A II. világháború (1939 - 1945)

[zsolti]

Ez nem csak rájuk volt igaz.Maga Guderian is két fajta hk tipust tartott szükségesnek.Az egyik a páncélosok elleni harcra,a másik a többi hk feladatra.PzIII pct ágyúval tankok ellen,PzIV tarackkal a többi célra.

Ahogy egyébként a sok Tigrisbuzi német fanboy is szokott nagyot nézni, mikor elmagyarázom nekik, hogy a legsikeresebb páncélvadász feladatkörben a statisztikák szerint bizony a STUG III, STUG IV család volt. Gyártották is a németek mint ha nem lenne holnap, elsődleges prioritással, messze többet gyártottak belőlük mint harckocsikból. Nem azért mert jobb lett volna 1:1 ben harckocsi ellen mint egy KT, hanem mert ár/érték arányban volt jobb, azért! Egy birodalmi márkára+munkaórára lebontva, a Stug III volt a legsikeresebb páncélvadászuk.

Hogy Dudit idézzem, nyilván nem értettek ők sem a páncélos hadviseléshez...

Nem kell válaszolj Dudi...

 

[Negan]

Ez meddig is működött?42 nagyon max 43.

Mert a PzIII elavult.A páncélvadászok vették at a helyüket.Hetzer,Stug,Jagdphanter.Párducnak teljesen le kellett volna váltania a PzIV-est,csak a termelési kényszer nem engedte-nameg az ipari realitás.Oroszok is akartak csinálni 57milis pct ágyús vadászT34est.Csak mire elkészült,már elavult lett.
Sherman meg különben egy nagyon is sikeres hk család volt.Mikor tervezték,még szó sem volt Párducrol,aztán a 76milis ágyúval megállta a helyét azok ellen,Koreában meg a T34 ellen is.Ráadásul könnyebben gyártható volt(najó,az amerikai gyáriparnak) mint a T34,és sokkal megbizhatóbb,tartósabb nála.(bár ehez az angolok is kellettek.A Ford V8 tulajdonképpen egy 12hengeres Merlin motor megröviditve és megerősitve)

 

[zsolti]

Mert a PzIII elavult.A páncélvadászok vették at a helyüket.Hetzer,Stug,Jagdphanter.Párducnak teljesen le kellett volna váltania a PzIV-est,csak a termelési kényszer nem engedte-nameg az ipari realitás.Oroszok is akartak csinálni 57milis pct ágyús vadászT34est.Csak mire elkészült,már elavult lett.
Sherman meg különben egy nagyon is sikeres hk család volt.Mikor tervezték,még szó sem volt Párducrol,aztán a 76milis ágyúval megállta a helyét azok ellen,Koreában meg a T34 ellen is.Ráadásul könnyebben gyártható volt(najó,az amerikai gyáriparnak) mint a T34,és sokkal megbizhatóbb,tartósabb nála.(bár ehez az angolok is kellettek.A Ford V8 tulajdonképpen egy 12hengeres Merlin motor megröviditve és megerősitve)

Csináltak is 57mm-es pct ágyús páncélvadászt nem is keveset. Réskitöltő volt a régi F-34 és az új 85mm-es T-34 ágyú közt. Igen jó torkolati sebesség, és átütés jellemezte, viszont gyenge volt a pusztító hatás akkor is talált és bement. Jellemzően csak a sokadik találat bírta az ellenfelet megállítani.

Sherman 76mm-es ágyúval a saját korában rendben volt ár/érték/gyárthatóság szempontjából valóban. A T-34-ből gyártottak csak többet. A T-34 konstrukciót viszont nem upgradelték utána már olyan sokáig az oroszok, mert nagyon hamar jött a T44, majd a TELJESEN korszakalkotó T-54/T-55, amely megint sikersztori lett a javából.

 

[dudi]

Mert a PzIII elavult.A páncélvadászok vették at a helyüket.Hetzer,Stug,Jagdphanter.Párducnak teljesen le kellett volna váltania a PzIV-est,csak a termelési kényszer nem engedte-nameg az ipari realitás.Oroszok is akartak csinálni 57milis pct ágyús vadászT34est.Csak mire elkészült,már elavult lett.
Sherman meg különben egy nagyon is sikeres hk család volt.Mikor tervezték,még szó sem volt Párducrol,aztán a 76milis ágyúval megállta a helyét azok ellen,Koreában meg a T34 ellen is.Ráadásul könnyebben gyártható volt(najó,az amerikai gyáriparnak) mint a T34,és sokkal megbizhatóbb,tartósabb nála.(bár ehez az angolok is kellettek.A Ford V8 tulajdonképpen egy 12hengeres Merlin motor megröviditve és megerősitve)

A páncélvadaszoknak kizárólag az áruk miatt volt létjogosultságuk.A németek sem hitték azt,hogy egy páncélvadasz egyenértékű lenne egy harckocsival épp csak sokkal olcsóbb volt annál es miután 43-tól szinte kizárólag csak védekeztek pont ideálisak voktak számukra a páncélvadászok.

 

[Negan]

Csináltak is 57mm-es pct ágyús páncélvadászt nem is keveset. Réskitöltő volt a régi F-34 és az új 85mm-es T-34 ágyú közt. Igen jó torkolati sebesség, és átütés jellemezte, viszont gyenge volt a pusztító hatás akkor is talált és bement. Jellemzően csak a sokadik találat bírta az ellenfelet megállítani.

Sherman 76mm-es ágyúval a saját korában rendben volt ár/érték/gyárthatóság szempontjából valóban. A T-34-ből gyártottak csak többet. A T-34 konstrukciót viszont nem upgradelték utána már olyan sokáig az oroszok, mert nagyon hamar jött a T44, majd a TELJESEN korszakalkotó T-54/T-55, amely megint sikersztori lett a javából.

Hát tudtommal az 57milis T34 nem került nagysorozatban gyártásra.Shermanbol meg amig gyártották,sokkal több készült belőle,mint ugyanazon idő alatt a T34böl.Csak az orosz tipust a háború után is gyártották több helyen is,mig a Shermant nem.

 

[Negan]

A páncélvadaszoknak kizárólag az áruk miatt volt létjogosultságuk.A németek sem hitték azt,hogy egy páncélvadasz egyenértékű lenne egy harckocsival épp csak sokkal olcsóbb volt annál es miután 43-tól szinte kizárólag csak védekeztek pont ideálisak voktak számukra a páncélvadászok.

Ez olyan igaz is meg nem is.A németek kényszerböl fordultak ebbe az irányba,de aztán ezek annyira beváltak,hogy a Jaguár 90 a 60as években gyártásra került.Söt,a svájciak és a svédek még a 80as években is terveztek hasonlóakat.De ezek nem tankok,hanem tankvadász eszközök.Ezek valők kifejezetten hk elleni harcra,mig maguknál a hk-nál a tank ellenes szerepkör csak egy része a harcfeladatuknak.
Az amerikai M36/M10 vonalon egyszerűen túllépett a kor.A tankok úgy megnőttek,hogy azt a nagy messzehordó löveget,amire épitettek,már maguk a tankok hordozták.Talán a franciskák AMX30/AMX10RC járgányaiban,meg most a Centauroban és az orosz desszant páncélosban még jelenvan.

 

[zsolti]

Hát tudtommal az 57milis T34 nem került nagysorozatban gyártásra.Shermanbol meg amig gyártották,sokkal több készült belőle,mint ugyanazon idő alatt a T34böl.Csak az orosz tipust a háború után is gyártották több helyen is,mig a Shermant nem.

Nézz akkor utána.

Shermanból készült kevesebb mint 50.000 db cakk pakk. T-34 ből meg csak az alap típusból kb. 35.000, és még majdnem 30.000 db a háború alatt T-34/85 ből.

 

[dudi]

Ez olyan igaz is meg nem is.A németek kényszerböl fordultak ebbe az irányba,de aztán ezek annyira beváltak,hogy a Jaguár 90 a 60as években gyártásra került.Söt,a svájciak és a svédek még a 80as években is terveztek hasonlóakat.De ezek nem tankok,hanem tankvadász eszközök.Ezek valők kifejezetten hk elleni harcra,mig maguknál a hk-nál a tank ellenes szerepkör csak egy része a harcfeladatuknak.
Az amerikai M36/M10 vonalon egyszerűen túllépett a kor.A tankok úgy megnőttek,hogy azt a nagy messzehordó löveget,amire épitettek,már maguk a tankok hordozták.Talán a franciskák AMX30/AMX10RC járgányaiban,meg most a Centauroban és az orosz desszant páncélosban még jelenvan.

Az MBT-k is elsődlegesen harckocsik ellen készülnek,ezért van olyan páncéljuk és lövegük amijen.Jó példa erre a 120-as löveg:az amerikaiak nem akarták átfegyverezni az Abramseket mert elégnek tartották a 105-ös ágyút minden egyéb feladatra,aztán szembe jött velük a valóság és kizárópag a harckocsi elleni harc miatt bevállalták azt,hogy szinte megfelezik a lőszerkészletet ezzel nagyban csökkentve a harcértéket minden olyan esetben amikor nem harckocsi ellen kell harcolni.

 

[molnibalage]

Az MBT-k is elsődlegesen harckocsik ellen készülnek,ezért van olyan páncéljuk és lövegük amijen.Jó példa erre a 120-as löveg:az amerikaiak nem akarták átfegyverezni az Abramseket mert elégnek tartották a 105-ös ágyút minden egyéb feladatra,aztán szembe jött velük a valóság és kizárópag a harckocsi elleni harc miatt bevállalták azt,hogy szinte megfelezik a lőszerkészletet ezzel nagyban csökkentve a harcértéket minden olyan esetben amikor nem harckocsi ellen kell harcolni.

Azért a 60 db --- > 40 db az nem "majdnem" felezés. -33%. Azért a "harmad" és "fél" fogalmak távol vannak egymástól.
Mikor volt olyan utoljára, hogy egy hk azért hagyta el a harcot, mert elfogyott a lőszere...?

 

[Negan]

Nézz akkor utána.

Shermanból készült kevesebb mint 50.000 db cakk pakk. T-34 ből meg csak az alap típusból kb. 35.000, és még majdnem 30.000 db a háború alatt T-34/85 ből.

A háború alatt tudtommal 45000 T34 készült,meg pár ezer SZU100.Fejböl már nem tudom,hogy mennyi készült a Sherman család kifejezetten hk változataibol,de a teljes családbol 88000db-3év alatt!.Na ez az,amit ma már képtelenség lenne megcsinálni.
De az ami ipari fölényét azért az is mutatja,hogy az oroszok járműgyártása alig csinált mást tankokon kivül a háború alatt(most helytelen módon ideértem a rohamlövegeket és páncélvadászokat is).Dzsiptöl a mozdonyokig minden mást az amcsiktol kaptak.A saját gyártásuk "szinte" elhanyagolható volt az ami szállitások mellet.
Ilyen ipari kapacitással szemben a németeknek/japánoknak gyakorlatilag semmi esélye nem is volt.

 

[zsolti]

A háború alatt tudtommal 45000 T34 készült,meg pár ezer SZU100.Fejböl már nem tudom,hogy mennyi készült a Sherman család kifejezetten hk változataibol,de a teljes családbol 88000db-3év alatt!.Na ez az,amit ma már képtelenség lenne megcsinálni.
De az ami ipari fölényét azért az is mutatja,hogy az oroszok járműgyártása alig csinált mást tankokon kivül a háború alatt(most helytelen módon ideértem a rohamlövegeket és páncélvadászokat is).Dzsiptöl a mozdonyokig minden mást az amcsiktol kaptak.A saját gyártásuk "szinte" elhanyagolható volt az ami szállitások mellet.
Ilyen ipari kapacitással szemben a németeknek/japánoknak gyakorlatilag semmi esélye nem is volt.

Mondom akkor még egyszer, mivel fejből én sem tudtam, csak emlékeztem rá hogy T-34 ből épült a II. VH alatt a legtöbb, de hülyeséget meg nem akartam írni tehát utána néztem, hogy Sherman össz IIVH alatt 49.000 db, T-34 és T-34/85 meg szintén a háború alatt meg 65000+.

Ezek a számok, fogadd el.

Jah, alig csináltak mellette az oroszok valamit, csak néhány tízezer páncélvadászt gyártottak le ISU-152 és SU-100 szinten(élve ették volna az M-10/18 US vonalat), meg mondjuk kiköhögtek majdnem 37.000 db IL-2 csatarepülőgépet, és Yak vadászgépekből is pár tízezer darabot. Ezzel a legnagyobb számban legyártott csatarepülőgép, és vadászgép típus is Szovjet volt.

Jót beszélgettünk már megint.

 

[Negan]

Azért a 60 db --- > 40 db az nem "majdnem" felezés. -33%. Azért a "harmad" és "fél" fogalmak távol vannak egymástól.
Mikor volt olyan utoljára, hogy egy hk azért hagyta el a harcot, mert elfogyott a lőszere...?

Irak,2000es évek.Csecsenföld.Libanon.Bizony előfordult,hogy ki kellet válni a harcbol,mert fogytán volt a lőszer.
És igen,kezd probléma lenni,hogy a hk-k annyira az egymás elleni harcra készülnek,hogy az már zavarja az egyébb feladataikat.Tisztára mint a csatahajók a "dregnót" korszaktol.

 

[Negan]

Mondom akkor még egyszer, mivel fejből én sem tudtam, csak emlékeztem rá hogy T-34 ből épült a II. VH alatt a legtöbb, de hülyeséget meg nem akartam írni tehát utána néztem, hogy Sherman össz IIVH alatt 49.000 db, T-34 és T-34/85 meg szintén a háború alatt meg 65000+.

Ezek a számok, fogadd el.

Jah, alig csináltak mellette az oroszok valamit, csak néhány tízezer páncélvadászt gyártottak le ISU-152 és SU-100 szinten(élve ették volna az M-10/18 US vonalat), meg mondjuk kiköhögtek majdnem 37.000 db IL-2 csatarepülőgépet, és Yak vadászgépekből is pár tízezer darabot. Ezzel a legnagyobb számban legyártott csatarepülőgép, és vadászgép típus is Szovjet volt.

Jót beszélgettünk már megint.

Járműiparuk a páncélosgyártásra ált rá,mint irtam beleértem a rohamlövegeket és páncélvadászokat.Mint ahogy a Sherman családba meg az önjáró ágyú,meg sorozatvető hordozó,meg talán még toronyorát láncostul is hurcoló változatot is csináltak.
Meg mellette az orosz katona csizmáját és usánkáját.Az isten se tudja hányféle és összesen mennyi darab repülőgépet,Oktatótol a nehézbombázóig.Meg pár flottányi hajót.
Én 45ezerre emlékeztem a háborü alatt,és utána még gyártották többen is.Kinaiak még az 50es években is.Shermant 45után nem gyártottak.De azon a pitiáner 20k darabon nem veszekszem
Mindenesetre mig az oroszok összpontositották a termelést kiemelt eszközökre,addig az amerikaiak mindenféle eszközt tömeggyártottak(eszközfajtánként ők is összpontositottak,amennyire lehetett)-és ellátták a szövetségeseiket is,amivel lehetővé tették azoknak a kiemelt dolgokra való összpontositást.

 

[zsolti]

Járműiparuk a páncélosgyártásra ált rá,mint irtam beleértem a rohamlövegeket és páncélvadászokat.Mint ahogy a Sherman családba meg az önjáró ágyú,meg sorozatvető hordozó,meg talán még toronyorát láncostul is hurcoló változatot is csináltak.
Meg mellette az orosz katona csizmáját és usánkáját.Az isten se tudja hányféle és összesen mennyi darab repülőgépet,Oktatótol a nehézbombázóig.Meg pár flottányi hajót.
Én 45ezerre emlékeztem a háborü alatt,és utána még gyártották többen is.Kinaiak még az 50es években is.Shermant 45után nem gyártottak.De azon a pitiáner 20k darabon nem veszekszem
Mindenesetre mig az oroszok összpontositották a termelést kiemelt eszközökre,addig az amerikaiak mindenféle eszközt tömeggyártottak(eszközfajtánként ők is összpontositottak,amennyire lehetett)-és ellátták a szövetségeseiket is,amivel lehetővé tették azoknak a kiemelt dolgokra való összpontositást.

Így legyen ötösöm a lottón, hogy mikor kijavítom azt hogy a legtöbbet legyártott harckocsi nem a Sherman volt, hanem a T-34,
utána kijavítom azt is hogy jó de akkor a SZU szart se gyártott máson kívül mint harckocsit, hogy nem a lófaszt, mert pl. a Yak a legtöbbet gyártott vadászgép, az Il-2 meg a legtöbbet gyártott csatarepülő volt, vagy hogy több tízezer szám gyártottak rohamlöveget is SU-76 tól SU-85, SU-100, egészen SU-ISU-152 ig bezárólag, s a tüzérségről még kurvára nem is beszéltünk, akkor jönni fog hogy:

DE a bakancsot, az alulemezt, a mozdonyt és a teherautót meg a konzervet akkor is az USA gyártotta nekik ! (Félreértés ne legyen, valóban így van, ezt nem is vitatom, kellett a győzelemhez a LL).

Csak ezt a faszságot felejtsük már el, hogy a SZU az nem tudott gyártani, csak az USA, jó???!

Ezt mindig, minden hülyével végigjátszom, már kabalából is !

 

[Negan]

Így legyen ötösöm a lottón, hogy mikor kijavítom azt hogy a legtöbbet legyártott harckocsi nem a Sherman volt, hanem a T-34,
utána kijavítom azt is hogy jó de akkor a SZU szart se gyártott máson kívül mint harckocsit, hogy nem a lófaszt, mert pl. a Yak a legtöbbet gyártott vadászgép, az Il-2 meg a legtöbbet gyártott csatarepülő volt, vagy hogy több tízezer szám gyártottak rohamlöveget is SU-76 tól SU-85, SU-100, egészen SU-ISU-152 ig bezárólag, s a tüzérségről még kurvára nem is beszéltünk, akkor jönni fog hogy:

DE a bakancsot, az alulemezt, a mozdonyt és a teherautót meg a konzervet akkor is az USA gyártotta nekik ! (Félreértés ne legyen, valóban így van, ezt nem is vitatom, kellett a győzelemhez a LL).

Csak ezt a faszságot felejtsük már el, hogy a SZU az nem tudott gyártani, csak az USA, jó???!

Ezt mindig, minden hülyével végigjátszom, már kabalából is !

Látom,nem érted az utolsó bekezdés értelmét.Nem baj,rádhagyom

 

[dudi]

Azért a 60 db --- > 40 db az nem "majdnem" felezés. -33%. Azért a "harmad" és "fél" fogalmak távol vannak egymástól.
Mikor volt olyan utoljára, hogy egy hk azért hagyta el a harcot, mert elfogyott a lőszere...?

Ilyent nem nagyon illik csinálni.Bizonyos mennyiségű lőszerfogyásnál el kell kezdeni tenni valamit az utánpótlásért(jelzed a parancsnokodnak vagy bárkinek aki ezt intézi).Ha mégtovább fogy a lőszered akkor pedig megállszés átmész védelembe.Nagyon dilettáns az az alegység ahol elfogy a lőszer.

 

[zsolti]

Látom,nem érted az utolsó bekezdés értelmét.Nem baj,rádhagyom

Na most már rám hagyod, hogy onnan indultál, hogy:

"Sherman készült a legtöbb, más nem tudott volna ennyit gyártani tankot mint az USA"

aztán mikor hoztam számokat hogy DE, volta ki tudott még többet is, akkor odaléptél hogy:

"de a SZU erre állt akkor rá, mást se gyártott, csak tankot, bezzeg az amcsik meg páncélvadászt is mennyit"

erre betoltam hogy KURVA sok páncélvadászt, SPG-t, vadászgépet, csatarepülőgépet és egyéb szart IS gyártottak a szovjetek, erre:

"akkor az amerikaiak MINDENT IS tömeg gyártottak, mert a konzerv, mert az alu lemez, etc", és hogy rámhagyod !

Kösz, hagyd rám!

 

[Negan]

Na most már rám hagyod, hogy onnan indultál, hogy:

"Sherman készült a legtöbb, más nem tudott volna ennyit gyártani tankot mint az USA"

aztán mikor hoztam számokat hogy DE, volta ki tudott még többet is, akkor odaléptél hogy:

"de a SZU erre állt akkor rá, mást se gyártott, csak tankot, bezzeg az amcsik meg páncélvadászt is mennyit"

erre betoltam hogy KURVA sok páncélvadászt, SPG-t, vadászgépet, csatarepülőgépet és egyéb szart IS gyártottak a szovjetek, erre:

"akkor az amerikaiak MINDENT IS tömeg gyártottak, mert a konzerv, mert az alu lemez, etc", és hogy rámhagyod !

Kösz, hagyd rám!

Veszekedést csinálsz a dologbol,holott nékem ez nem volt szándékom.Utánanéztem most
Sherman családbol 42-45ig 88000db készült,abbol valoban 49000 db hk.(bár ami azt illeti,van szórás a források között-de nagyjábol ez az átlagolás)
T34családbol 40-58ig kb85000db készült.40-44ig 35000db T34/76,plusz az európai háború végéig kb10-12000T34/85.De van 45000es adat is,mint,de az lehet,hogy az 58ig gyártott összes T34/85-vagy inkább biztos,hogy az
Kicsit meglepett,de abban egyetértenek a források,hogy a T34/57böl 325db készült-ami a 10000es nagyságremdű sorozatok között nem tekinthető nagysorozatú gyártásnak.
Kicsit zavaros,hogy a SZU85/100/122 család benne van e a 85000db ban teljes egészében.3 táblázat,3 féle adat.Valószinüleg nem teljesen.Vagy a SZU-k egy része hk-bol lettek átalakitva?Tornyát vesztet alvázzal előfordulhatott,de 1000nagyságrendben?A rohamlövegek összdarabszáma több mint 10000,ami a 85k összdb-számhoz igy hibádzik.
Szóval szerintem a T34en alapuló járműcsaládbol több készülhetett,mint a Sherman járműcsaládbol.Vagy legalábbis kb azonos mennyiség.De a Sherman család 3évig volt gyártásban,a T34 18évig.

 

[zsolti]

Veszekedést csinálsz a dologbol,holott nékem ez nem volt szándékom.Utánanéztem most
Sherman családbol 42-45ig 88000db készült,abbol valoban 49000 db hk.(bár ami azt illeti,van szórás a források között-de nagyjábol ez az átlagolás)
T34családbol 40-58ig kb85000db készült.40-44ig 35000db T34/76,plusz az európai háború végéig kb10-12000T34/85.De van 45000es adat is,mint,de az lehet,hogy az 58ig gyártott összes T34/85-vagy inkább biztos,hogy az
Kicsit meglepett,de abban egyetértenek a források,hogy a T34/57böl 325db készült-ami a 10000es nagyságremdű sorozatok között nem tekinthető nagysorozatú gyártásnak.
Kicsit zavaros,hogy a SZU85/100/122 család benne van e a 85000db ban teljes egészében.3 táblázat,3 féle adat.Valószinüleg nem teljesen.Vagy a SZU-k egy része hk-bol lettek átalakitva?Tornyát vesztet alvázzal előfordulhatott,de 1000nagyságrendben?A rohamlövegek összdarabszáma több mint 10000,ami a 85k összdb-számhoz igy hibádzik.
Szóval szerintem a T34en alapuló járműcsaládbol több készülhetett,mint a Sherman járműcsaládbol.Vagy legalábbis kb azonos mennyiség.De a Sherman család 3évig volt gyártásban,a T34 18évig.

Feketén fehéren T-34 ből készült több a II. VH alatt is, mint Shermanból.

TE meg azt írtad hogy Shermanból készült a legtöbb a II. VH alatt, és senki nem tudott volna annyit gyártani HK-ból mint az USA. Innen indultunk ki. Utána meg el lehet olvasni tovább az egészet, mire mit ki válaszolt.

 

[Negan]

Feketén fehéren T-34 ből készült több a II. VH alatt is, mint Shermanból.

TE meg azt írtad hogy Shermanból készült a legtöbb a II. VH alatt, és senki nem tudott volna annyit gyártani HK-ból mint az USA. Innen indultunk ki. Utána meg el lehet olvasni tovább az egészet, mire mit ki válaszolt.

Akor olvasd.Pl Sherman családbol,amiböl fejböl nem tudom mennyi a konkrét hk-ezt irtam.
Különben a 45000 adatra is azért emlékszem,mert olvastam egy statisztikát,hogy az európai háború végéig a Szu 45000db T34t gyártott,a németek meg 43000db T34 kilövést jegyeztek fel...