A II. világháború (1939 - 1945)

[dudi]

Ja, ez kb olyan, h az f15höz képest az f22 csak az alacsony észlelhetőségben különbözik, de hát minden más ugyanaz. Amúgy még ez sem igaz. Mert diesel motor minimum game changer. Meg az öntött torony.

Hár akkor, ha a T-72es minimum afganit aktív védelmi rendszerrel bír, és amúgy az ágyuja képes kilőni onnan az Ambramsot mint az őt akkor igen. De nyilván nem ez a helyzet.

Ami amúgy azt jelenti, hogy EBBEN a vonásában a T-72es fejlettebb is mint az Ambrams. Csak a nyugatnak nem jött össze akkor egy megbízható autoloader. Tudod, mint a szovjet vadászgép a félaktív fejjel. Lehet mondani, h milyen hű de hiper szuper előnyei vannak. Csak ez az a bizonyos nyelvtő két oldalán érzett ízü bogyós növényből sajtolt ital...

Nem ez csak a te szinteden annyi...
Miért ilyen jó a Diesel meg az öntött torony?

 

[Törölt tag 4082]

Nem ez csak a te szinteden annyi...
Miért ilyen jó a Diesel meg az öntött torony?

Mondjuk mert nem gyullad ki átütéskor? Meg kiadja a megfelelő teljesítményt sokkal kisebb fogyasztással?
A másik mert egy nap alatt 10et legyártasz vs világháború/2 a gyártási számod. Tényleg, semmi fölény...

 

[honved]

Akkor nyilván csak piros fehér piros fehér szakirodalmat olvastál. A Tigris erőfölényben volt, de minden másban végtelenül elavult is a T34el szemben.

Egy alap problémája volt a Tigrisnek, a motor és az erőátvitel, amit nem tudtak megoldani. Minden másban csúcskategória volt a T-34 harckocsihoz képest. Az amerikaiak tesztelték a T-34 harckocsit és nagyon lesújtó véleménnyel voltak róla. A legénység számra egyébként, egy ergonómiai kudarc volt belül. A páncélzatot, ( a Tigris függőleges páncélzata nem jelentett hátrányt, mert olyan vastag volt, hogy nem volt jelentősége ennek, a T-34 harckocsi döntött páncélzatához képest ) fegyverzetet, irányzó optikát, alkalmazott lőszereket, Összevetni sem érdemes. A rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. A bevetett harckocsikhoz képest, a veszteség arányok önmagukért beszélnek.

 

[Veér Ispán]

Nem ez csak a te szinteden annyi...
Miért ilyen jó a Diesel meg az öntött torony?

A diesel üzemanyag kevésbé gyúlékony, robbanékony. A diesel motorok nyomtékosabbak.
Az öntött tornyot gyorsabb, egyszerűbb gyártani.

 

[molnibalage]

Ő... és szerinted a T-34 vagy az IS-2 lett volna itt az Iowa osztály?

A Tigris azért elég eredményes volt csak kevés volt belőle, nem véletlenül küldték "tűzoltásra" a Tigris-osztagokat, azért általában szépen aprította az ellent, ha kellett, legyen az Sherman vagy T-34. Persze tény, hogy többnyire tapasztalt személyzetek kapták a háború végéig (a Tiger II-ket már nem mindig). Mondjuk, hogy bőségesen megszolgálta a felárát az általa elpusztított ellenséges hk-mennyiséggel. A Yamatohoz hasonlítani azért erős túlzás, az semmit sem ért el. A szövik hk veszteségei viszont kolosszálisan múlták felül a németekét (és jelentős részüket az ellenséges hk-k okozták), de persze nem ez döntött.

Pusztán megjegyzés volt, nem volt célom ilyen párhuzamot vonni. De a bármilyen 88 mm-es pct löveget teszel a tankba, annak lesz tűzereje. Ettől nem fejlett. Csak nehézzé teszi, ha páncélozod is a járművet.

A kérdés az, hogy már 55 tonnából milyen járművet rakott össze. Tudomásom szerint az M26 kb. kifilézte volna az Tiger I-et úgy, hogy 50 tonna közelében sem volt...

Ja végül is a T-72 is korszerűbb, mint az Abrams. Hiszen az Abrams egy nehéz dög, magas, széles, a T-72 sokkal kisebb sziluettet nyújt. Meg elég rá 3 fős személyzet, automata töltője van (sőt irányított pct. rakétát is tud indítani csőből, míg az Abrams nem), a szar elavult Abramsben meg töltőkezelő tölti be a malacot... A Leo2A4 meg a nem döntött toronypáncéljával szintén elavult szar volt, mikor megjelent. Jó persze sarkítok

A T-34 eredetileg a BT koncepcióján alapult, de végül is elég jól eltalálták az elődjéhezt képest, ez igaz. Ettől még sok hátránya volt, ótvar gyártási minőség, rádió hiánya, kétfős torony a '44-ben megjelent T-34/85-ig. A fő erőssége a nagy száma volt mindazonáltal.

Ez ebben a formában értelmezhetetlen. Melyi T-72 és melyik M1?

 

[dudi]

A diesel üzemanyag kevésbé gyúlékony, robbanékony. A diesel motorok nyomtékosabbak.
Az öntött tornyot gyorsabb, egyszerűbb gyártani.

Az öntött torony gyengébb védelmet ad mint a hengerelt acél...
A diesel mint mondtam a németeknek ipari sajátosság(itt az olajiparra kell gondolni)miatt nem volt opció.

Mondjuk mert nem gyullad ki átütéskor? Meg kiadja a megfelelő teljesítményt sokkal kisebb fogyasztással?
A másik mert egy nap alatt 10et legyártasz vs világháború/2 a gyártási számod. Tényleg, semmi fölény...

Nem volt üzemanyag egyik küzdőterében sem ellenben lőszer igen.Ha átütés volt nagyobb eséllyel robbant be a lőszer mint égtél halálra az üzemanyagtól.Amúgy a gazolaj gőzei ugyan úgy robbannak.Mivel is gyorsabb dieselt gyártani mint otto-t?

 

[Törölt tag 4082]

Az öntött torony gyengébb védelmet ad mint a hengerelt acél...
A diesel mint mondtam a németeknek ipari sajátosság(itt az olajiparra kell gondolni)miatt nem volt opció.


Nem volt üzemanyag egyik küzdőterében sem ellenben lőszer ige.Ha atütés voot nagyobb eséllyel robbant be a lőszer mint égtél halálra az üzemanyagtól.Amúgy a gazolaj gőzei ugyan úgy robbannak.Mivel is gyorsabb dieselt gyártani mint otto-t?

Jó igazad van, tényleg, a hegesztett tornyú pz IV simán megette a T-34est reggelre. Igaz a Barbarossa alatt még átlőni se nagyon sikerült, de hát nyilván ez azért volt, mert az öntött döntött torony helyett akkor még hegesztettet használtak.

A Diesel motor nyilván semmire se kellett, ezért ment minden U-boat azzal, és nem otto motorral. Mármint akkor erre pont nem figyeltek.

Az a nagy helyzet, hogy baromira nem csak a tartalék üzemanyag tud kigyulladni, szóval az, hogy a kűzdőtérben mi volt pont lényegtelen ebből a szempontból.

Semmivel. Csak az egyikkel 100 kmet megteszel 20 l gázolajjal, a másikkal meg 50 kmet 150 l benzinnel. Az előbbi ország gépe am rajta ült a világ akkor ismert legnagyobb olajkészletén, a másik meg szintetikus üzemanyaggal bohóckodott, nevetséges mennyisegben. Szóval...

 

[Wilson]

Egy alap problémája volt a Tigrisnek, a motor és az erőátvitel, amit nem tudtak megoldani. Minden másban csúcskategória volt a T-34 harckocsihoz képest. Az amerikaiak tesztelték a T-34 harckocsit és nagyon lesújtó véleménnyel voltak róla. A legénység számra egyébként, egy ergonómiai kudarc volt belül. A páncélzatot, ( a Tigris függőleges páncélzata nem jelentett hátrányt, mert olyan vastag volt, hogy nem volt jelentősége ennek, a T-34 harckocsi döntött páncélzatához képest ) fegyverzetet, irányzó optikát, alkalmazott lőszereket, Összevetni sem érdemes. A rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. A bevetett harckocsikhoz képest, a veszteség arányok önmagukért beszélnek.

"Az amerikaiak tesztelték a T-34 harckocsit és nagyon lesújtó véleménnyel voltak róla."azért egy kicsit irónikusnak tartom,ezt a megállapítást tekintve,hogy egy a T-34 hasonló célszerszám képezte a páncélos haderejuk gerincét.

 

[Miskolci Ogre]

"Az amerikaiak tesztelték a T-34 harckocsit és nagyon lesújtó véleménnyel voltak róla."azért egy kicsit irónikusnak tartom,ezt a megállapítást tekintve,hogy egy a T-34 hasonló célszerszám képezte a páncélos haderejuk gerincét.

Hát azért a Tomykukta fényévekkel volt elmaradva a T34-től !

 

[Wilson]

Hát azért a Tomykukta fényévekkel volt elmaradva a T34-től !

Bizony ráadásul a 85-s megjelenésével az ergonómia is sokat javult és a rádió problémát is orvosolták.

 

[LMzek 2.0]

A Sherman-t (és családfáját) nem véletlenül hívtak Tommy-kuktának(Tommy -Usa-katona- főző): a benzinmotor miatt nagyon könnyen kigyulladt a motort/üzemanyag-tartályt ért találatkor. Túlélésre ez esetben nagyon kis esély (T-72 lőszertárolás miatt hasonló probléma) volt. Hasonló teljesítményű -nem papiron, használat szempontjából!!!- Diesel 20-50%-al (!!!) kevesebbet fogyaszt, kisebb fordulaton, nagyobb nyomatékkel, a feltöltött motorokról nem is szólva. Korabeli motorokról beszélek, értelemszerűen.

A német tervezési szempontokat sem értem. Hadjáratot, háborút (Blitz-krieg) tudnak tervezni az üzemanyag-hiányt figyelembe véve, de az abban résztvevő tankot nem sikerül!!

A Tigris-ek veszteséglistáján döbbenetes volt az üzemanyaghiány, +erőátvitel, elakadás miatt -németek által- felrobbantott tankok száma! A pontos számra nem emlékszem de vmi 25% körüli az arány!

A szövetségeseknél ugyanez a veszteség-kategória elenyésző.



Mindez úgy, hogy volt a németeknél "polcon" Diesel-motor: Jumo 205D ;
- kicsit kisebb súllyal,
- ugyanannyi lóerővel, kb.
- ami feltöltött (Super-charged) motornál a nyomaték miatt kb. 1,2-es szorzóval számít a benzineshez képest!!!
- becsült fogyasztás csökkenés legkevesebb 20%.



Ha ezt figyelembe veszem és "hozzá-becsülöm" a függőleges páncél miatti többletsúlyt (és ennek a jelentőséget a futómű-erőátviteli meghibásodásoknál), akkor ez nagyságrendileg 20% kisebb Tigris-súlyt jelent.

Vagyis szerintem nagyon is sokat számított volna az a 2-3 technikai "apróság":
- döntött páncél (kisebb tömeg)
- Diesel-motor(kisebb fogyasztás, megbízhatóbb)
- az előző kettő miatt, sokkal kevesebb futómű, erőátviteli meghibásodás.


Ez a Mi lett volna ha: "... kb. háromszor több Tigris(Párduc) "dolgozik" Keleten/Nyugaton/Afrikában?..."
kérdése.
(szerintem ennyivel többet ért volna az "optimális" Tigris/Párduc a valósnál)
Jó kérdés!

 

[dudi]

Jó igazad van, tényleg, a hegesztett tornyú pz IV simán megette a T-34est reggelre. Igaz a Barbarossa alatt még átlőni se nagyon sikerült, de hát nyilván ez azért volt, mert az öntött döntött torony helyett akkor még hegesztettet használtak.

A Diesel motor nyilván semmire se kellett, ezért ment minden U-boat azzal, és nem otto motorral. Mármint akkor erre pont nem figyeltek.

Az a nagy helyzet, hogy baromira nem csak a tartalék üzemanyag tud kigyulladni, szóval az, hogy a kűzdőtérben mi volt pont lényegtelen ebből a szempontból.

Semmivel. Csak az egyikkel 100 kmet megteszel 20 l gázolajjal, a másikkal meg 50 kmet 150 l benzinnel. Az előbbi ország gépe am rajta ült a világ akkor ismert legnagyobb olajkészletén, a másik meg szintetikus üzemanyaggal bohóckodott, nevetséges mennyisegben. Szóval...

Akkor meg is adtad a választ,hogy miert kellett nekik a benzines tank...
Tudod a demagóia egyik legjobb példaja az amikor valaki oda nem illő tényekkel érvel.Mi a retek köze van a T-34 vs. Tigris témakörnek a Pz IV-hez?

 

[Wilson]

Egy alap problémája volt a Tigrisnek, a motor és az erőátvitel, amit nem tudtak megoldani. Minden másban csúcskategória volt a T-34 harckocsihoz képest. Az amerikaiak tesztelték a T-34 harckocsit és nagyon lesújtó véleménnyel voltak róla. A legénység számra egyébként, egy ergonómiai kudarc volt belül. A páncélzatot, ( a Tigris függőleges páncélzata nem jelentett hátrányt, mert olyan vastag volt, hogy nem volt jelentősége ennek, a T-34 harckocsi döntött páncélzatához képest ) fegyverzetet, irányzó optikát, alkalmazott lőszereket, Összevetni sem érdemes. A rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. A bevetett harckocsikhoz képest, a veszteség arányok önmagukért beszélnek.

"rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. "
Ez így nem teljesen igaz az 1943-n legyártott T-34-k 75-80% már volt rádió,a Tigris front páncélzata és a T-34-l kapcsolatban egy érdekes adalék,hogy a

 

[dudi]

De ha már itt tartunk akkor a Pz IV az akkor már létező közepesen hosszú 75-ös lövegével ugyanakkora távról lőtte ki a T-34-76-ot mint fordítva..

 

[Wilson]

"rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. "
Ez így nem teljesen igaz az 1943-n legyártott T-34-k 75-80% már volt rádió,a Tigris front páncélzata és a T-34-l kapcsolatban egy érdekes adalék,hogy az..

1943-ban az eredetileg légvédelmi ágyúnak készült 85 mm-es űrméretű L/51,5-es harckocsiágyút szereltek bele, amelynek páncéltörő képessége 914 méterről 30°-os becsapódási szög esetén is elérte a 95 millimétert. A szovjet mérnökök szerint ez elegendő volt a Tigrisek ellen, amelyeknek ugyan 110 mm-es homlokpáncéljuk volt, de azok függőlegesen álltak, így a becsapódási szög általában nem nagyon tért el a 90°-tól.[/QUOTE]

 

[LMzek 2.0]

A Tigris/Király-Tigris (Maybach típusú) benzin motorjának a sűrítési viszonya 7,1 volt, a Jumo 605D-nek 17,0 . A nagyobb a jobb.

A korabeli benzin/Diesel motorok fajlagos fogyasztása "meccs" 380 : 474 a Diesel javára (DB 603 : Jumo 605D).

Ez legkevesebb 25%-kal kevesebb üzemanyag-fogyasztást jelent, ami a felázott sztyeppén/tajgába 50% is lehet (ja, ...meg a túlélés!).

 

[Kurfürst]

Amúgy még ez sem igaz. Mert diesel motor minimum game changer. Meg az öntött torony.

Hát annyiban mindenképp, hogy mind a kettő másolható meglévő francia repülőgépmotorokról és harckocsi gyártástechnológiákról (ahogyan egyébként a fél szovjet tüzéranyag is francia eredetű), így a szovjet ipar már meglévő technológiai alternatívái (faeke, ásóbot, tömörkerék) helyett lettek végre más, számba vehető opciók is.

Komolyra fordítva a szót, egyszerűen a V2 volt a legerősebb motorjuk ami létezett, így alternatívája nem nagyon volt (khmm, mert ugye az orosz motorgyártás világhírű, sőt a V2 nyilván annyira game changer volt hogy egészen mostanáig ezt az 1930-as évekbeli ősrégi dieselmotort reszelgetik és használják mindenhol). Ez nem választás kérdése volt hanem szükség.

Ugyanígy nem választás kérdése hogy a T70 család és minden más ami arra épült (Szu 76) - ezekből épült vagy 22.000 darab a háború alatt továbbra is régi amcsi Liberty repülőgépmotorról másolt benzines hajtóművekkel épült. Az akkori diesel üzemű motorok sem megbízhatóságban, és méret/tömeg tekintetében még nem voltak teljesen egyenértékűek a benzinmotorokkal, feltehetően mások ezért nem erőltették nagyon.

Érdemes azon elgondolkodni egy kicsit, hogy a 38 literes V12-es diesel motor teljesítménye hogyan alakult az ugyanennek a lökettérfotadnak a 2/3-aval dolgozó angol/amerikai/német harckocsi benzinmotorokhoz képest. Na, kb. ennyire volt fejlett akkoriban a diesel mint technológia - kétszer akkora motorból tudtad kicsiholni ugyanazt a teljesítményt.

Ha ez meg van, érdemes ránézni egy robbantott ábrára is, hogy a motor és erőátvitel mennyi helyet foglal el a szovjet harckocsikban a küzdőtérből a lőszer és legénység elől.

Az öntött torony a T34-esen meg egy szükségmegoldás volt, eredetileg gyakorlatilag az egész harckocsi hengerelt páncéllal készült, a torony is, csak ugye azok az ipari képességek a német előrenyomulással elvesztek, önteni meg kb. egy földbe ásott lyukban is lett. Valamilyen minőségben..

 

[molnibalage]

Hát azért a Tomykukta fényévekkel volt elmaradva a T34-től !

Ez úgy marhaság, ahogy van. Eleve melyik változatot veted össze melyikkel is?
A wet storage-es M4 meg minden volt, csak nem kukta...

 

[dudi]

Ez úgy marhaság, ahogy van. Eleve melyik változatot veted össze melyikkel is?
A wet storage-es M4 meg minden volt, csak nem kukta...

Bármelyik Shermanba előbb ültem volna mint a vele azonos evolúciójú T-34-be!!!

 

[molnibalage]

A Sherman-t (és családfáját) nem véletlenül hívtak Tommy-kuktának(Tommy -Usa-katona- főző): a benzinmotor miatt nagyon könnyen kigyulladt a motort/üzemanyag-tartályt ért találatkor. Túlélésre ez esetben nagyon kis esély (T-72 lőszertárolás miatt hasonló probléma) volt.

Tömény marhaság. Lásd fent.
https://forum.htka.hu/threads/a-ii-világháború.1149/page-178#post-685882