A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Ez volt a jól szervezett hadiipar következménye. Ráadásként
akkor el lehet gondolkozni, hogy mennyi lett volna, ha nem bombázzák őket?! Egyébként így is az volt a problémájuk, hogy az utolsó évben már erősen korlátozta őket elsősorban a benzinhiány, meg a jól képzett pilóták hiánya is.
Lehet annak is köze volt hozzá, hogy '44 őszén jelent meg a gárda csapatoknál tesztelésre?
</blockquote>
Természetesen volt hozzá köze, mert addigra gyakorlatilag szarrá voltak véreztetve a németek, és alig alig volt Experte a német gépekben, gyakorlatilag nagy százalékban gyenge képességű gyorstalpalót végzett zöldfülűek voltak. Ez semmiben nem befolyásolja viszont azt, hogy a D Mustang vagy egy Griffon Spit lehetett volna a LA-7 előtt, azok is a háború végén/legyengült már nem az ereje teljében lévő luftwaffe ellen harcoltak döntő részt. A La-7 kiváló gép volt, abban a magasságban, ahol a csaták nagy része zajlott, kiváló aranyközépút volt a gyorsaság, emelkedőképesség, tűzerő, és fordulékonyság közt.
Boccs, hogy beleszólok a vitába,de a német rutinosabb pilótákat a háború végén inkább az anyaország védelmében vetették inkább be. A légi fölény miatt volt kevessebb győzelmük. Vegyük azt, hogy a Mustangok, nem egy adott frontvonal közelében repültek, hanem kísérték. Tehát, akkor szerezhettek légi győzelmet, ha a németek támadták őket. Az orosz fronton pedig volt egy egybefüggő frontvonal, ahol állandó harc volt, a széttelepített alakulatok miatt. Tehát reggeltől estig csatáztak, míg nyugaton, csak a berepülés ideje alatt adódott lehetőség. Szerintem ez is közrejátszhatott. Plusz az ami pilóták, nem repültek minden nap, nem úgy, mint az oroszok.
M
molnibalage
Guest
Lehet annak is köze volt hozzá, hogy '44 őszén jelent meg a gárda csapatoknál tesztelésre?
</blockquote>
Természetesen volt hozzá köze, mert addigra gyakorlatilag szarrá voltak véreztetve a németek, és alig alig volt Experte a német gépekben, gyakorlatilag nagy százalékban gyenge képességű gyorstalpalót végzett zöldfülűek voltak. Ez semmiben nem befolyásolja viszont azt, hogy a D Mustang vagy egy Griffon Spit lehetett volna a LA-7 előtt, azok is a háború végén/legyengült már nem az ereje teljében lévő luftwaffe ellen harcoltak döntő részt. A La-7 kiváló gép volt, abban a magasságban, ahol a csaták nagy része zajlott, kiváló aranyközépút volt a gyorsaság, emelkedőképesség, tűzerő, és fordulékonyság közt.
</blockquote>
Ahogy más is írja nem azért, mert a La-7 egy fantasztikus világverő gép lett volna. Ezen felül azért kíváncsi lennék arra is, hogy a Corsair vagy Bearcat gépek milyen arányban mészárolták le a japán gépeket. Jó lenne valami forrás...
A németeknek, a háború végére, alig maradt tapasztalt pilótája, az újoncok kiképzésére, sem idő, sem üzemanyag nem maradt, szimpla, ágyútöltelékek voltak, egyszámjegyű bevetési rátával.
P51 volt a legjobb vadász, tervezése, már harci tapasztalatok, technológiai haladás figyelembevételével született.
Eric Hartmant, ez sem akadályozta meg, hogy 1 bevetésen, percek alatt több Mustángot, is lelőjön.
Sztálin Atyuska szemét, nagyon csípte legyőzhetetlensége, vérdíjat tűzött ki, ő és Rudel fejére, ő volt a másik ikonikus hőse a II. VH-nak, soha senki, nem fogja túlszárnyalni hőstetteiket, mert ahhoz, genetika, és társadalmi berendezkedés, is kellene.
P51 volt a legjobb vadász, tervezése, már harci tapasztalatok, technológiai haladás figyelembevételével született.
Eric Hartmant, ez sem akadályozta meg, hogy 1 bevetésen, percek alatt több Mustángot, is lelőjön.
Sztálin Atyuska szemét, nagyon csípte legyőzhetetlensége, vérdíjat tűzött ki, ő és Rudel fejére, ő volt a másik ikonikus hőse a II. VH-nak, soha senki, nem fogja túlszárnyalni hőstetteiket, mert ahhoz, genetika, és társadalmi berendezkedés, is kellene.
M
molnibalage
Guest
Ez egy egész értelmes komment lett volna, ha a genetikát nem szövöd bele.... A túlszárnyalás meg egyszerűen azért nem lehetséges, mert ma nincsenek akkor légierők és olyan elhúzódó háborúk, ahol erre esélye lenne bárkinek... A lehetőség hiányát ne tessék már összekeverni a képességekkel...
A P-51-es az "egyik" legjobb vadászrepülőgépe volt a második világháborúnak. Ráadásul inkább ez a D verzióra érvényes. Az első Allison motoros változatok, inkább alacsonytámadásra voltak megfelelőek, ráadásul nem volt megfelelő kilátás a pilótafülkéből. A D verziónál lett pld. a buborékkabin amely nagyon megfelelő volt a hajózóknak. A fő dolog, azonban a nagy magasságban gyenge, és ráadásul nem üzembiztos Allison motor helyett a brit Merlin motor (illetve annak amerikai Packardnál gyártott változatának) beépítése volt, ami drasztikusan emelte a típus harcértékét. Egyébként a P-51-hez hasonló harcértékű volt például FW Ta-152 Fóka, amely az FW-190-as továbbfejlesztett változata volt, vagy a Hawker Tempest, csak azokból kevesebbet gyártottak, kisebb volt a publicitása is később, ráadásul a németek akkor már angolszász és szovjet légiutalom alatt tevékenykedtek, a britek pedig nem sztároltak a késői légcsavaros repülőgépeiket csak a Spit-ket. Egyébként az F8F Bearcat szintén ilyen kiváló repülőgép csak későn készült el (ja ne felejtsük el Lavocskin La-11-esét sem, ami szintén nem készült nagy sorozatban, és nem is vett már részt nagyobb harcokban, de kiváló konstrukció volt.
Így van. A P-51et óriási nimbusz veszi körül, de be kell látni, azon túl, hogy valóban jó kombináció volt, lamináris szárny miatt nagy végsebesség, gazdaságos fogyasztás - ez és a hatalmas üa tank adta az egyetlen olyan képességét, amiben a többi korabeli vadász felett állt, a nagy hatótávolságot, NEM volt a II. VH legjobb vadásza. Az egyik volt a sok jó küzül. A P-47 pl. hogy már házon belül maradjunk rögtön, nagyobb zuhanósebességet, sokkal nagyobb tűzerőt(+25%), hasonló horizontális végsebességet, és kategóriákkal jobb sérülésállóságott tudott. Az összes Griffon spit, late war SZU gép (Yak-3, Yak-9U/P, La-5FN/La-7) jobban emelkedett, jobban fordult(pont a lamináris szárnyak miatt, itt jött vissza a kompromisszum), és gépágyúkkal volt felszerelve. Ezek közül ráadásul, a Griff Spitek, és a late Typhoonok, La-7 esek meg még vagy nem is voltak horizontálisan sem lassabbak, vagy csak nagyon minimálisan mint a Mustang. Az NR.1 Mustang egy MÍTOSZ. Jó gép volt, de a hatótáv volt a kulcs. Az sem véletlen azért, hogy házon belül az USA legeredményesebb pilótái P-47 ill. P-38 akkal érték el a számokat, és ők mindenhol ugyan úgy repültek, nem lehet még azt sem mondani, hogy "jó jó, de az Oroszokat/Németeket a halálukig harcoltatták", ami egyébként való igaz. Ezzel együtt, én még mindig azt mondom, el tudom hinni azt a vélt-valós SZU propagandát?, mikor leírták, hogy Kozsdehub lepukkantott pár Mustangot, a háború vége felé, mikor rátámadtak a P-51-ek, összekeverve? őt német géppel. Az ember, és a gépe is valószínű képes volt rá... S csak megerősíteni tudom azt ami Kelepisti írt, a Mustang igazából angol buborék kabinnal, majd az után a csepp D-verzióval és licensz brit motorral lett sikeres, előtte nem volt nagy durranás.
Ja, és hogy kicsit ellent is mondjak, azzal nem értek egyet, hogy a Ta-152 hasonló harcérték volt, mint a P-51D, mert egyértelműen JOBB volt nála. Kurt Tank állvahagyta a fegyvertelen protítpussal is a rátámadó Mustangokat mint a szart... Jobban emelkedett, lényegesen gyorsabb volt, 3 gépágyúval. Mitől lettek volna egy ligában?
A Bearcat "lekéste" a II. világháborút, akkoriban nem volt harci bevetésen.
Az F-4U Corsair győzelem-veszteség aránya a japánokkal szemben 11:1 volt ( a Zero-val szemben 12:1, a későbbi, modernebb Hayate és Raiden gépekkel szemben 6:1).
Az F-6 Hellcat 19:1 aránnyal dicsekedhetett, egyik leghíresebb pilótája, Alexander Vraciu egyetlen bevetésen, 10 percnél rövidebb idő alatt 6 japán gépet lőtt le a "marianai pulykalövészeten".
Érdekes, hogy több amerikai NAVY-pilóta egybehangzó véleménye szerint (akik mindkettőt repülték), jó gép volt a Hellcat, főleg az átlagos kiképzésű pilóták számára, könnyű volt vele repülni és célba lőni mert stabil gép volt, egyszerű volt a karbantartása is. Viszont minden hátrányával és problémájával együtt (mert voltak olyanok is), egy jól képzett és gyakorlott, profi vén rókának számító vérbeli vadászpilóta kezében a nagy teljesítményű, erőtől duzzadó Corsair volt az igazi vadászgép. (És milyen érdekes - 20 évvel később a NAVY-nél a sugárhajtású korszakban ugyanez lejátszódott, csak akkor a Crusader és a Phantom voltak a szereplők. "Soha senki nem mondhatja, hogy a Phantommal könnyű volt repülni, DE..." - és itt nagyjából a fenti véleményt hallhattuk egy 60-as évekbeli pilótától).
És egy élőben és vérrel is szerzett tapasztalatokon alapuló vélemény a Messer kontra ellenséges gépekről: néhai Tobak Tibi "Cica" bácsi (akinek faltuk könyveit és cikkeit, és úgy néztünk fel rá mint földön járó istenre), aki anno a Puma ezrednél Me-109G-6-al repült azt mondta, hogy a szovjet gépek közül bizony a La-7 volt a legkeményebb ellenfél, de jó pilótával a Jak-3-ok is csúnyán megizzaszthatták őket. Szerinte a háború vitathatatlanul legjobb vadászgépe a Mustang volt, amivel nagyjából egálban voltak az ő Messereik légiharcban. Ezt a teljesítményt a Mustang viszont úgy "hozta", hogy Olaszországból elrepült idáig, megvívta a légiharcot, és innen még haza is ment, hát ezt a Messzerrel nem lehetett megcsinálniuk, még ha lettek is volna hozzá elegen.
Az F-4U Corsair győzelem-veszteség aránya a japánokkal szemben 11:1 volt ( a Zero-val szemben 12:1, a későbbi, modernebb Hayate és Raiden gépekkel szemben 6:1).
Az F-6 Hellcat 19:1 aránnyal dicsekedhetett, egyik leghíresebb pilótája, Alexander Vraciu egyetlen bevetésen, 10 percnél rövidebb idő alatt 6 japán gépet lőtt le a "marianai pulykalövészeten".
Érdekes, hogy több amerikai NAVY-pilóta egybehangzó véleménye szerint (akik mindkettőt repülték), jó gép volt a Hellcat, főleg az átlagos kiképzésű pilóták számára, könnyű volt vele repülni és célba lőni mert stabil gép volt, egyszerű volt a karbantartása is. Viszont minden hátrányával és problémájával együtt (mert voltak olyanok is), egy jól képzett és gyakorlott, profi vén rókának számító vérbeli vadászpilóta kezében a nagy teljesítményű, erőtől duzzadó Corsair volt az igazi vadászgép. (És milyen érdekes - 20 évvel később a NAVY-nél a sugárhajtású korszakban ugyanez lejátszódott, csak akkor a Crusader és a Phantom voltak a szereplők. "Soha senki nem mondhatja, hogy a Phantommal könnyű volt repülni, DE..." - és itt nagyjából a fenti véleményt hallhattuk egy 60-as évekbeli pilótától).
És egy élőben és vérrel is szerzett tapasztalatokon alapuló vélemény a Messer kontra ellenséges gépekről: néhai Tobak Tibi "Cica" bácsi (akinek faltuk könyveit és cikkeit, és úgy néztünk fel rá mint földön járó istenre), aki anno a Puma ezrednél Me-109G-6-al repült azt mondta, hogy a szovjet gépek közül bizony a La-7 volt a legkeményebb ellenfél, de jó pilótával a Jak-3-ok is csúnyán megizzaszthatták őket. Szerinte a háború vitathatatlanul legjobb vadászgépe a Mustang volt, amivel nagyjából egálban voltak az ő Messereik légiharcban. Ezt a teljesítményt a Mustang viszont úgy "hozta", hogy Olaszországból elrepült idáig, megvívta a légiharcot, és innen még haza is ment, hát ezt a Messzerrel nem lehetett megcsinálniuk, még ha lettek is volna hozzá elegen.
M
molnibalage
Guest
Ezzel és az előző kommenteddel is az a baj, hogy szokás szerint elhanyagolsz olyan "lényegetelen" dolgokat, hogy üzemanyag szint és fegyverzet. A prototípus szerinted mikor van fullra tankolva? Fegyver nélkül és azok lőszere nélkül a gép cirka 1 tonnával könnyebb. A Mustang meg elrepüét Németország közepéba nem optimális sebességen, légiharcolt és utána hazament.
Izé... A képességek összessége terén egyik német vadász sem rúgott labdába a Mustang mellett. Egy gép harcértékét annak hatósugara és generális alkalmazhatósága is befolyásolja. Lásd Me-109E nevetséges hatúsugarát az Angliai csata alatt és szövik hasonló problémáját később a saját vadászaikkal kezdetben...
Ezzel és az előző kommenteddel is az a baj, hogy szokás szerint elhanyagolsz olyan "lényegetelen" dolgokat, hogy üzemanyag szint és fegyverzet. A prototípus szerinted mikor van fullra tankolva? Fegyver nélkül és azok lőszere nélkül a gép cirka 1 tonnával könnyebb. A Mustang meg elrepüét Németország közepéba nem optimális sebességen, légiharcolt és utána hazament.
Izé... A képességek összessége terén egyik német vadász sem rúgott labdába a Mustang mellett. Egy gép harcértékét annak hatósugara és generális alkalmazhatósága is befolyásolja. Lásd Me-109E nevetséges hatúsugarát az Angliai csata alatt és szövik hasonló problémáját később a saját vadászaikkal kezdetben...
</blockquote>
Ezzel most nem tudok egyet érteni. Szerintem már az Fw-190d9-ek is ott voltak a Mustangok mellett. Hatótávban mondjuk nem, de egy az egyben meccselve, hasonló tudású pilótákkal, nem tuti a Mustang siker. A Ta-152 pedig, szerintem vert volna mindenkit. Meddő vita. Ezek a gépek, a duggatyús hajtás csúcsai voltak. Nem volt már hová fejlődni nagyon. Ezért jöttek a sugárhajtású gépek. La7-Mustang- Fw190d9-Ta-152, nüansznyi különbségek. Az pedig, hogy kinek mehhora a hatósugara, felhasználási szándék kérdése. A háború elején, 100km előnye volt a Spitnek, a Mester ellen. Mikor már a szövetségesek támadtak, nyilván már kellett nekik a hatótáv. A németnek, orosznak nem kellett messzire repülni a harcért.
Más téma:
<i>"Csak négyszáz lövedék és 18 becsapódó torpedó volt képes a tenger fenekére küldeni a mindhalálig küzdő rettenthetetlen csatahajót."</i>
http://www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20160527-masodik-vilaghaboru-royal-navy-kriegsmarine-felszini-nehezegysegek-csatahajo-csatacirkalo.html
<i>"Csak négyszáz lövedék és 18 becsapódó torpedó volt képes a tenger fenekére küldeni a mindhalálig küzdő rettenthetetlen csatahajót."</i>
http://www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20160527-masodik-vilaghaboru-royal-navy-kriegsmarine-felszini-nehezegysegek-csatahajo-csatacirkalo.html
Az a véleményem, hogy a németek nagyon jó hajókat építettek mindkét világháborúban, de alkalmazni már nem volt bátorságuk, pedig lett volna tudásuk hozzá.