Ez nem stratégiai bombázás, arra pont a teherbírásuk miatt alkalmatlanok a közepes bombázók. Meg a hatótávolságuk miatt. Ez hadászati célpontok támadása volt. Az egy szinttel alacsonyabb.
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Kicsi a hatótávja meg s bombaterhe.Az volt y szerencse,hogy közel boltak a célpontok.
Arra probaltalak rávezetni titeket hogy pontosan ugyanazokat a feladatokat végzi el, mint egy későbbi négymotoros.
A diffi egyébként is az, hogy a négymotorosok jellemzően nagy távolságra is értelmezhető bomba terhet el tudtak vinni (bomba mindig a benya kárára ment ugyanis, és a nagyobb gép több benyát is el tudott vinni). Anglia fölött viszont sehol nincs ez a távolság, vidáman be repülik az egészet.
Persze 2x annyi gép kell ugyanahhoz a bomba mennyiséghez. De gépe van a németeknek több mint elég - valami 1400-1500 bombázójuk van ekkor.
A méretet leszámítva viszont nincs különbség. Ugyanaz a Giró stabilizált automata bombacélzó, ugyanaz az éjszakai vakbombázáshoz használt rádiós berendezés van ebben is. Ugyanazokat a bombákat dobja.
1940-ben ugyanis értelmezhető számban senkinek nincs négymotoros bombázója. 1942-ig, de inkább 43-ig senkinek nincs!
Az angoloknál 1940-ben a Blenheim az leggyakoribb típus, kemény 400 kg-os bombateherrel.
Kisebb számban van még Wellington (a háború elejen összesen 8 század, százvalahány gép) 1800 kilós bombateherrel.
Van még valami nagyon ortopéd nehézbombázójuk, Whitley asszem, alig pár tucat és annyira lassú és ósdi hogy nappal nem is mernek vele repülni. Az sem vitt talán többet 2,5- 3,5 tonnánál?
Vesd össze a Heinkel 2 tonnás bombaterhével és sokkal jobb bombacelzo berendezéseivel. Ráadasul százával áll rendszerben.Az éjszakai képesség pedig összevethetetlen - 1940-ben az angolok Németországot is alig találják el éjszaka, a németek rádiónavigációs bombacélzással eközben hidakat támadnak Varsóban éjszaka.. illetve később Coventryt aminek a hadiiparát gyakorlatilag egy támadással szétverik, éjszaka, félig vakon bombázva, rádió navigációt és célmegjelölő csoportokat használva.
Csak ezekből egyik sem igaz. Előttem van az 1940 februári kezelési utasítása (H-4 alváltozat).
Eszerint 13,6 tonna felszálló tömeggel - ebből 2000 kg bomba, 250kg-tól 1000 kilósig - 4285 liter üzemanyaggal és több mint 300 liter(!!) kenőanyaggal a levegőben megtehető távolság 2700 -2800 km, repülési magasságtól függően.
Ez az akkor max bombateher, a későbbi változat külső felfüggesztéssel tudott vinni 3600 kilót rövidebb távra (2db 1800 kilós repesz romboló bomba).
Vegyél elő egy Európa térképet és rajzolj ra egy 1400 km sugarú kört. Vagy legyen csak 1200 km, hogy ne centizzük ki annyira.
Párizs innen Pestről 1500 autópályán..szóval mire nem volt ez elég?
A B-17-es már 1939-től szolgálatban állt, 1941-ben Anglia is kapott belőle, hogy a saját fejlesztések befejezéséig legyen nehézbombázója. 1943-ra már van angol és amerikai stratégiai bombázás teória, de a kísérő vadászok hatótáv-hiányosságai miatt az angolok éjszakás műszakot vállalnak csak, az amerikai veszteségek meg elfogadhatatlanul magasak. A P-47/51 megjelenésével tudják csak a gyakorlatba átültetni az elképzeléseiket.
Vagy 30 éve foglalkoztam ezzel komolyan utoljára
...
M
molnibalage
Guest
Akkor ezek szerint a B-17G azért volt kb. kétszer olyan nehéz, mint a He-111, csak mert kellett a hely a lövészeknek? A B-17G 3000 km-re legfeljebb talán 2 tonna bombát vitt el és gyorsabb sem volt.
Ennek fényében a háború legnagyobb tévedése talán a lövészek által védett bombázó. Minden ilyet kispórolva az áramvonalasabb és könnyebb és gyorsabb gépet a vadászok is könnyebben kísérték volna és nehezebb lett volna lelőni. Egy kb. 4 fős gép is elég lett volna? Max. faroklövész, pilóta, navigátor rádiós és bombacélzók kellett volna. Egy "XL-es Mosqito"?
A B-17-es már 1939-től szolgálatban állt, 1941-ben Anglia is kapott belőle, hogy a saját fejlesztések befejezéséig legyen nehézbombázója. 1943-ra már van angol és amerikai stratégiai bombázás teória, de a kísérő vadászok hatótáv-hiányosságai miatt az angolok éjszakás műszakot vállalnak csak, az amerikai veszteségek meg elfogadhatatlanul magasak. A P-47/51 megjelenésével tudják csak a gyakorlatba átültetni az elképzeléseiket.
Vagy 30 éve foglalkoztam ezzel komolyan utoljára
A B-17 igazán használható változata az F és a G volt.
R
rejsz felügyelő
Guest
Volt egy hasonló témájú film, Út a szabadságba címmel, főszereben Ed Harris.
Esélyes, hogy igen.
Egy Lancaster árából 5-6 Mosquito is kijön, de 4 biztosan. Négy gép pedig 7200 kg bombát szállíthat az egyetlen Lancaster 6400 kg bombaterhével szemben (5 Mosquito pedig már 9000-et). A Mosquito 650 km/h-val, 10.000 méter fölött közelítheti meg a célpontot, a Lancaster max. 450 km/h-val, 7.000 méter alatt. A Mosquito a sokkal jobb túlélési esélyek mellett ugyanakkor jóval pontosabban képes célba juttatni a bombáit, szemben a négymotoros nehézbombázók apokaliptikus és embertelen, de mégsem túl hatékony szőnyegbombázásával. A négymotorosok egyetlen előnye a nagy hatótávolság, de az Anglia-Németország relációban annyira ez sem jött elő.
A stratégiai bombázás korabeli doktrínája azonban sajnos arra az alapgondolatra épült, hogy az ellenséget élőerejének, lakosságának elpusztításával, városainak porig bombázásával kell megtörni. A stratégák szemei előtt a százával dübörgő négymotoros repülő erődök képe lebegett, amelyek nyomán csak halál és pusztulás marad. És ez nagyjából be is jött, ezzel a módszerrel a háború utolsó éveiben remekül el tudtak hamvasztani egész városokat a lakóikkal együtt, éppen csak katonailag nem értek el vele sokat. Hatalmas erőket áldoztak a grandiózus bombázóhadjáratokra, miközben jelentékeny veszteségeket szenvedtek, de az ellenség ellenállását sehol nem törték meg, a haditermelést csak akadályozták, de nem ütötték ki, és a valóban értékes, kemény célpontokat pedig jellemzően el sem találták.
A nehézbombázók alkalmazásának valóban hatékony módszerét a RAF 617. repülőszázada dolgozta ki (a gátrobbantók és a Tirpitz elsüllyesztői), egyébként a Mosquito befektetés-megtérülés aránya sokkal hatékonyabb volt, mint a négymotorosoké. Nem véletlenül gyártották még a háború után is 5 évig.
T
Törölt tag 1711
Guest
A védett bombázókat csak üss és fuss taktikával tudták lőni, ami a németeket és japánokat is specializált gépek kifejlesztésére kényszerítette nagy kaliberű gépágyúkkal. Könnyebb. gyorsabb gépeket könnyedén elkapták volna a védővadászok.
És ne feledkezzünk meg a B-29-ről, ami Európában ugyan nem lett bevetve (bár mindig szerették volna az európai szövetségesek), de a Csendes Óceáni térségben szinte lehetetlen volt a Japán vadászoknak a B-29-esek lelövése. Nagy hatótáv, nagy magasság, nagy bombateher, 11 fő.
Már 38-39-ben ennek a monstrumnak a megalkotása volt
M
molnibalage
Guest
Erre tudunk valami forrást találni?
Itt ellentmondást érzek. Miből bombázna pontosabban nagyobb sebességnél magasabbról a Mossie?
A Luftwaffét ledarálta a bombázó hadjárat. A problémám az, hogy viszont tudtommal a kísérővadászok és nem a fedélzeti lövészek.
Ez ebben formában szerintem tévedés. Az egy igen speciális alakulat volt. Kb. olyan, mintha a Delta Force színvonalával akarnád bemutatni az egész US Army-t.
Na ezt most nem értem. A lassú bombázók ellen üss és fuss, de a sokkal gyorsabb gépeket meg könnyedén elkapják a vadászok?
Ez most így hogyan...? Egy 450-500 km/h-val haladó Mossie ellen mire felemelkedik a vadász és még elfogási pályára is állhat...
Komolyan elgondolkozom azon, hogy ha radarral NAGYON korán nem észlelik a Mossie-t és nem vált irányt, akkor max. sebességgel repesztve 10 km magasan azt mi a búbánat tudta volna egyáltalán elfogni.
Úgy tudom, hogy a Mosquito volt az a gép, amit az akkori radarokkal (főleg a Német radarokkal, amik elmaradtak az Angolokétól) képtelenség volt érzékelni, mivel főleg fából, pontosabban funérból készüt.
https://hu.wikipedia.org/wiki/De_Havilland_Mosquito
"Mivel nagyrészt fából készült a beceneve The Wooden Wonder"
Én egyébként soha nem értettem meg, hogy Magyarország miért nem vette meg a Fokker GI licence-ét (ez is fa szárnyszerkezetű, de fém törzsű). Lett volna egy, kicsi Mosquito-nk, ami 3 fős kialakításban felderítő, 2 fős kialakításban gyors bombázó (400 kg bombát vihetett - vagy 450 kg-ot a Svéd verzió), és a Svédek kérésére elkészült a 4 db 13,2 mm-es gépágyús nehéz vadász változat terve is.
A Fokker GI 1937-ben repült először, Hollandia mint semleges ország hajlandó is lett volna eladni a licence-et (egyrészt ekkor már túlvoltunk 1936-on, amikor Németország, Olaszország és Lengyelország elismerték, hogy lehet Magyarországnak légiereje, másrészt a WM-21 Sólyom előd WM-16 Budapest is eredetileg Fokker licence volt, tehát már korábban sem érdekelte őket Trianon).
Járt is a háború előtt Hollandiában magas rangú Magyar küldöttség, hogy megvegye a GI licence-et, aztán mégsem lett belőle semmi, pedig a WM-21 Sólymoknál jobb lett volna nekünk, szerintem az 1000 lóerős K14 csillagmotorral az 500 Km/órát is tudta volna (830 lóerővel ment 475 km/órát ez az áramvonalas gép).
T
Törölt tag 1711
Guest
Nem véletlenül támadták a B-17-eseket lehetőleg szemből erős süllyedésben.
Ha beül mögé széttépi az iker .50-es.
Ilyen probléma nincs egy védtelen bombázónál, még ha relatív gyors is, nem tudja felvenni a versenyt egy vadászgéppel, főleg az emelkedésre optimalizált német gépekkel.
+Német bombázók relatív védtelenek voltak, ide-oda betűzdeltek egy géppuskát, de általában 2 ember kezelte őket, akik más feladatot elláttak a gépen, mégse voltak a sebesség bajnokai (He-111 pl. kifejezetten lomha a méretéhez képest).
Akkori technológiával 3000m fölött egy várost is nehezen találtak el, Hiroshima-ra is azért dobták 9400m magasról az atomot, hogy legyen a repülőnek ideje elmenekülni (+ott a háború legmodernebb célzókészülékét használták).
A Szovjetek Pe-2/3 és Tu-2 gépei pont azt tudták nagy számban bevetve,
kb. mint amit a Mosquitoból ki lehetett volna hozni.
kb. mint amit a Mosquitoból ki lehetett volna hozni.
T
Törölt tag 1711
Guest
Azért ott is voltak problémák, még dízel motorokkal is kísérleteztek a szovjetek, hogy javítsák a túlélési esélyeket és hatótávolságot.
+Pe-2 ha jól emlékszem törzs alatt tudta csak cipelni a 100kg-nál nehezebb bombákat, Tu-2 belsejében is csak egy 1 bomba fért el.
Bevált konstrukció volt mindkettő. Pe2 ben igazad van, viszont elvitt fele annyi bombaterhet így is mint egy B17. Tu2 már belül elvitt 3x Fab500 at, úgy emlékszem. Jók voltak azok...
M
molnibalage
Guest
Nem csak furnér, komoly mértékben balsafából is.
Egy nagyon gyorsan és magasan repülő bombázó elé kerülni, hogy szemből tudjad támadni sokszor fizikai képtelenség. Ha meg csak hátulról tudod támadni minimális sebesség difivel, akkor jó sok ideje van célozni és lőni a faroklövésznek.
T
Törölt tag 1586
Guest
A Mosquito nem csak egyszerű fa gép volt hanem ún. vastag falú héjszerkezetű repülőgép.
Kialakítása miatt a mai kompozit repülőgépek őse.
A balsa volt a maganyag a belső éa a.külső hély között.
A balsát D.Amerikából hozták, ezért a Németeknek esélyük sem volt építeni hasonló szerkezetet.
Majd később - a 60-as években - mikor kitaláltàk az aulumínium méhsejt szerkezetet lehetett kiváltani a basafát a vastagfalú héjszerkezetekben.
