolatos témák' témában - fip7 által indítva @ 2017. május 31..

?

Szerintetek lesznek-e újra csatahajó osztályba tartozó hadihajók?

  1. Igen

    15,7%
  2. Nem

    58,4%
  3. A repülőgép hordozó a jelen és a jövő

    14,6%
  4. A Zumwalt-é és az LCS osztályú hajóké a jövő

    11,2%
  1. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Végig olvastam a cikket. Gratulálok hozzá!

    Nekem a II. VH tengeri ütközeteinek a nagy tanulsága az volt, hogy a torpedó hihetetlenül hatékony fegyver.
    A repülők jelentősége annyi volt, hogy gyorsan és messzire voltak képesek torpedókat cipelni.
    A tirpitzen kívül nem nagyon tudok olyan nagyméretű hajóról amit pusztán bombázással sikerült volna elsüllyeszteni.
    (És a német hajót se nyeszlett rephordozós gépek bombázták le, hanem nehéz bombázók, brutál nagy bombákkal, kikötőkben)

    Szerintem a második VH-s hajóépítő mérnökök és megrendelők nagy hibája az volt, hogy nem tartották eléggé fontosnak a teljes torpedó védelmet.
    Talán a Bismarck osztály torpedó védelme volt elégségesnek nevezhető, (meg talán az IOWA), a többi hajó ilyen jellegű védelme lényegében csak jelképes volt. :)
     
  2. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Ezzel nem értek egyet. Mindenki tisztában volt a torpedók jelentette óriási fenyegetéssel, igyekeztek is ennek megfelelni, több-kevesebb sikerrel. A britek már a Hood tervezésekor 350 kg-os robbanófej hatásának kivédésére tervezték meg a védelmet, ez aztán szabvány is lett, a 30-as évek közepén, végén tervezett osztályoknál sokszor már 450 kg volt a mérce. Amiben probléma volt (utólag főleg egyértelműek ezek), azok a koncepcióbeli hibák (pl az olasz Pugliese-rendszer, vagy a francia és brit hajókon használt négy löveges tornyok igényelte túl sok hely, ami megkötötte a védelem mélységének maxumimát), a gyártási, kivitelezési minőség (legkiválóbb példa a Yamato-osztály, ahol hiába volt kivételesen mély a rendszer, a gyengén kivitelezett torpedóvédő válaszfalak rendre átszakadtak), de magát a fenyegetést nem vették félvállról. Nézd meg, hogy csatahajók és hordozók hányszor élték túl a torpedó találatokat.
     
    fishbed and Kurfürst like this.
  3. FilcTroll

    FilcTroll Active Member

    Remek összefoglaló! Külön érdeme, hogy nem csak csatahajóőrültek számára érthető, és a gazdag forrásanyag segít, ha valakiben felébredne az érdeklődés a téma iránt. Grat!
     
  4. Septimus

    Septimus New Member

    Remek, részletes írás. Köszönöm szépen!
     
    molnibalage likes this.
  5. imike

    imike Well-Known Member

    Igazából a mágneses torpedók megjelenése után semmilyen védelem nem segített egy hajón. A mágneses torpedó érzékeli, hogy közelít a célhoz, ott a cél alá merül és a cél alatt robban fel, így a robbanás ereje sokkal nagyobb, mintha egy jukat ütött volna a hajón, a hajó alatt robbanó torpedó szinte széttépi a hajótestet. (Persze lehet demagnetizálni, amit a mágneses aknák ellen amúgy is célszerű megtenni).
     
  6. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Igazad van, a háború második felére, végére meg is jelentek az ilyen torpedók (ezek még nem a hajó alatt robbantak, hanem mellette, az így keletkező lökéshullám viszont sokkal nagyobb rombolást okozott, mint a hagyományos érintő gyújtós torpedók). Ilyen fegyverek viszont a csatahajók tervezésekor még nem léteztek, így próbálkozni sem tudtak a felkészülésre ellenük.
     
  7. fip7

    fip7 Well-Known Member

    arbalest

    " Mindenki tisztában volt a torpedók jelentette óriási fenyegetéssel, igyekeztek is ennek megfelelni, több-kevesebb sikerrel. "
    "Amiben probléma volt (utólag főleg egyértelműek ezek), azok a koncepcióbeli hibák (pl az olasz Pugliese-rendszer, vagy a francia és brit hajókon használt négy löveges tornyok igényelte túl sok hely, ami megkötötte a védelem mélységének maxumimát), a gyártási, kivitelezési minőség (legkiválóbb példa a Yamato-osztály, ahol hiába volt kivételesen mély a rendszer, a gyengén kivitelezett torpedóvédő válaszfalak rendre átszakadtak), "


    Akkor most melyik?
    Mert ha valóban a valós súlyának megfelelően kezelték volna a torpedó védelmet, akkor olyan hajót építenek, amely mélyebb védelemmel bír, a lehető legnagyobb hosszon. E helyet 4 ágyús tornyot csináltak , amit te is említettél.
    Szegecselt hajótesttel szintén nem lehet jó torpedó védelmet csinálni.
    Több válaszfalas , kellő mélységű vízzáró kamrák nélkül szintén nem lehetséges.
    Egy akkori rombolón vagy cirkálón nem lehetett érdemi torpedó védelemről beszélni a méret beli korlátok miatt, de egy csatahajón (vagy repülőgép hordozón) erre minden hely meg lett volna. Mégis más jellegű fenyegetéseket tartottak prioritásnak. (Elsősorban nagy távon, ágyúkkal vívott csatákra készültek)
    Valóban hatékony torpedó védelemmel talán a Bismarck osztály rendelkezett, az angol hajók ilyen jellegű védelme (szerintem) nevetséges volt.
    Az olasz hajók "Pugliese-rendszer,"-e meg elég hibás elgondolásnak bizonyult. (Lehet kisebb méretben tesztelni kellet volna megépítés előtt? :rolleyes:)

    Én biztos vagyok abban, hogy okosabban fölállított prioritásokkal, kevésbé lettek volna a csatahajók sebezhetőek.
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    A csatahajó kompromisszum.Mindenhová az oda beilleszthető legmélyebb torpedóvédelmi rendszert tették,de csak a torpedóvédelmi rendszer miatt nem növelhették meg a hajótest szélességét mindenhol 2-3 méterrel.
     
    Hegylakó and arbalest like this.
  9. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Dudi alapvetően megválaszolta. Adott hossz-szélesség aránnyal, belső hellyel dolgoztak, ami rengeteg tényező alapján állt össze. Te azt írtad, hogy nem foglalkoztak eléggé a torpedó védelemmel, ez nem igaz. Hibák voltak bőven, de egyik sem a nemtörődömség miatt.
    Ha mindenképpen ki akarsz emelni egyet, mint legjobb, akkor az amerikai rendszer volt az. Legjobb felépítés és legminőségibb anyaghasználat, összeszerelés.
     
  10. fip7

    fip7 Well-Known Member

    arbalest

    Nem nemtörődömségről írtam!
    Hanem arról, hogy a védelem megtervezésekor nem a torpedókat és a légi bombákat tekintették elsődleges fenyegetésnek, hanem más hajók nagy kaliberű ágyúit. Illetve a "mindent és semmit" elv alapján páncéloztak, amely elég aránytalanul védte a hajó testet.

    dudi

    "Mindenhová az oda beilleszthető legmélyebb torpedóvédelmi rendszert tették,"

    De mi határozta meg a beilleszthető hely méretét? Nem volt rá esetleg hatással a 4 vs. 3 vs 2 löveges torony felépítés pl? :rolleyes:
    Mert szerintem az ehhez hasonló tényezők eléggé befolyásolták a hajók torpedó védelmét. ;)
     
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    Attól függ,hogy hol.A gépházaknál a gépészeti berendezések helyigénye a lövegtornyoknál pedog a lövegtornyok mérete és a hajótest alakja.
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Figyelj,ha 4 lövegtornyot használsz akkor azok a tornyok kisebbek lesznek hisz nem 3 vagy 4 hanem csak két ágyú van bennük és a kisebb torony kisebb barbettát is jelent.
     
    Kurfürst likes this.
  13. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Minden csatahajó tervezésekor a tüzérségi tüzet tekintették elsődleges fenyegetésnek, ez alól a Bismarck sem kivétel (pont ezért alkalmazták a hagyományos páncél elrendezést, hogy a hajótest minél nagyobb felületét védjék az ellenséges gránátoktól). Nem értem, hogy jön a különböző páncélelrendezés a torpedó védelemhez? Kb semmiben sem befolyásolta. A légibombákkal kapcsolatos megjegyzésedet sem értem, minden modern csatahajó komoly fedélzetpáncélzatot kapott, tisztában voltak a veszéllyel. Ezen a téren valamelyest valóban jobban teljesített a Bismarck az elöl-hátul kiterjedtebb fedélzet páncélzattal, bár több papíron all or nothing páncélzatú csatahajó szintén rendelkezett túlnyúló fedélzet páncélzattal. A citadella területen talán soha, egyetlen csatahajón sem ütötték át a páncélzatot nemzettől függetlenül, leszámítva az olyan speciális bombákat, mint a Tirpitz ellen használt 1 tonnás darab, vagy a Pearl Harbour-nál a japánok által bevetett, módosított 410 mm-es páncéltörő gránát.
    Elsősorban a hordozni kívánt tűzerő, másodsorban az ezáltal megkövetelt minimum páncélzat, utána jöttek az elvárt sebesség, hatótáv, a befogadó kikötők, szárazdokkok mérete, csatornák szélessége, stb. A 4*2 löveg elrendezésnek vannak előnyei, hátrányai. Előnye a kisebb helyigény, nem esik ki egyszerre a tűzerő harmada, fele egy szerencsés találattól, hátránya viszont a hosszabb citadella, aminek a megfelelő páncélozása jelentős teher (plusz a négy torony is nagyobb tömeget jelent, mint pl három), illetve a kevesebb löveg. A Bismarck egy kiválóan páncélozott, torpedó védelemmel rendelkező, megfelelően gyors és kellő hatótávolságú csatahajó volt, ami viszont a méretéhez képest alulfegyverzett volt.
     
  14. laca

    laca Active Member

    Hát pedig pl Midway-nél ,mindegyik japán veszteséget a zuhanóbombázók okozták, a 4 nagy lapos és plusz a Mikuma. A Csendes-óceánon nagyon sokat "dolgoztak" a zuhanóbombázók. A torpedóvetők sokkal sebezhetőbbek voltak egyébként is. Ha a Bismarck pl a Graf Zeppelinnel hajózik, pár Messzer simán elzavarja azokat a kövület kétfedelűeket.
    A németek is sok brit hajót süllyesztettek el Stukákkal pl. Krétánál. A Marat is bombától süllyedt el, igaz horgonyon.

    Szerintem nem süllyedt az le, általában a torpedóknak beállították a futásmélységét, a cél jellegétől függően. Pont az volt a cél, hogy alatta menjen el.

    Ilyenről még nem halottam - persze ez még nem jelent semmit. Igazából csak az értelmét nem látom, az érintős gyújtóknak az üzembiztosság volt a gondja (a németek a háború elején megtorpedózták valamelyik brit csatahajót, de bedöglöttek a halak). A mágneses gyújtó pont azért volt jó, mert nem kellett becsapódnia, elúszhatott a gerinc alatt és ott robbanva magát a hajógerincet törte el. Oldalról nem látom túl sok előnyét, a lökéshullám a csapódónál is megvolt és a közvetlen robbanás fel is tépte a lemezeket.

    Eleve nem igaz amit írsz, mint Dudi mondta, mindig kell kompromisszum, szinte minden tervezési munkában. Erre tett rá egy lapáttal a Washingtoni flottaszerződés, mely korlátozta a vízkiszorítást a főbb osztályokban - még a rombolókat is. Ebből fakadtak a különböző irányú súlyozások, pl. az HMS Nelson elrendezése, vagy a sokágyús torony, így kevesebb kell, rövidebb, könnyebb lehet a hajó (franciáknál). Az Iowa osztály már nem esett az egyezmény hatálya alá, így ott már tényleg volt több mozgásterük.
     
  15. wankel

    wankel Well-Known Member

    Két esetről is olvastam anno, amikor német tengeralattjáró torpedója "bedöglött" angol csatahajó ellenében, a II.VH folyamán. Az elsőre valamikor a háború elején került sor, amikor is a francia partoknál egy U-Boot megtorpedózta a HMS Nelson-t, mely fedélzetén ott tartózkodott a brit miniszterelnök, Sir Winston Churchill.
    A második sikertelenség sokkal fájóbb volt a németek számára. A norvégiai invézió alkalmával, a Balti-tengeri teszteken kíválóan működő mágneses torpedók csúnyán üzemeltek az Északi-tengeri viszonyok között. Egy fjord bejártát őrizte egy U-Boot és a megjelenő brit flottakötelék legnagyobb hajóját, a HMS Warspite csatahajót eredménytelenül támadta. Ezek után a Warspite a fjordban lévő német rombolóköteléket lemészárolta. Ez az esemény után fegyverezték vissza a német tengeralattjárókat régebi típusú torpedókra.
     
    fapp_supervisor likes this.
  16. wankel

    wankel Well-Known Member

    Talán még egy eset volt, amikor csatahajó lövegtornyát átütötte egy légibomba, ámbátor az is speciális bomba volt, a németek új rádióirányítású bombája az X-bomba, mellyel sikeresen elsüllyesztettél előtte az olasz Roma csatahajót. Citadella átütést azonban az HMS Warspite ellen értek el vele, a "C" lövegtoronynál. A hajó túlélte a támadást, de a lövegtornyot többé nem javították meg:
    [​IMG]
    A Warspite lövi a német célpontokat normandiában, három toronnyal.
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Miért volt alulfegyverzett?Nem volt nehezebb 4 torony mint a hasonló kaliberű tornyok amiből csak 3 volt.
     
  18. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Megpróbálom megkeresni, hogy hol olvastam. Elvileg az volt a lényeg, hogy a csapódó gyújtónál kisebb robbanási buborék alakult ki, gyengébb lökéshullámmal, mivel közvetlenül a hajótesten robbant a torpedó, és nem volt tér, hogy nagyobb alakuljon ki. Az így felszabadult energiát a torpedó védő rendszer kamrái elvileg el tudták nyelni, az energia maradékát pedig megfogta a torpedó védő válaszfal. Ha viszont a hajótesttől pár méterre robbant a torpedó, sokkal több hely volt, hogy nagyobb energiájú buborék alakuljon ki, ami nagyobb felületen és nagyobb erővel érte a hajó oldalát.
    A méretéhez képest volt viszonylag alul fegyverzett 8 db 380 mm-es löveggel. Cserébe kivételesen jó páncélvédelemmel, sebességgel és hatótávolsággal rendelkezett. 4 torony a barbettáival mindenképpen nagyobb tömeget jelentett, mint három, akkor is, ha azok egyesével nagyobbak és nehezebbek voltak pl a három löveg miatt. Ezért lett a 3*3 a legelterjedtebb löveg/torony elrendezés, sok száz tonna súlyt spórolhattak vele a 4*2-höz képest, miközben egyel több löveget kaptak. Cserébe szélesebbek lettek a barbetták, amik a C, de főleg az A toronynál vékonyabb torpedó védő rendszert engedtek meg, plusz a szélesebb kivágások gyengítették valamelyest a hajó szerkezetét.
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    A nagyobb barbetta nehezebb is...
     
  20. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    De nem annyival, mint plusz egy teljes barbetta és torony.
     

Ezen oldal megosztása