A II. világháború (1939 - 1945)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

honved

Well-Known Member
2010. június 2.
9 892
18 278
113
Akkor nyilván csak piros fehér piros fehér szakirodalmat olvastál. A Tigris erőfölényben volt, de minden másban végtelenül elavult is a T34el szemben.

Egy alap problémája volt a Tigrisnek, a motor és az erőátvitel, amit nem tudtak megoldani. Minden másban csúcskategória volt a T-34 harckocsihoz képest. Az amerikaiak tesztelték a T-34 harckocsit és nagyon lesújtó véleménnyel voltak róla. A legénység számra egyébként, egy ergonómiai kudarc volt belül. A páncélzatot, ( a Tigris függőleges páncélzata nem jelentett hátrányt, mert olyan vastag volt, hogy nem volt jelentősége ennek, a T-34 harckocsi döntött páncélzatához képest ) fegyverzetet, irányzó optikát, alkalmazott lőszereket, Összevetni sem érdemes. A rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. A bevetett harckocsikhoz képest, a veszteség arányok önmagukért beszélnek.
 
M

molnibalage

Guest
Ő... és szerinted a T-34 vagy az IS-2 lett volna itt az Iowa osztály?

A Tigris azért elég eredményes volt csak kevés volt belőle, nem véletlenül küldték "tűzoltásra" a Tigris-osztagokat, azért általában szépen aprította az ellent, ha kellett, legyen az Sherman vagy T-34. Persze tény, hogy többnyire tapasztalt személyzetek kapták a háború végéig (a Tiger II-ket már nem mindig). Mondjuk, hogy bőségesen megszolgálta a felárát az általa elpusztított ellenséges hk-mennyiséggel. A Yamatohoz hasonlítani azért erős túlzás, az semmit sem ért el. A szövik hk veszteségei viszont kolosszálisan múlták felül a németekét (és jelentős részüket az ellenséges hk-k okozták), de persze nem ez döntött.
Pusztán megjegyzés volt, nem volt célom ilyen párhuzamot vonni. De a bármilyen 88 mm-es pct löveget teszel a tankba, annak lesz tűzereje. Ettől nem fejlett. Csak nehézzé teszi, ha páncélozod is a járművet.

A kérdés az, hogy már 55 tonnából milyen járművet rakott össze. Tudomásom szerint az M26 kb. kifilézte volna az Tiger I-et úgy, hogy 50 tonna közelében sem volt...

Ja végül is a T-72 is korszerűbb, mint az Abrams. Hiszen az Abrams egy nehéz dög, magas, széles, a T-72 sokkal kisebb sziluettet nyújt. Meg elég rá 3 fős személyzet, automata töltője van (sőt irányított pct. rakétát is tud indítani csőből, míg az Abrams nem), a szar elavult Abramsben meg töltőkezelő tölti be a malacot... A Leo2A4 meg a nem döntött toronypáncéljával szintén elavult szar volt, mikor megjelent. Jó persze sarkítok :D

A T-34 eredetileg a BT koncepcióján alapult, de végül is elég jól eltalálták az elődjéhezt képest, ez igaz. Ettől még sok hátránya volt, ótvar gyártási minőség, rádió hiánya, kétfős torony a '44-ben megjelent T-34/85-ig. A fő erőssége a nagy száma volt mindazonáltal.
Ez ebben a formában értelmezhetetlen. Melyi T-72 és melyik M1?
 
  • Tetszik
Reactions: ogretankHU

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 821
113
A diesel üzemanyag kevésbé gyúlékony, robbanékony. A diesel motorok nyomtékosabbak.
Az öntött tornyot gyorsabb, egyszerűbb gyártani.

Az öntött torony gyengébb védelmet ad mint a hengerelt acél...
A diesel mint mondtam a németeknek ipari sajátosság(itt az olajiparra kell gondolni)miatt nem volt opció.
Mondjuk mert nem gyullad ki átütéskor? Meg kiadja a megfelelő teljesítményt sokkal kisebb fogyasztással?
A másik mert egy nap alatt 10et legyártasz vs világháború/2 a gyártási számod. Tényleg, semmi fölény...

Nem volt üzemanyag egyik küzdőterében sem ellenben lőszer igen.Ha átütés volt nagyobb eséllyel robbant be a lőszer mint égtél halálra az üzemanyagtól.Amúgy a gazolaj gőzei ugyan úgy robbannak.Mivel is gyorsabb dieselt gyártani mint otto-t?
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka
T

Törölt tag 4082

Guest
Az öntött torony gyengébb védelmet ad mint a hengerelt acél...
A diesel mint mondtam a németeknek ipari sajátosság(itt az olajiparra kell gondolni)miatt nem volt opció.


Nem volt üzemanyag egyik küzdőterében sem ellenben lőszer ige.Ha atütés voot nagyobb eséllyel robbant be a lőszer mint égtél halálra az üzemanyagtól.Amúgy a gazolaj gőzei ugyan úgy robbannak.Mivel is gyorsabb dieselt gyártani mint otto-t?
Jó igazad van, tényleg, a hegesztett tornyú pz IV simán megette a T-34est reggelre. Igaz a Barbarossa alatt még átlőni se nagyon sikerült, de hát nyilván ez azért volt, mert az öntött döntött torony helyett akkor még hegesztettet használtak.

A Diesel motor nyilván semmire se kellett, ezért ment minden U-boat azzal, és nem otto motorral. Mármint akkor erre pont nem figyeltek.

Az a nagy helyzet, hogy baromira nem csak a tartalék üzemanyag tud kigyulladni, szóval az, hogy a kűzdőtérben mi volt pont lényegtelen ebből a szempontból.

Semmivel. Csak az egyikkel 100 kmet megteszel 20 l gázolajjal, a másikkal meg 50 kmet 150 l benzinnel. Az előbbi ország gépe am rajta ült a világ akkor ismert legnagyobb olajkészletén, a másik meg szintetikus üzemanyaggal bohóckodott, nevetséges mennyisegben. Szóval...
 
W

Wilson

Guest
Egy alap problémája volt a Tigrisnek, a motor és az erőátvitel, amit nem tudtak megoldani. Minden másban csúcskategória volt a T-34 harckocsihoz képest. Az amerikaiak tesztelték a T-34 harckocsit és nagyon lesújtó véleménnyel voltak róla. A legénység számra egyébként, egy ergonómiai kudarc volt belül. A páncélzatot, ( a Tigris függőleges páncélzata nem jelentett hátrányt, mert olyan vastag volt, hogy nem volt jelentősége ennek, a T-34 harckocsi döntött páncélzatához képest ) fegyverzetet, irányzó optikát, alkalmazott lőszereket, Összevetni sem érdemes. A rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. A bevetett harckocsikhoz képest, a veszteség arányok önmagukért beszélnek.


"Az amerikaiak tesztelték a T-34 harckocsit és nagyon lesújtó véleménnyel voltak róla."azért egy kicsit irónikusnak tartom,ezt a megállapítást tekintve,hogy egy a T-34 hasonló célszerszám képezte a páncélos haderejuk gerincét.
 
  • Tetszik
Reactions: ogretankHU

ogretankHU

Well-Known Member
2019. december 21.
7 613
26 009
113
"Az amerikaiak tesztelték a T-34 harckocsit és nagyon lesújtó véleménnyel voltak róla."azért egy kicsit irónikusnak tartom,ezt a megállapítást tekintve,hogy egy a T-34 hasonló célszerszám képezte a páncélos haderejuk gerincét.


Hát azért a Tomykukta fényévekkel volt elmaradva a T34-től !
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 686
13 351
113
A Sherman-t (és családfáját) nem véletlenül hívtak Tommy-kuktának(Tommy -Usa-katona- főző): a benzinmotor miatt nagyon könnyen kigyulladt a motort/üzemanyag-tartályt ért találatkor. Túlélésre ez esetben nagyon kis esély (T-72 lőszertárolás miatt hasonló probléma) volt. Hasonló teljesítményű -nem papiron, használat szempontjából!!!- Diesel 20-50%-al (!!!) kevesebbet fogyaszt, kisebb fordulaton, nagyobb nyomatékkel, a feltöltött motorokról nem is szólva. Korabeli motorokról beszélek, értelemszerűen.

A német tervezési szempontokat sem értem. Hadjáratot, háborút (Blitz-krieg) tudnak tervezni az üzemanyag-hiányt figyelembe véve, de az abban résztvevő tankot nem sikerül!! :eek:

A Tigris-ek veszteséglistáján döbbenetes volt az üzemanyaghiány, +erőátvitel, elakadás miatt -németek által- felrobbantott tankok száma! A pontos számra nem emlékszem de vmi 25% körüli az arány! :eek: :eek: :eek:

A szövetségeseknél ugyanez a veszteség-kategória elenyésző.



Mindez úgy, hogy volt a németeknél "polcon" Diesel-motor: Jumo 205D ;
- kicsit kisebb súllyal,
- ugyanannyi lóerővel, kb.
- ami feltöltött (Super-charged) motornál a nyomaték miatt kb. 1,2-es szorzóval számít a benzineshez képest!!!
- becsült fogyasztás csökkenés legkevesebb 20%.



Ha ezt figyelembe veszem és "hozzá-becsülöm" a függőleges páncél miatti többletsúlyt (és ennek a jelentőséget a futómű-erőátviteli meghibásodásoknál), akkor ez nagyságrendileg 20% kisebb Tigris-súlyt jelent.

Vagyis szerintem nagyon is sokat számított volna az a 2-3 technikai "apróság":
- döntött páncél (kisebb tömeg)
- Diesel-motor(kisebb fogyasztás, megbízhatóbb)
- az előző kettő miatt, sokkal kevesebb futómű, erőátviteli meghibásodás.


Ez a Mi lett volna ha: "... kb. háromszor több Tigris(Párduc) "dolgozik" Keleten/Nyugaton/Afrikában?..."
kérdése.
(szerintem ennyivel többet ért volna az "optimális" Tigris/Párduc a valósnál)
Jó kérdés! ;)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 821
113
Jó igazad van, tényleg, a hegesztett tornyú pz IV simán megette a T-34est reggelre. Igaz a Barbarossa alatt még átlőni se nagyon sikerült, de hát nyilván ez azért volt, mert az öntött döntött torony helyett akkor még hegesztettet használtak.

A Diesel motor nyilván semmire se kellett, ezért ment minden U-boat azzal, és nem otto motorral. Mármint akkor erre pont nem figyeltek.

Az a nagy helyzet, hogy baromira nem csak a tartalék üzemanyag tud kigyulladni, szóval az, hogy a kűzdőtérben mi volt pont lényegtelen ebből a szempontból.

Semmivel. Csak az egyikkel 100 kmet megteszel 20 l gázolajjal, a másikkal meg 50 kmet 150 l benzinnel. Az előbbi ország gépe am rajta ült a világ akkor ismert legnagyobb olajkészletén, a másik meg szintetikus üzemanyaggal bohóckodott, nevetséges mennyisegben. Szóval...

Akkor meg is adtad a választ,hogy miert kellett nekik a benzines tank...
Tudod a demagóia egyik legjobb példaja az amikor valaki oda nem illő tényekkel érvel.Mi a retek köze van a T-34 vs. Tigris témakörnek a Pz IV-hez?
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka
W

Wilson

Guest
Egy alap problémája volt a Tigrisnek, a motor és az erőátvitel, amit nem tudtak megoldani. Minden másban csúcskategória volt a T-34 harckocsihoz képest. Az amerikaiak tesztelték a T-34 harckocsit és nagyon lesújtó véleménnyel voltak róla. A legénység számra egyébként, egy ergonómiai kudarc volt belül. A páncélzatot, ( a Tigris függőleges páncélzata nem jelentett hátrányt, mert olyan vastag volt, hogy nem volt jelentősége ennek, a T-34 harckocsi döntött páncélzatához képest ) fegyverzetet, irányzó optikát, alkalmazott lőszereket, Összevetni sem érdemes. A rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. A bevetett harckocsikhoz képest, a veszteség arányok önmagukért beszélnek.

"rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. "
Ez így nem teljesen igaz az 1943-n legyártott T-34-k 75-80% már volt rádió,a Tigris front páncélzata és a T-34-l kapcsolatban egy érdekes adalék,hogy a
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 821
113
De ha már itt tartunk akkor a Pz IV az akkor már létező közepesen hosszú 75-ös lövegével ugyanakkora távról lőtte ki a T-34-76-ot mint fordítva..
 
  • Tetszik
Reactions: Bleroka
W

Wilson

Guest
"rádióról nem is beszélve, lévén az orosz tankokban, csak a parancsnoki változatban volt rádió. "
Ez így nem teljesen igaz az 1943-n legyártott T-34-k 75-80% már volt rádió,a Tigris front páncélzata és a T-34-l kapcsolatban egy érdekes adalék,hogy az..
1943-ban az eredetileg légvédelmi ágyúnak készült 85 mm-es űrméretű L/51,5-es harckocsiágyút szereltek bele, amelynek páncéltörő képessége 914 méterről 30°-os becsapódási szög esetén is elérte a 95 millimétert. A szovjet mérnökök szerint ez elegendő volt a Tigrisek ellen, amelyeknek ugyan 110 mm-es homlokpáncéljuk volt, de azok függőlegesen álltak, így a becsapódási szög általában nem nagyon tért el a 90°-tól.[/QUOTE]
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 686
13 351
113
A Tigris/Király-Tigris (Maybach típusú) benzin motorjának a sűrítési viszonya 7,1 volt, a Jumo 605D-nek 17,0 . A nagyobb a jobb.

A korabeli benzin/Diesel motorok fajlagos fogyasztása "meccs" 380 : 474 a Diesel javára (DB 603 : Jumo 605D).

Ez legkevesebb 25%-kal kevesebb üzemanyag-fogyasztást jelent, ami a felázott sztyeppén/tajgába 50% is lehet (ja, ...meg a túlélés!).
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 762
14 692
113
Amúgy még ez sem igaz. Mert diesel motor minimum game changer. Meg az öntött torony.

Hát annyiban mindenképp, hogy mind a kettő másolható meglévő francia repülőgépmotorokról és harckocsi gyártástechnológiákról (ahogyan egyébként a fél szovjet tüzéranyag is francia eredetű), így a szovjet ipar már meglévő technológiai alternatívái (faeke, ásóbot, tömörkerék) helyett lettek végre más, számba vehető opciók is.

Komolyra fordítva a szót, egyszerűen a V2 volt a legerősebb motorjuk ami létezett, így alternatívája nem nagyon volt (khmm, mert ugye az orosz motorgyártás világhírű, sőt a V2 nyilván annyira game changer volt hogy egészen mostanáig ezt az 1930-as évekbeli ősrégi dieselmotort reszelgetik és használják mindenhol). Ez nem választás kérdése volt hanem szükség.

Ugyanígy nem választás kérdése hogy a T70 család és minden más ami arra épült (Szu 76) - ezekből épült vagy 22.000 darab a háború alatt továbbra is régi amcsi Liberty repülőgépmotorról másolt benzines hajtóművekkel épült. Az akkori diesel üzemű motorok sem megbízhatóságban, és méret/tömeg tekintetében még nem voltak teljesen egyenértékűek a benzinmotorokkal, feltehetően mások ezért nem erőltették nagyon.

Érdemes azon elgondolkodni egy kicsit, hogy a 38 literes V12-es diesel motor teljesítménye hogyan alakult az ugyanennek a lökettérfotadnak a 2/3-aval dolgozó angol/amerikai/német harckocsi benzinmotorokhoz képest. Na, kb. ennyire volt fejlett akkoriban a diesel mint technológia - kétszer akkora motorból tudtad kicsiholni ugyanazt a teljesítményt.

Ha ez meg van, érdemes ránézni egy robbantott ábrára is, hogy a motor és erőátvitel mennyi helyet foglal el a szovjet harckocsikban a küzdőtérből a lőszer és legénység elől.

Az öntött torony a T34-esen meg egy szükségmegoldás volt, eredetileg gyakorlatilag az egész harckocsi hengerelt páncéllal készült, a torony is, csak ugye azok az ipari képességek a német előrenyomulással elvesztek, önteni meg kb. egy földbe ásott lyukban is lett. Valamilyen minőségben..