A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
T
Törölt tag
Guest
Mondjuk mert nem gyullad ki átütéskor? Meg kiadja a megfelelő teljesítményt sokkal kisebb fogyasztással?
A másik mert egy nap alatt 10et legyártasz vs világháború/2 a gyártási számod. Tényleg, semmi fölény...
Egy alap problémája volt a Tigrisnek, a motor és az erőátvitel, amit nem tudtak megoldani. Minden másban csúcskategória volt a T-34 harckocsihoz képest. Az amerikaiak tesztelték a T-34 harckocsit és nagyon lesújtó véleménnyel voltak róla. A legénység számra egyébként, egy ergonómiai kudarc volt belül. A páncélzatot, ( a Tigris függőleges páncélzata nem jelentett hátrányt, mert olyan vastag volt, hogy nem volt jelentősége ennek, a T-34 harckocsi döntött páncélzatához képest ) fegyverzetet, irányzó optikát, alkalmazott lőszereket, Összevetni sem érdemes. A rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. A bevetett harckocsikhoz képest, a veszteség arányok önmagukért beszélnek.
A diesel üzemanyag kevésbé gyúlékony, robbanékony. A diesel motorok nyomtékosabbak.
Az öntött tornyot gyorsabb, egyszerűbb gyártani.
M
molnibalage
Guest
Pusztán megjegyzés volt, nem volt célom ilyen párhuzamot vonni. De a bármilyen 88 mm-es pct löveget teszel a tankba, annak lesz tűzereje. Ettől nem fejlett. Csak nehézzé teszi, ha páncélozod is a járművet.
A kérdés az, hogy már 55 tonnából milyen járművet rakott össze. Tudomásom szerint az M26 kb. kifilézte volna az Tiger I-et úgy, hogy 50 tonna közelében sem volt...
Ez ebben a formában értelmezhetetlen. Melyi T-72 és melyik M1?Ja végül is a T-72 is korszerűbb, mint az Abrams. Hiszen az Abrams egy nehéz dög, magas, széles, a T-72 sokkal kisebb sziluettet nyújt. Meg elég rá 3 fős személyzet, automata töltője van (sőt irányított pct. rakétát is tud indítani csőből, míg az Abrams nem), a szar elavult Abramsben meg töltőkezelő tölti be a malacot... A Leo2A4 meg a nem döntött toronypáncéljával szintén elavult szar volt, mikor megjelent. Jó persze sarkítok
A T-34 eredetileg a BT koncepcióján alapult, de végül is elég jól eltalálták az elődjéhezt képest, ez igaz. Ettől még sok hátránya volt, ótvar gyártási minőség, rádió hiánya, kétfős torony a '44-ben megjelent T-34/85-ig. A fő erőssége a nagy száma volt mindazonáltal.
Az öntött torony gyengébb védelmet ad mint a hengerelt acél...
A diesel mint mondtam a németeknek ipari sajátosság(itt az olajiparra kell gondolni)miatt nem volt opció.
Nem volt üzemanyag egyik küzdőterében sem ellenben lőszer igen.Ha átütés volt nagyobb eséllyel robbant be a lőszer mint égtél halálra az üzemanyagtól.Amúgy a gazolaj gőzei ugyan úgy robbannak.Mivel is gyorsabb dieselt gyártani mint otto-t?
T
Törölt tag
Guest
Jó igazad van, tényleg, a hegesztett tornyú pz IV simán megette a T-34est reggelre. Igaz a Barbarossa alatt még átlőni se nagyon sikerült, de hát nyilván ez azért volt, mert az öntött döntött torony helyett akkor még hegesztettet használtak.
A Diesel motor nyilván semmire se kellett, ezért ment minden U-boat azzal, és nem otto motorral. Mármint akkor erre pont nem figyeltek.
Az a nagy helyzet, hogy baromira nem csak a tartalék üzemanyag tud kigyulladni, szóval az, hogy a kűzdőtérben mi volt pont lényegtelen ebből a szempontból.
Semmivel. Csak az egyikkel 100 kmet megteszel 20 l gázolajjal, a másikkal meg 50 kmet 150 l benzinnel. Az előbbi ország gépe am rajta ült a világ akkor ismert legnagyobb olajkészletén, a másik meg szintetikus üzemanyaggal bohóckodott, nevetséges mennyisegben. Szóval...
W
Wilson
Guest
"Az amerikaiak tesztelték a T-34 harckocsit és nagyon lesújtó véleménnyel voltak róla."azért egy kicsit irónikusnak tartom,ezt a megállapítást tekintve,hogy egy a T-34 hasonló célszerszám képezte a páncélos haderejuk gerincét.
W
Wilson
Guest
Bizony ráadásul a 85-s megjelenésével az ergonómia is sokat javult és a rádió problémát is orvosolták.
A Sherman-t (és családfáját) nem véletlenül hívtak Tommy-kuktának(Tommy -Usa-katona- főző): a benzinmotor miatt nagyon könnyen kigyulladt a motort/üzemanyag-tartályt ért találatkor. Túlélésre ez esetben nagyon kis esély (T-72 lőszertárolás miatt hasonló probléma) volt. Hasonló teljesítményű -nem papiron, használat szempontjából!!!- Diesel 20-50%-al (!!!) kevesebbet fogyaszt, kisebb fordulaton, nagyobb nyomatékkel, a feltöltött motorokról nem is szólva. Korabeli motorokról beszélek, értelemszerűen.
A német tervezési szempontokat sem értem. Hadjáratot, háborút (Blitz-krieg) tudnak tervezni az üzemanyag-hiányt figyelembe véve, de az abban résztvevő tankot nem sikerül!!
A Tigris-ek veszteséglistáján döbbenetes volt az üzemanyaghiány, +erőátvitel, elakadás miatt -németek által- felrobbantott tankok száma! A pontos számra nem emlékszem de vmi 25% körüli az arány!
A szövetségeseknél ugyanez a veszteség-kategória elenyésző.
Mindez úgy, hogy volt a németeknél "polcon" Diesel-motor: Jumo 205D ;
- kicsit kisebb súllyal,
- ugyanannyi lóerővel, kb.
- ami feltöltött (Super-charged) motornál a nyomaték miatt kb. 1,2-es szorzóval számít a benzineshez képest!!!
- becsült fogyasztás csökkenés legkevesebb 20%.
Ha ezt figyelembe veszem és "hozzá-becsülöm" a függőleges páncél miatti többletsúlyt (és ennek a jelentőséget a futómű-erőátviteli meghibásodásoknál), akkor ez nagyságrendileg 20% kisebb Tigris-súlyt jelent.
Vagyis szerintem nagyon is sokat számított volna az a 2-3 technikai "apróság":
- döntött páncél (kisebb tömeg)
- Diesel-motor(kisebb fogyasztás, megbízhatóbb)
- az előző kettő miatt, sokkal kevesebb futómű, erőátviteli meghibásodás.
Ez a Mi lett volna ha: "... kb. háromszor több Tigris(Párduc) "dolgozik" Keleten/Nyugaton/Afrikában?..."
kérdése.
(szerintem ennyivel többet ért volna az "optimális" Tigris/Párduc a valósnál)
Jó kérdés!
A német tervezési szempontokat sem értem. Hadjáratot, háborút (Blitz-krieg) tudnak tervezni az üzemanyag-hiányt figyelembe véve, de az abban résztvevő tankot nem sikerül!!
A Tigris-ek veszteséglistáján döbbenetes volt az üzemanyaghiány, +erőátvitel, elakadás miatt -németek által- felrobbantott tankok száma! A pontos számra nem emlékszem de vmi 25% körüli az arány!
A szövetségeseknél ugyanez a veszteség-kategória elenyésző.
Mindez úgy, hogy volt a németeknél "polcon" Diesel-motor: Jumo 205D ;
- kicsit kisebb súllyal,
- ugyanannyi lóerővel, kb.
- ami feltöltött (Super-charged) motornál a nyomaték miatt kb. 1,2-es szorzóval számít a benzineshez képest!!!
- becsült fogyasztás csökkenés legkevesebb 20%.
Ha ezt figyelembe veszem és "hozzá-becsülöm" a függőleges páncél miatti többletsúlyt (és ennek a jelentőséget a futómű-erőátviteli meghibásodásoknál), akkor ez nagyságrendileg 20% kisebb Tigris-súlyt jelent.
Vagyis szerintem nagyon is sokat számított volna az a 2-3 technikai "apróság":
- döntött páncél (kisebb tömeg)
- Diesel-motor(kisebb fogyasztás, megbízhatóbb)
- az előző kettő miatt, sokkal kevesebb futómű, erőátviteli meghibásodás.
Ez a Mi lett volna ha: "... kb. háromszor több Tigris(Párduc) "dolgozik" Keleten/Nyugaton/Afrikában?..."
kérdése.
(szerintem ennyivel többet ért volna az "optimális" Tigris/Párduc a valósnál)
Jó kérdés!
Akkor meg is adtad a választ,hogy miert kellett nekik a benzines tank...
Tudod a demagóia egyik legjobb példaja az amikor valaki oda nem illő tényekkel érvel.Mi a retek köze van a T-34 vs. Tigris témakörnek a Pz IV-hez?
W
Wilson
Guest
"rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. "
Ez így nem teljesen igaz az 1943-n legyártott T-34-k 75-80% már volt rádió,a Tigris front páncélzata és a T-34-l kapcsolatban egy érdekes adalék,hogy a
W
Wilson
Guest
1943-ban az eredetileg légvédelmi ágyúnak készült 85 mm-es űrméretű L/51,5-es harckocsiágyút szereltek bele, amelynek páncéltörő képessége 914 méterről 30°-os becsapódási szög esetén is elérte a 95 millimétert. A szovjet mérnökök szerint ez elegendő volt a Tigrisek ellen, amelyeknek ugyan 110 mm-es homlokpáncéljuk volt, de azok függőlegesen álltak, így a becsapódási szög általában nem nagyon tért el a 90°-tól.[/QUOTE]
A Tigris/Király-Tigris (Maybach típusú) benzin motorjának a sűrítési viszonya 7,1 volt, a Jumo 605D-nek 17,0 . A nagyobb a jobb.
A korabeli benzin/Diesel motorok fajlagos fogyasztása "meccs" 380 : 474 a Diesel javára (DB 603 : Jumo 605D).
Ez legkevesebb 25%-kal kevesebb üzemanyag-fogyasztást jelent, ami a felázott sztyeppén/tajgába 50% is lehet (ja, ...meg a túlélés!).
A korabeli benzin/Diesel motorok fajlagos fogyasztása "meccs" 380 : 474 a Diesel javára (DB 603 : Jumo 605D).
Ez legkevesebb 25%-kal kevesebb üzemanyag-fogyasztást jelent, ami a felázott sztyeppén/tajgába 50% is lehet (ja, ...meg a túlélés!).
Hát annyiban mindenképp, hogy mind a kettő másolható meglévő francia repülőgépmotorokról és harckocsi gyártástechnológiákról (ahogyan egyébként a fél szovjet tüzéranyag is francia eredetű), így a szovjet ipar már meglévő technológiai alternatívái (faeke, ásóbot, tömörkerék) helyett lettek végre más, számba vehető opciók is.
Komolyra fordítva a szót, egyszerűen a V2 volt a legerősebb motorjuk ami létezett, így alternatívája nem nagyon volt (khmm, mert ugye az orosz motorgyártás világhírű, sőt a V2 nyilván annyira game changer volt hogy egészen mostanáig ezt az 1930-as évekbeli ősrégi dieselmotort reszelgetik és használják mindenhol). Ez nem választás kérdése volt hanem szükség.
Ugyanígy nem választás kérdése hogy a T70 család és minden más ami arra épült (Szu 76) - ezekből épült vagy 22.000 darab a háború alatt továbbra is régi amcsi Liberty repülőgépmotorról másolt benzines hajtóművekkel épült. Az akkori diesel üzemű motorok sem megbízhatóságban, és méret/tömeg tekintetében még nem voltak teljesen egyenértékűek a benzinmotorokkal, feltehetően mások ezért nem erőltették nagyon.
Érdemes azon elgondolkodni egy kicsit, hogy a 38 literes V12-es diesel motor teljesítménye hogyan alakult az ugyanennek a lökettérfotadnak a 2/3-aval dolgozó angol/amerikai/német harckocsi benzinmotorokhoz képest. Na, kb. ennyire volt fejlett akkoriban a diesel mint technológia - kétszer akkora motorból tudtad kicsiholni ugyanazt a teljesítményt.
Ha ez meg van, érdemes ránézni egy robbantott ábrára is, hogy a motor és erőátvitel mennyi helyet foglal el a szovjet harckocsikban a küzdőtérből a lőszer és legénység elől.
Az öntött torony a T34-esen meg egy szükségmegoldás volt, eredetileg gyakorlatilag az egész harckocsi hengerelt páncéllal készült, a torony is, csak ugye azok az ipari képességek a német előrenyomulással elvesztek, önteni meg kb. egy földbe ásott lyukban is lett. Valamilyen minőségben..
M
molnibalage
Guest
Ez úgy marhaság, ahogy van. Eleve melyik változatot veted össze melyikkel is?
A wet storage-es M4 meg minden volt, csak nem kukta...
Bármelyik Shermanba előbb ültem volna mint a vele azonos evolúciójú T-34-be!!!
M
molnibalage
Guest
Tömény marhaság. Lásd fent.
https://forum.htka.hu/threads/a-ii-világháború.1149/page-178#post-685882