M
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Az angol Wikipedia egy Mosquito árát 9100, egy Lancasterét 45-50 ezer fontra teszi.
A nagy magasság és a nagy sebesség + a kis méret a gép elfogásának esélyét csökkenti a nehéz négymotorosokénak töredékére. A célhoz érve aztán jöhet a világháború egyetlen, valóban pontos bombázási eljárása, a zuhanóbombázás.
Pontosan. Ezért volt eleve elhibázott koncepció sündisznómódra megtűzdelni nehézgéppuskákkal a bombázókat, plusz további személyzetet ültetni ezek mögé. A német vadászok ellen keveset, a földi légvédelem ellen kb. semmit nem értek, de tovább rontották a gépek amúgy is elég lomha repülési jellemzőit.
Az alapgondolat az, hogy a Mosquito hatékonyabb harceszköz, mint a "stratégiai" nehézbombázó. Egy olyan terület van, ahol ez nem állja meg a helyét, a speciális, nagy tömegű bombák alkalmazása, mint pl. a Tallboy, aminek célba juttatására a Mosquito nyilván teljesen alkalmatlan. Ezekhez kellenek a négymotoros nehézbombázók - és persze a jól képzett személyzet, mint amilyen a 617-eseké volt. Egyébként általában az ő bombázásaik előtt is Mosquito-k végezték a célmegjelölést.
És itt megint tetten érthető a stratégiai bombázó koncepció elhibázottsága. A Mosquito-k rárepülnek a célra és megszórják célmegjelölő fáklyákkal, aztán jön nagy magasságból a szőnyegbombázás, amely nyomán posztapokaliptikus rommezővé változik a célterület, természetesen hatalmas civil veszteségekkel. Persze pár (tucat) bombázót leszed az ellenség is, ugyanakkor esélyes, hogy magában a célpontban, ha az olyan "aprócska" műtárgy, mint pl. egy híd, alig, vagy egyáltalán nem keletkezik kár. Ellenben ha eleve csak Mosquito-k támadnának, kevesebb saját- és kisebb civil veszteség mellett nagyobb eséllyel semmisülne meg maga a célpont. De Bomber Harris és társai többre tartották a holdbéli tájakat mutató légifelvételeket (remélve, hogy azon a stratégiai célpontoknak sem lesz többé nyoma), az efféle proto-precíziós eljárásoknál.
Helyesbítek, vagy egyszerűen a kis magasságból végzett bombázás. 1945-ben, az Operation Carthage során az egyik Mosquito egy lámpaoszlopnak(!) ütközve esett ki a harcból.
M
molnibalage
Guest
Hát, már az abszolútértéken is pislogok...
A jenkiknél az egymotoros vadászok voltak 20-80 ezer dollár között (P-47 elképesztően drága volt), a B-17 100-ezres kategória volt, a B-29 még ennél is sokkal drágább.
A Mossie olcsósága abból is eredhet, hogy rohadtul nem voltak rajta a strat. bombázáshoz szükséges eszközök és eleve kevesebb fegyver volt. Ha azt is beleszámolják a gép árába. Szóval ez így nem indikatív szerintem.
Arra képtelen volt a Mossie. A bibi az lett volna, hogy utána meg elfogják őket odalent és a AAA is teszi a dolgát. A B-17-esek is szénné gyalulhattak volna mindent 500 méteren repülve. Csak akkor őket is szénné gyalulta volna bármi. Lásd Ploiesti elleni borzalmas támadás veszteségeit.
Kb. ezt látom én is. Iszonyatosan sok személyt és pénzt öltek abba, am kvázi nem működött.
A Mossiek célmegjelölése mitől volt pontosan, ha nem mentek alacsonyra le ők sem? (Tudtommal.)
Hát egen...Két kurvanagy propeller volt az elején, nem lopakodott az sehova.
Pont nem volt cél a civil veszteségek minimalizálása. Talán még az amerikaiaknál mondhatjuk, hogy azért erőltették a nappali bombázást (még eleinte megfelelő vadászkíséret nélkül is), mert így reálisabb esélye volt a célpont eltalálásának, és előnyben részesítették a katonai-ipari célpontokat, de az angol éjszakai bombázásnál erről szó sem volt. De nm lehet egyértelműen elhibázottságról beszélni, hisz még él a Douhet-elmélet https://www.uni-nke.hu/document/uni-nke-hu/krajnc_e_jegyzet.pdf 3-4. oldal
Nekem a 45:9=5 éppen eléggé indikatív, de A kard lelke c. könyv is úgy fogalmaz: "Egy Lancaster árából négyet vagy ötöt állíthattak elő."
Dehogy lett volna képtelen, gyakorlatilag is megcsinálták vele nem egyszer. A helyesbítésemben is említett alacsony magasságban végrehajtott bombázás pedig (sok közül) az egyik alapfeladatának számított. Ezért végezhetett pontosan célmegjelölést is. Nyilván nem veszteségek nélkül, de vadászkíséretet ők is kaphattak, mint ahogy esetenként kaptak is.
Azért gondolom alapvetően elhibázottnak az angolszász bombázási stratégiát, mert az nem csak hogy nem érte el, de Európában meg sem közelítette azokat a célokat, amelyeket maguk a stratégiai bombázás kidolgozói fogalmaztak meg a háború előtt, illetve a háború alatt. Douhet azt gondolta, hogy "repülő erődökkel", pusztán bombázással megnyerhető a háború, erre az elméletre hajlottak az angolszász stratégák is, de ez tévesnek bizonyult. Sőt, az is kiderült, hogy ezzel a módszerrel a jól védett, erődített vagy egyszerűen csak rendezőpályaudvarnál kisebb célpontok, tehát jellemzően a legértékesebb célpontok támadásának eredményessége kiábrándítóan pocsék marad - esetenként súlyos veszteségek mellett. Utóbbit jól példázzák a nagyobb magyarországi vasúti hidak elleni bombatámadások. 24 fontosabb, Dunát és Tiszát átívelő híd lerombolására tettek kísérletet, ez csupán 4 esetben sikerült. További 8 hidat megrongáltak, amivel néhány napra kikapcsolták a forgalomból, a maradék 12 híd (a célpontok 50%-a) esetében pedig semmiféle érdemi kárt nem tudtak okozni. A Németország elleni bombázások eredményességéről is sokat elárul, hogy Németország hadiipari termelése 1944-ben ért a csúcsra, tehát a bombázások, bár nyilván súlyos károkat okoztak, de nemcsak hogy nem pusztították el az ellenség hadiiparát (ahogy a stratégák ígérték), hanem még arra sem voltak elegendőek, hogy csökkentsék annak termelőképességét. A stratégiai bombázások kitervelőinek azon várakozásaikban is csalódniuk kellett, amelyek szerint a bombázások majd megtörik az ellenség morális erejét és a lakosság ellenállását. Ez sehol nem történt meg, sőt, az ilyen szándékok csak haragot szítottak és növelték az ellenállást.
Egyetlen területen bizonyult valóban hatékonynak ez a fajta bombázási stratégia, amikor egyszerűen tömegpusztításra használták, mint Drezda vagy sok japán város esetében. (De a közhiedelemmel ellentétben erre használták legkevésbé.)
Csak előkeresem azt a régi-régi irományt, volt benne forrás a statégiai bombázás hatásának felméréséről az amerikaiak részéről, és ennyi év távlatából nem emlékszem a konklúzióra, a forrásra még kevésbé...
Azt biztos, hogy az amerikaiak külön csapatot szerveztek a felmérésre, és azonnal mentek kérdezni, ahogy elfoglalták az előzőleg érintett területeket. Annyira nem volt lesújtó az eredmény, mert a nehézbombázók Vietnámban is bőséggel szórták az áldást, ugyanúgy katonai-gazdasági célpontok ellen.
Azt biztos, hogy az amerikaiak külön csapatot szerveztek a felmérésre, és azonnal mentek kérdezni, ahogy elfoglalták az előzőleg érintett területeket. Annyira nem volt lesújtó az eredmény, mert a nehézbombázók Vietnámban is bőséggel szórták az áldást, ugyanúgy katonai-gazdasági célpontok ellen.
T
Törölt tag 1711
Guest
Relatív, hogy mibe öltek pénzt és személyt...
Olaszok csak tessék-lássék fegyverezték fel a bombázókat, harmatgengye 7.7-es és 12.7-es Bredákkal, általában 1 előre, 2 oldalra és 2 hátra (alul-felül), a személyzet kezelte (bombázótiszt/navigátor/stb.)
Németek is hasonló cipőben jártak, bár az ő golyószóróik hatékonyabbak volt, még az olasz Bredán alapuló 13mm-es is.
Japánok kicsit kilógnak, ők ugyanis általában 20mm-es gépágyút raktak hátra dedikált kezelővel, a többi géppuskát meg a személyzet kezelte.
Szovjeteknek nem igazán voltak dedikált stratégiai bombázóik a háború közepéig, Tu-2-esen kívül csak a kényszerből zuhanóbombázóvá alakított Pe-2-es volt nagy számban, meg egy maréknyi Yer-2-es (ha jól tudom az egyetlen dízel motoros bombázó). Védelmük minimális, általában egy hátranéző géppuska.
Amerikaiak és britek raktak géppuskákat ahova csak tudtak. Pl. a B-17-esek orrába eleinte a személyzet tákolta bele a védőgéppuskákat, az F verzióval jelent meg gyárilag, mivel a németek onnan támadtak a hátsó rész erős védelme miatt.
Szerintem sokat elmond, hogy csak a németek és japánok öltek nagyobb energiát dedikált bombázóvadász gépek fejlesztésébe (Me-163, Ki-102), többieknek megtették a sima vadászgépek is.
És ugyanazzal a módszerrel Vietnamban is ugyanolyan csekély eredményeket értek el, mint Európában. Számomra a diskurzus a "repülő erőd" koncepció életképességéről és világháborús eredményességéről szól - az pedig elég gyengécske. Nem véletlenül tűnt el Vietnamra a géppuskaerdő a stratégiai bombázókról, és nem véletlenül fordult maga a bombázókoncepció is a nagy magasság és nagy sebesség elérésére képes, de védőfegyverzettel nem rendelkező gépek alkalmazása, illetve a precíziós csapásmérés felé. A világháborúban ehhez a koncepcióhoz a Mosquito került a legközelebb.
T
Törölt tag 1711
Guest
Mint a B-52, B-2, B-1, Tu-160, Tu-95...
A fegyverzet fejlődésével, a pontosság növekedésével sem tűntek el a nagy teherbírású és hatótávolságú gépek.
M
molnibalage
Guest
Ez a légiharc-rakéták miatt történt. Amikor a támadó fegyver HMZ-je messze meghaladta a védekezőét, akkor értelmetlenné vált azok használata. Ennek ellenére csak 1995-ben szerelték ki a B-52-esekből a gépágyúkat. Eszement módon még a B-58 Huslernek is volt olyan.
A szemből indítható SR IR AAM megjelenéséig nem volt lehetséges, hogy önvédelmi fegyverzetként legalább a gép farokrészén hátrafelé toronyból indítható AIM-9 legyen. Amikor ez már elvi és elszállt szinten mehetett volna, akkor meg BVR AAM korában megint felesleges erőlködés lett volna.
- Ez nem tudom értelmezni a 10-20+tonnás üres tömegű vadászbombázók korában. Alig 15 évvel a II. vh után az F-111 20+ tonnás gép volt üresen.3-szor gyorsabban vitte el kb. ugyanazt a bombatömeget, mint amit 2-3 B-17-es.
- Aztán az Szu-24, Szu-34 és egyik gép sem ment össze.
- Nem a gépek befoglaló mérete, hanem tömege a mérvadó. Az kezdetben 7,5 tonnás F-16A-t, a majd 8,5 tonnás F-16C-t, egy 13,5 tonnás F-35A vált le.
- Az 1999-es AF alatt bombázott B-2 és B-1 is.
Hja...
Nem, mert azóta egyrészt bejöttek a képbe az ASM-ek, amelyek a célponttól sok száz km-ről indíthatóak, másrészt a lopakodó technológia. Az első esetben a bombázó meg sem közelíti a célterületet, a második alkalmazása esetén pedig szintén szükségtelen védőfegyverzettel felszerelni a bombázót.
És volt rá precedens, hogy ezeket a gépágyúkat használták is éles helyzetben? Netán eredményesen is?
M
molnibalage
Guest
https://theaviationgeekclub.com/heres-b-52-tail-gunners-made-buff-mig-killer/
https://theaviationgeekclub.com/b-5...t-confirmed-kill-by-a-tail-gunner-in-wartime/
https://www.airforcemag.com/article/0112gunners/
Azért @Hpasp -ot meg kéne kérdezni, mert a Lin II-őt jobban ismeri, mint én. a Lin II alatt emlékeim szerint csak éjszaka repültek a jenkik. Én úgy emlékeztem, hogy nem repültek éjszakai a ÉV-iak, de ezek szerint mégis.
https://theaviationgeekclub.com/for...n-a-usaf-b-52-during-operation-linebacker-ii/
72 decemberében 2 B-52 fedélzeti lövészei (Samuel Turner törzsőrmester és Albert Moore A1C = kb. szakaszvezetői rang?) állítólag lelőttek 1-1 rájuk támadó vietnami MiG-21-et.