1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A II. világháború

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - joker által indítva @ 2015. június 22..

  1. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member

    A Sherman-t (és családfáját) nem véletlenül hívtak Tommy-kuktának(Tommy -Usa-katona- főző): a benzinmotor miatt nagyon könnyen kigyulladt a motort/üzemanyag-tartályt ért találatkor. Túlélésre ez esetben nagyon kis esély (T-72 lőszertárolás miatt hasonló probléma) volt. Hasonló teljesítményű -nem papiron, használat szempontjából!!!- Diesel 20-50%-al (!!!) kevesebbet fogyaszt, kisebb fordulaton, nagyobb nyomatékkel, a feltöltött motorokról nem is szólva. Korabeli motorokról beszélek, értelemszerűen.

    A német tervezési szempontokat sem értem. Hadjáratot, háborút (Blitz-krieg) tudnak tervezni az üzemanyag-hiányt figyelembe véve, de az abban résztvevő tankot nem sikerül!! :eek:

    A Tigris-ek veszteséglistáján döbbenetes volt az üzemanyaghiány, +erőátvitel, elakadás miatt -németek által- felrobbantott tankok száma! A pontos számra nem emlékszem de vmi 25% körüli az arány! :eek: :eek: :eek:

    A szövetségeseknél ugyanez a veszteség-kategória elenyésző.



    Mindez úgy, hogy volt a németeknél "polcon" Diesel-motor: Jumo 205D ;
    - kicsit kisebb súllyal,
    - ugyanannyi lóerővel, kb.
    - ami feltöltött (Super-charged) motornál a nyomaték miatt kb. 1,2-es szorzóval számít a benzineshez képest!!!
    - becsült fogyasztás csökkenés legkevesebb 20%.



    Ha ezt figyelembe veszem és "hozzá-becsülöm" a függőleges páncél miatti többletsúlyt (és ennek a jelentőséget a futómű-erőátviteli meghibásodásoknál), akkor ez nagyságrendileg 20% kisebb Tigris-súlyt jelent.

    Vagyis szerintem nagyon is sokat számított volna az a 2-3 technikai "apróság":
    - döntött páncél (kisebb tömeg)
    - Diesel-motor(kisebb fogyasztás, megbízhatóbb)
    - az előző kettő miatt, sokkal kevesebb futómű, erőátviteli meghibásodás.


    Ez a Mi lett volna ha: "... kb. háromszor több Tigris(Párduc) "dolgozik" Keleten/Nyugaton/Afrikában?..."
    kérdése.
    (szerintem ennyivel többet ért volna az "optimális" Tigris/Párduc a valósnál)
    Jó kérdés! ;)
     
    blitzkrieg and ogretankHU like this.
  2. dudi

    dudi Well-Known Member

    Akkor meg is adtad a választ,hogy miert kellett nekik a benzines tank...
    Tudod a demagóia egyik legjobb példaja az amikor valaki oda nem illő tényekkel érvel.Mi a retek köze van a T-34 vs. Tigris témakörnek a Pz IV-hez?
     
    Bleroka likes this.
  3. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    "rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. "
    Ez így nem teljesen igaz az 1943-n legyártott T-34-k 75-80% már volt rádió,a Tigris front páncélzata és a T-34-l kapcsolatban egy érdekes adalék,hogy a
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    De ha már itt tartunk akkor a Pz IV az akkor már létező közepesen hosszú 75-ös lövegével ugyanakkora távról lőtte ki a T-34-76-ot mint fordítva..
     
    Bleroka likes this.
  5. Wilson

    Wilson Well-Known Member

    1943-ban az eredetileg légvédelmi ágyúnak készült 85 mm-es űrméretű L/51,5-es harckocsiágyút szereltek bele, amelynek páncéltörő képessége 914 méterről 30°-os becsapódási szög esetén is elérte a 95 millimétert. A szovjet mérnökök szerint ez elegendő volt a Tigrisek ellen, amelyeknek ugyan 110 mm-es homlokpáncéljuk volt, de azok függőlegesen álltak, így a becsapódási szög általában nem nagyon tért el a 90°-tól.[/QUOTE]
     
  6. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member

    A Tigris/Király-Tigris (Maybach típusú) benzin motorjának a sűrítési viszonya 7,1 volt, a Jumo 605D-nek 17,0 . A nagyobb a jobb.

    A korabeli benzin/Diesel motorok fajlagos fogyasztása "meccs" 380 : 474 a Diesel javára (DB 603 : Jumo 605D).

    Ez legkevesebb 25%-kal kevesebb üzemanyag-fogyasztást jelent, ami a felázott sztyeppén/tajgába 50% is lehet (ja, ...meg a túlélés!).
     
    blitzkrieg and ogretankHU like this.
  7. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Hát annyiban mindenképp, hogy mind a kettő másolható meglévő francia repülőgépmotorokról és harckocsi gyártástechnológiákról (ahogyan egyébként a fél szovjet tüzéranyag is francia eredetű), így a szovjet ipar már meglévő technológiai alternatívái (faeke, ásóbot, tömörkerék) helyett lettek végre más, számba vehető opciók is.

    Komolyra fordítva a szót, egyszerűen a V2 volt a legerősebb motorjuk ami létezett, így alternatívája nem nagyon volt (khmm, mert ugye az orosz motorgyártás világhírű, sőt a V2 nyilván annyira game changer volt hogy egészen mostanáig ezt az 1930-as évekbeli ősrégi dieselmotort reszelgetik és használják mindenhol). Ez nem választás kérdése volt hanem szükség.

    Ugyanígy nem választás kérdése hogy a T70 család és minden más ami arra épült (Szu 76) - ezekből épült vagy 22.000 darab a háború alatt továbbra is régi amcsi Liberty repülőgépmotorról másolt benzines hajtóművekkel épült. Az akkori diesel üzemű motorok sem megbízhatóságban, és méret/tömeg tekintetében még nem voltak teljesen egyenértékűek a benzinmotorokkal, feltehetően mások ezért nem erőltették nagyon.

    Érdemes azon elgondolkodni egy kicsit, hogy a 38 literes V12-es diesel motor teljesítménye hogyan alakult az ugyanennek a lökettérfotadnak a 2/3-aval dolgozó angol/amerikai/német harckocsi benzinmotorokhoz képest. Na, kb. ennyire volt fejlett akkoriban a diesel mint technológia - kétszer akkora motorból tudtad kicsiholni ugyanazt a teljesítményt.

    Ha ez meg van, érdemes ránézni egy robbantott ábrára is, hogy a motor és erőátvitel mennyi helyet foglal el a szovjet harckocsikban a küzdőtérből a lőszer és legénység elől.

    Az öntött torony a T34-esen meg egy szükségmegoldás volt, eredetileg gyakorlatilag az egész harckocsi hengerelt páncéllal készült, a torony is, csak ugye azok az ipari képességek a német előrenyomulással elvesztek, önteni meg kb. egy földbe ásott lyukban is lett. Valamilyen minőségben..
     
    blitzkrieg and Bleroka like this.
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez úgy marhaság, ahogy van. Eleve melyik változatot veted össze melyikkel is?
    A wet storage-es M4 meg minden volt, csak nem kukta...
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Bármelyik Shermanba előbb ültem volna mint a vele azonos evolúciójú T-34-be!!!
     
    Bleroka likes this.
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tömény marhaság. Lásd fent.
    https://forum.htka.hu/threads/a-ii-világháború.1149/page-178#post-685882
     
  11. ogretankHU

    ogretankHU Well-Known Member

    Hát ezt mondod te hallgatom én ! Mondjuk a harckocsik evolúciója se az M4 felé folytatódott !
     
  12. ogretankHU

    ogretankHU Well-Known Member


    Na látod ez meg a te véleményed és én ezt készséggel elfogadom !
     
  13. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member

    Az utolsó (háborús) Tommy-kukta már kb. azonos szinten volt (gyengébbek kedvéért KB!) az első T-34(/76) tankkal. ...csak volt a kettő között "pár" háborús év, a maga (nem) csiga tempójú - nem béke-idős - fejlesztési ütemével.

    Kis "adalék a "tommy-kukta"-hoz: a legénység később a háború folyamán -tanulva az eseményekből- , ha lehetett, vizes ruhában indult bevetésre. Nem ok nélkül! (jó pár évvel ezelőtti külföldi fórumok is a forrás)

    Az amerikaiak tesztjéről: amikor valaki korrekten szeretne idézni, oda kellene tenni, hogy az amcsik beleírták az értékelésbe(én is olvastam), hogy tudomásuk van az oroszok erősen hullámzó gyártási minőségéről, és lehet hogy gyengébb darabot(T-34) teszteltek, a döntéshozók ezt is vegyék figyelembe!!!
     
    ogretankHU likes this.
  14. dudi

    dudi Well-Known Member

    Mi a Sherman evolúciója?

    Mi szól az azonos generációjú T-34 mellett?Tényleg elképzelesem sincs.
     
  15. Bleroka

    Bleroka Active Member

    Egy fórumon olvastam,amin nyugdijas magyar tisztek anekdotáztak,hogy az egyik legrégebbi magyar harckocsizó laktanyában sokáig volt egy T34/85 harckocsi,amit 45 után adtak el a szovjetek (aranyáron) az újjászervezödö Honvédségnek/Néphadseregnek.
    A torony külsö páncélzatába jól felismerhetöen,ott volt egy vaslapát feje,éppen sietek az elvtársak az öntéssel.:) Ennyit a legendás szocialista minöségröl.




     
  16. honved

    honved Well-Known Member

    A Sherman jobban megépített harckocsi volt, műszakilag, mint a T-34. Harcértékben az sem volt persze jobb. Nos akkor kis összefoglaló az amerikai tesztről...

    https://keptelenseg.hu/tudomany-technika/t-34-tartos-teszt-1942-bol-119793
     
  17. ogretankHU

    ogretankHU Well-Known Member


    Hát én nem látok a Merkava-n kívül fronthajtásos komoly HK-t ! De ott ugye elöl van a motor is ! A dózeres tapasztalatom szerint jobb a hátsó hajtás !
    Diesel motor , jobb páncél védettség , kisebb célfelület , jobb terepjáró képesség , hatékonyabb fegyverzet , nagyobb sebesség , alacsonyabb súlypont , nagyobb hatótáv etc ! Folytassam még vagy ennyi elég , hogy belásd és ne érzelmi alapon dönts ! És még bele sem mélyedtem .

    https://hu.wikipedia.org/wiki/T–34

    https://hu.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman
     
  18. Galthran

    Galthran Well-Known Member

    békében jobban figyeltek az ilyesmire. de ez attól is függött hogy melyik gyárban csinálták az adott cuccot.
    nem volt mindegy hogy a harkovi gépgyárban vagy az ufai 319-es szakmunkásképző intézet géptermében dobtak össze valamit.
     
    Bleroka likes this.
  19. ogretankHU

    ogretankHU Well-Known Member


    1- Ismersz olyan más tankot ami farmotoros de első hajtású ? Vagy benzineset ?

    Jobb páncélvédettség , kisebb célfelület , alacsonyabb/kisebb sziluett , alacsonyabb súlypont , diesel motor , kisebb talajnyomás , jobb terepjáró képesség , nagyobb sebesség , nagyobb hatótáv , jobb fegyverzet etc ! Ennyi elég ? Vagy még kergeted az illúzióidat ?

    Azt én sem vitatom , hogy jobb , egyenletesebb minőségben gyártották hiszen az USA-ban NEM volt háború nekik ez üzlet volt már akkor is !
     
  20. dudi

    dudi Well-Known Member

    Az összes német harckocsi farmotoros és elöl van a hajtás,szóval ismerek elég sokat.
    Amit leírtál az mind szép es jó a valósag pedig az amit itt már sokszor linkeltek: https://keptelenseg.hu/tudomany-technika/t-34-tartos-teszt-1942-bol-119793
     

Ezen oldal megosztása