A II. világháború (1939 - 1945)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
Ha már a kezdetkor ráállnak a hadigazdaságra, úgy mint az angolok, akkor simán nyerhettek volna.
Az ilyen kijelentéseknek semmiféle alapja nincs. A gépek mellé személyzet és üzemanyag is kell...

Összeségében lepetézek, hogy milyen vad gondolatokat írtak le egyesek..
 

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 461
18 021
113
Az angoloknak is voltak tengeralattjáróik, csatahajók, repülőgép-hordozók, cirkálók és rombolók fedezete alatt. Nem lett volna agyaggalamb lövészet a németeknek.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 029
113
<blockquote rel="molnibalage">
A németeknek semmiféle erőforrásuk nem lett volna a strat. bombázó programra. Ez egyszerűen tény...

Hát azért a Heinkel He 177 jó bombázó volt, csak nem volt belőle elég nagy mennyiség.</blockquote>

Ja, azért volt a kesernyés "beceneve" a személyzetek körében a gyakran túlmelegedő és kigyulladó motorok miatt "birodalmi öngyújtó"! Egyébként meg bármilyen tökéletes német bombázó lehetett volna, a szövetséges hadiipar termelő potenciáljának döntő többségét az USA adta, aminek a területét akkoriban Európából semmiféle bombázóval nem lehetett elérni, ott gyakorlatilag sérthetetlenül és akadálytalanul dolgozhatott a hadiipar. A németeknek egyetlen lehetőségük lett volna ennek a hatásnak a csökkentésére, az Európába történő átszállítás során tengeralattjárókkal, vagy akár felszíni flottával is minél többet elsüllyeszteni, csak közelében sem voltak az ehhez szükséges potenciálnak. (Egyébként nem véletlenül mondta Churchill, hogy az egész háború alatt csak az U-bootoktól tartott igazán.)
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 993
8 571
113
Már bocsánat, de a P-51-es Mustangot a hatótáv miatt előre tenni egy eszement marhaság. A P-51-nek azért volt akkora a hatótávja, hogy végigkísérhesse a bombázókat a bevetéseken. Nem azért, hogy Molni írta, ott körözzön és várja amig a német gépnek kifogy az üzemanyaga.. Atya világ.. A német gépeknek nem kellett akkora hatótáv, a háború végén mert egyrészt a kontinens nyugati, és középső részén tele volt minden reptérrel, meg annak megfelelő mezővel, másrészt pedig hadászati bombázó nem lévén. (ne számítsük a néhány H-177-et nem volt kit és mit kísérniük). Ez még nem üzemanyag kora volt, bár abban egyetérthetünk, hogy az angliai csata brit sikeréhez hozzájárult az, hogy nem volt a német Bf-109-es vadászoknak megfelelő hatótávolsága, a Bf-110esek manőverezőképessége miatt meg azok is védelemre szorultak. Ugyanakkor, ha Mallory és Bader vezette volna a brit légvédelmet kikaptak voltna a Big Wing-el együtt, mert kivéreztették volna saját fegyvernemüket néhány nap alatt. Ez ismerte fel Dowding és Park. Park később ua. körülmények között vezette Málta légvédelmét is. Kicsinyes bosszú, hogy utána a két agytröszt, kizsugázta Dowdingot, nemcsak a parancsnoki posztról, hanem az egész Légierőtől és még a győzelmi ünnepségre se hívták meg. Igaz, egy mogorva és durva vénember volt, mégha okos is, meg igaza is volt.
Más: A Wildcat/Hellcat azért nem került be az általam felsoroltakhoz, mert Európában viszont a briteknek átadott Martlett-nek nevezett gépek nem alkottak valami nagyot a németek ellen (a királyi haditengerészet hordozóiról voltak bevetve). Érdekes módon éppen ugyanilyen a P-39 Lightning is, amely Európában nem igazán vált be vadászként - bár nagy túlerőben azért leverték a Messzereket is az égről, és több magyar pilóta is elhunyt P-39-esel való légiharcban - de inkább alacsonytámadóként volt sikeres. Viszont a japánok ellen, kiváló eredményeket értek el vele. A JuG-ot (P-47) inkább vadászbombázónak használták később az erős fegyverzete miatt, éppen azért, mert hatótávolsága miatt nem lehetett végig kísérni vele a bombázókat (más kérdés, hogy ez a hatótáv, ha éppen a németek oldalán lett volna P-47, akkor bőven elég lett volna)
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
<i>Egyébként meg miféle messzehordó lövegek?</i>

Ezt szerintem arra értette, hogy ha az angol flotta megjelenik a keskeny csatornában, akkor a szárazföldről ágyúkkal is lőhették volna őket.

<i>A német erők meg 6-7 hete folyamatosan harcoltak. Azokat az egységeket nem lehetett volna csak úgy újra csatába küldeni</i>

Az orosz fronton hány évig is harcoltak szinte folyamatosan? Hát nem 6-7 hétig.

<i>ismételten megkérdem, hogy mi a túróval szálltál volna partra? Egy kikötőből kikötőbe hajózás is emberfeletti teljesítmény lett volna, nemhogy partaszállni.</i>

Krétát jóformán a görögöktől összeverbuvált halászhajókkal foglalták el a németek.
A Csatorna jóval keskenyebb, mint az Égei-tenger, könnyebben megtették volna az utat a németek. Ráadásul alig volt harcképes szárazföldi egység 1940 nyarán Angliában.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 029
113
galland 00.31-hez

Az angliai német partraszállás hadműveleti tervei készen voltak (Seelöwe), elvileg végrehajtható lett volna. Akkoriban azonban a vezérkar néha még mert szakmai tanácsot adni vagy feltételt megfogalmazni a Führernek. Itt pedig egyértelműen kijelentette a hadsereg és a flotta is, hogy csak akkor kerülhet sor a partraszállásra, ha a Csatorna és Délkelet-Anglia fölött a Luftwaffe ki tudja harcolni a teljes légifölényt, ez lett volna a kulcsa az inváziónak. Saját légierejük addigi sikereiből pontosan megértették, hogy még egy kisebb hadművelet is csak hatalmas veszteségekkel, de siker nélkül érhet véget, ha az ellenség vadász-légiereje hatékonyan tud tevékenykedni. Addigra a német vezérkar Lengyelországban és a francia hadjáratban élőben megtapasztalta, hogyan őrölték fel a Messerek az ellenséges bombázókat, ha azokat saját vadászaik nem tudták megvédeni. Pontosan tudhatták, hogy a német bombázók csak akkor képesek a Csatornától távol tartani az angol flottát, ha a Messerek akkor már nem az angol vadászokkal kergetőznek, hanem teljes erejükkel csak az angol bombázókat kell pusztítaniuk. Ilyen totális légi fölényt elérni a Luftwaffe a nyugati fronton már soha nem volt képes.
 

Panzerfaust

Well-Known Member
2010. április 21.
6 145
5 003
113
Az angol flotta hiába megy oda, a messzehordó lövegek, a stukák, és a tengeralattjárók, elintézték volna őket. A vadászok pedig elbírtak volna azzal a pár Wellingtonnal. A francia partok melletti repterekről, igencsak meglett volna a Messerek hatótávja. Egy kis hídfő elfoglalása után pedig már angol földről is startolhattak volna. Az utánpótlást megoldották volna a Ju52-ek, és a hajók. 1940 június, júliusában alig volt a briteknek szárazföldi ereje, a nagy része veszteségként franciaországban maradt.

A felszíni Royal Navy jóval nagyobb harcértéket képviselt akkoriban mint a Kriegsmarine. Azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a világ számos pontján jelen voltak, mivel a gyarmatbirodalom még létezett, nem koncentráltan működtek, ezért tűnik "gyengének" első blikkre. De nem volt az.
A levegőben a Luftwaffe így sem bírta kivívni a fölényt, a RAF védekező pozíciója ellenére sem. A Wellingtont ebben a tekintetben nem is nagyon értem, a Királyi Légierő nem kívánt offenzívában részt venni Franciaországban, a szárazföldiekkel egyetemben. (megj. az USA nélkül semmi esetre sem) Honi defenzív viszonylatban Spitekkel, Hurricane-okkal "dolgoztak" többek között, nem bombázókkal.

1940. május 26: Operation Dynamo.
300.000. angol, francia, és belga katonát mentettek ki a kontinensről, így nem igazán látom értelmét a "veszteség" című kitételnek.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
<blockquote>Ha már a kezdetkor ráállnak a hadigazdaságra, úgy mint az angolok, akkor simán nyerhettek volna.
Az ilyen kijelentéseknek semmiféle alapja nincs. A gépek mellé személyzet és üzemanyag is kell...
Összeségében lepetézek, hogy milyen vad gondolatokat írtak le egyesek..</blockquote>

1940-ben hol volt még az üzemanyaghiány? Vehették Oroszországtól, Romániától is.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 029
113
<blockquote rel="galland">
Az angol flotta hiába megy oda, a messzehordó lövegek, a stukák, és a tengeralattjárók, elintézték volna őket. A vadászok pedig elbírtak volna azzal a pár Wellingtonnal. A francia partok melletti repterekről, igencsak meglett volna a Messerek hatótávja. Egy kis hídfő elfoglalása után pedig már angol földről is startolhattak volna. Az utánpótlást megoldották volna a Ju52-ek, és a hajók. 1940 június, júliusában alig volt a briteknek szárazföldi ereje, a nagy része veszteségként franciaországban maradt.


1940. május 26: Operation Dynamo.
300.000. angol, francia, és belga katonát mentettek ki a kontinensről, így nem igazán látom értelmét a "veszteség" című kitételnek.
</blockquote>

Egészen pontosan 330000 embert mentettek ki, de a nehézfegyverzetük 100%-a és a személyi felszerelésük és fegyverzetük döntő többsége is elveszett, gyakorlatilag csak a puszta életüket és ruházatukat tudták megmenteni. Ráadásul eközben a brit flotta romboló-állománya is komoly veszteségeket szenvedett - míg a Luftwaffe két fontos dolgot megtanult: a Spitfire kissé más kategória, mint amivel korábban találkoztak (pedig a FAF keveset vetett be Dunquergue-nél), és a tökéletes légifölény nélkül még a mentőakciót sem tudták megakadályozni, csak zavarni. Innen is jöhetett az igény és feltétel, hogy a Seelöwe-hez teljes légifölényre van szükség.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
<blockquote>Igazából azt nem értem, hogy minek erőltették a további kijutást az Atlanti-óceánra, ha látták, hogy felfedezték őket?
Mert a parancs az parancs és Hitler nem rendelkezett másként, ezért Reader sem.

A másik meg, hogy miért küldték ki szinte egyedül? Legalább pár tengeralattjárót kelett volna hozzá rendelni.
15-18 csomós utazósebességű hajóhoz hogyan rendelsz 18 csomoós maximális sebességű tengókat mikor azt sem tudták a németek, hogy merre fognak menni? Jó reggelt, nem az atomtengók korát élték akkor...</blockquote>

Hitler presztízs okokból pont, hogy féltette a nagy hajókat.

Gondoltam, hogy belekötsz a tengeralattjárók lassúságába. :)
A hajók tervezett útvonalára küldhettek volna tengeralattjárókat.
Egész Angliát meg kellett kerüljék a német hajók, úgy, hogy jelentős túlerőben voltak az angolok, ez hatalmas kockázat volt. Errefel az egész akciót teljességgel felelőtlenül hajtották végre. Beküldték az egyetlen csatahajójukat szinte egyedül az ellenséges vonalak mögé. Ráadásul azután is folytatták az útjukat, amikor már a németek számára is nyílvánvaló volt, hogy felfedezték őket.
Ez csak számomra tűnik teljesen meggondolatlan dolognak?
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 503
5 633
113
Emel:
A Csatorna felett megvolt a légifölény. Dél-Anglia felett is meg lett volna pár napon belül, ha a németek nem térnek át a városok bombázására.
 
M

molnibalage

Guest
Kele, kele, kele... Ahhoz képest, hogy a HT-ba és asszem az AS-be is írsz néha elképesztően felületes vagy...

Már bocsánat, de a P-51-es Mustangot a hatótáv miatt előre tenni egy eszement marhaság. A P-51-nek azért volt akkora a hatótávja, hogy végigkísérhesse a bombázókat a bevetéseken. Nem azért, hogy Molni írta, ott körözzön és várja amig a német gépnek kifogy az üzemanyaga..

Azért tervezték bele. Csak éppen kiderült, hogy másra is jó.

Ezek szerint az neked kimaradt, hogy hiába volt fantasztikuis gép pl. a Me-262 a lelövés egyik taktikája az volt, hogy megvárták míg hazamegy és ott kapták el a várakozó szövetséges gépek? Ezt nem csak Me-262 ellen játszották el...

Vagy az, hogy egy idő után emiatt belefért a szabad vadászat is a kísérő vadászoknak.

Na, akkor mire is jó a hatótáv...? Na, akkor miért is jobb gép a P-51 aboszlút skálán, mint a csak egy célra jó német gépek a korlátozott hatósugarukkal?

Más: A Wildcat/Hellcat azért nem került be az általam felsoroltakhoz, mert Európában viszont a briteknek átadott Martlett-nek nevezett gépek nem alkottak valami nagyot a németek ellen (a királyi haditengerészet hordozóiról voltak bevetve).
Ez meg kb. "mert csak" komment. Akkor viszont ennyi erővel a háború egyik legjobb vadászgép a Buffalo volt? Nézd meg, hogy a finnak micsoda kill arányt értek el velük. Na, pont ennyire vicces a saját leszűkítésed...

Érdekes módon éppen ugyanilyen a P-39 Lightning is, amely Európában nem igazán vált be vadászként - bár nagy túlerőben azért leverték a Messzereket is az égről, és több magyar pilóta is elhunyt P-39-esel való légiharcban - de inkább alacsonytámadóként volt sikeres.
A P-39 az Aircobra volt...

Viszont a japánok ellen, kiváló eredményeket értek el vele.
A hatósugara és tűzereje miatt, a japán gépek sérülésállósága 0 körül volt többnyire.

A JuG-ot (P-47) inkább vadászbombázónak használták később az erős fegyverzete miatt, éppen azért, mert hatótávolsága miatt nem lehetett végig kísérni vele a bombázókat (más kérdés, hogy ez a hatótáv, ha éppen a németek oldalán lett volna P-47, akkor bőven elég lett volna)
u02GCl.jpg


b04f134168-AAF-Luftwaffe-8.jpg


Range-Chart-10-Carl-A.-Spaatz-and-the-Air-War-in-Europe.jpg


Plate-No.-XII-MAXIMUM-PENETRATION-AS-TARGET-SUPORT-MAXIMUM-PENETRATION-AS-SUPORT-OF-BOMBERS-Source-History-of-the-8th-Fighter-Command-31-Oct-1944.jpg
 
M

molnibalage

Guest
Ezt szerintem arra értette, hogy ha az angol flotta megjelenik a keskeny csatornában, akkor a szárazföldről ágyúkkal is lőhették volna őket.
Na, azzal te lövögethetsz még egy cirkálót is napestig, nemhogy csatacirkálókat meg csatahajókat. Mióta volt pct. gránát a tüzérséghez, ami mindig is gyalogságot támogató fegyver volt...?


Az orosz fronton hány évig is harcoltak szinte folyamatosan? Hát nem 6-7 hétig.
Ööööö, nem tessék már a folyamatos állomásoztatást összekverni azzal, hogy mikor offenzíva volt, akkor harcoltak. A keleti front sem úgy nézett ki, hogy 1941.06.22-től folyamatosan lőttek, meneteltek és amortizálódott a technika. A nagy offenzívák között hetek és hónapok teltek el úgy, hogy csak ücsörögtek. Soha nem néztél rá, hogy a nagy offenzívák között mennyi idő telt el nyugaton és keleten is? Nyugaton pl. a Market Garden után A Hürtgeni balafaszkodást leszámítva szinte semmi sem történt. Tél után, márciusban indultak meg.

Keleten az olvadás alatt senki nem ment sehova, mert lehetetlen volt nagy offenzívát indítani. Az Oderát is elérték a szovjetek 1945 februárjában, de az átkelés és Berlin ellen is április közepén indultak el.

Sztálingrád után volt egy n+1-ig Kharkovi csata és utána a következő nagy balhé Kurszk volt. A háború nem egy folyamatos massza volt, hanem nagy offenzívák közötti szünetekből állt.


Addig utánpótlás felhalmozás, újraszervezés, egységek feltöltése, stb. tartott.

Krétát jóformán a görögöktől összeverbuvált halászhajókkal foglalták el a németek.
Egy éppen evakuáció alatt álló sziegetet amit már az ejések félig megszálltak iszonyatos veszteség árán, az Home Fleet nagy része sehol nem volt a RAF gépek meg asszem Egyiptomból szálltak fel.

Na, ehhez képest a brit anyaországban "picit" közelebb volt a RAF és a Home Fleet ereje csak "hangányival" volt nagyobb. És akkor a németeknek egyetlen igazi csatahajója sem volt még aktív. Tengóflottábólé kb. 30-40 hajó volt egyidőben bevethető legfeljebb, stv.


A Csatorna jóval keskenyebb, mint az Égei-tenger, könnyebben megtették volna az utat a németek. Ráadásul alig volt harcképes szárazföldi egység 1940 nyarán Angliában.
Csak éppen ott volt a RAF és a Home Fleet... A jenkik meg konkrét tervekkel bírtak, hogy a britek elesnek, akkor a US Navy atlanti flottája átkel és segít. Ha nálad ennyire sci-fi forgatókönyv vezetés van, akkor ezzel a minimális megközelítéssel mennyi esélye lett volna a németeknek? Semmi. Hagymázas álom volt az, hogy a németek partaszállhatnak 1940-ben. Semmiféle realitása nem volt.
 
M

molnibalage

Guest
<blockquote rel="molnibalage"><blockquote>Ha már a kezdetkor ráállnak a hadigazdaságra, úgy mint az angolok, akkor simán nyerhettek volna.
Az ilyen kijelentéseknek semmiféle alapja nincs. A gépek mellé személyzet és üzemanyag is kell...
Összeségében lepetézek, hogy milyen vad gondolatokat írtak le egyesek..</blockquote>

1940-ben hol volt még az üzemanyaghiány? Vehették Oroszországtól, Romániától is.</blockquote>
Az akkori haderőt is éppenhogy el tudták látni. Ha egyesek eljátszanak azzal a gondolattal, hogy háromszor több gépet gyárt le Németország, akkor honnan a búbánatból lett volna rá pilóta? Azokat oktatni kell, minőséghez sokat. Ahhoz mi kell? Jééééééééé, repbenzin... Sok. Mert a rendszerben álló gépekbe is kellett. Már 1942-ben is úgy kellett néhány ezer tonna nyersolajért kuncsorogni a csatahajókhoz. Ne olyan hiányra tesssék gondolni, mint 1944-ben, egyszerűen csak lényegesen nagyobb haderőt és légierőt nem tudott táplálni a meglevő nyersanyagokkal.
 
M

molnibalage

Guest
Gondoltam, hogy belekötsz a tengeralattjárók lassúságába. :)
Ez nem kötözködés, a hadműveleti tervezés alapja.

A hajók tervezett útvonalára küldhettek volna tengeralattjárókat.
Apró hiba, hogy nem volt elég ehhez és a tervezett útvonal az volt, hogy a GIUK egy részét megcélozzák és vagy sikerül áttörtni vagy nem.

A Hood és PoW-va való találkozás után teljesen esetleges úton hajóztak. A tengóval ha véletlenül nem 2-3 km-es távolságbam egy 10-20 perces időablakon belül húznak le a gyors hadihajók, akkor lehetetlen azokat elkapni. Egyszerűen tetű lassúak voltak.

Egész Angliát meg kellett kerüljék a német hajók, úgy, hogy jelentős túlerőben voltak az angolok, ez hatalmas kockázat volt. Errefel az egész akciót teljességgel felelőtlenül hajtották végre. Beküldték az egyetlen csatahajójukat szinte egyedül az ellenséges vonalak mögé. Ráadásul azután is folytatták az útjukat, amikor már a németek számára is nyílvánvaló volt, hogy felfedezték őket.
Ez csak számomra tűnik teljesen meggondolatlan dolognak?
Inkább tapasztalatlannak, ezen felül a Lütjens kezdeményező kézszége és parancsokhoz való ragaszkodása vezetett oda, ahova. Másrészt a Hood elsüllyesztése után joggal érezték azt, hogy ha jön a Home fleet, akkor azokat is fejbeverik. Tévedtek és mázlijuk sem volt.

Egyébként itt megint érdekes ellentmondás van a szárazföldi erőkkel összenézve. Sok "német fan" gyakran említi, hogy a Wermacth tisz és tiszthelyettesi állománya mennyire minőségi volt a háború elején, kreatív gondolkodók, problémamegoldók, rugalmasok, stb. Féleletes, hogy ennek fényében mit adtak elő a német kapitányok a tengeren...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 854
47 348
113
Kele, Kele, Kele... Ahhoz képest, hogy a HT-ba és asszem az AS-beírsz, néha elképesztően felületes vagy.

A P-39 az Aircobra volt...

balázs, balázs, balázs... Ahhoz képest, hogy a HT-ba és asszem az AS-be SEM írsz, de sokra tartod magad, és a HT összefoglalódat, néha elképesztően felületes vagy.


Na, szóval ha már kijavítasz valamit, legalább csináld jól:
AIRACOBRA.
Peace:p!
 

Panzerfaust

Well-Known Member
2010. április 21.
6 145
5 003
113
<blockquote rel="Panzerfaust"><blockquote rel="galland">
Az angol flotta hiába megy oda, a messzehordó lövegek, a stukák, és a tengeralattjárók, elintézték volna őket. A vadászok pedig elbírtak volna azzal a pár Wellingtonnal. A francia partok melletti repterekről, igencsak meglett volna a Messerek hatótávja. Egy kis hídfő elfoglalása után pedig már angol földről is startolhattak volna. Az utánpótlást megoldották volna a Ju52-ek, és a hajók. 1940 június, júliusában alig volt a briteknek szárazföldi ereje, a nagy része veszteségként franciaországban maradt.


1940. május 26: Operation Dynamo.
300.000. angol, francia, és belga katonát mentettek ki a kontinensről, így nem igazán látom értelmét a "veszteség" című kitételnek.
</blockquote>

Egészen pontosan 330000 embert mentettek ki, de a nehézfegyverzetük 100%-a és a személyi felszerelésük és fegyverzetük döntő többsége is elveszett, gyakorlatilag csak a puszta életüket és ruházatukat tudták megmenteni. Ráadásul eközben a brit flotta romboló-állománya is komoly veszteségeket szenvedett - míg a Luftwaffe két fontos dolgot megtanult: a Spitfire kissé más kategória, mint amivel korábban találkoztak (pedig a FAF keveset vetett be Dunquergue-nél), és a tökéletes légifölény nélkül még a mentőakciót sem tudták megakadályozni, csak zavarni. Innen is jöhetett az igény és feltétel, hogy a Seelöwe-hez teljes légifölényre van szükség.</blockquote>

Igen, bár a nehézfegyverzetet nem is akarták menteni, az Admiralitás tudatában volt annak, hogy a kettőt együtt nem lehet, és az embereket sokkal nehezebb és hosszadalmasabb pótolni. Ami érthető is volt: a 445 harckocsi zöme nevetséges tűzerejű Vickers, lomha Matildák voltak, amelyek nem vehették fel a versenyt a legújabb német Panzerekkel.
Első intézkedőként Von Rundstedt állította a páncélosokat Hitlerrel későbbi egyetértésben. Valami oknál fogva el tudta hitetni a Führerrel, hogy nem volna jó ötlet megnyúlt utánpótlási vonalakat létrehozni, (bár nem alaptalanul tartott a főnök haragjától kudarc esetén) ami kissé szokatlan az addig rohamtempóban előretörő egységektől, másrészt Göring okoskodása és bizonyítási vágya is közrejátszott, annyiban hogy a vezérnek bebeszélte: egyedül a Luftwaffe is elintézi a beszorult seregtesteket. Ami nagyon jól jött volna a határtalan becsvágyának kielégítéséhez. És így az OKW helybenhagyta a "Halt"-parancsot, ami egy végzetesen rossz döntés volt.
Göring légiereje itt viszont ismét kudarcot vallott, nem tudta megszerezni a légifölényt ebben a RAF kiváló pilótái és még kiválóbb gépei simán megakadályozták.
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 993
8 571
113
Molni: Igazad van, tényleges munka közben nehéz irogatni. De az a Villám 1-esről volt szó. Más: a Me-262-estre miatt ismételten butaság, hogy várták mikor fogy el az üzemanyaga. Maga a me-262 repterek közelében illetve körülötte álltak lesben szövetséges vadászok, mivel egyrészt a 262-es hajtóművei miatt felszálláskor sebezhető volt, és landoláskor szintén nem volt manőverezőképes. Ezért a németek sok esetben a bf-109 vagy FW-190-es gépekkel őrizték a reptereiket. DE!!! ellenséges légiuralom közben (már nem is sima légifölény volt) más a saját repterek felett is több ellenséges vadász volt, mint saját, tehát sokat nem értek el vele.
Más: JuG - tetszika hatótávolság táblázatod (szokásos Molni féle önigazolás vegytiszta müszaki tartalommal), de tény, hogy a JuG-ok a csatorna vagy franciaország/belgium nyugati része felett csatlakoztak a bombázokhoz, és kb. a német határnál már le is váltak róluk és hazai bázisra repültek. Aztán vagy ők, vagy másik századok ismét csatalkoztak a visszatérő 8. légierős bombázókhoz. Ugyanis a szép ábrákkal szemben a légiharc marhára elfogyasztotta az üzemanygot, különösen mert értelmes pilóta a pótos azonnal eldobta, nehogy eltévedt lövedék felrobbantsa. (a manőverezőképességet sem segítette tegyük hozzá). Szóvala JUG-ok hatótávja elméleti és marha szépen mutat az ábrán. Egyébkén viszont a robosztus gépek kiváló szabad vadászatokat tarottak egész franciaország, belgium, hollandia és a német nyugati területek felett..
 

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 993
8 571
113
A Wildcat/Hellcat leszűkítésem bizony azért van, mert egy repülőgépet, vagy egységesen vizsgálsz, és itt elég sok típus egyik hadszintéren kiemelkedő volt, másokon pedig nem, vagy azt kell írni, hogy pld. az Európai hadszintén szerintem legjobb vadászrepülőgépe volt.. Olyan gép egyébként nem is igazán létezett amely minden helyen kiemelkedőt alkotott volna, talán a Hurricane-t kivételével, amely bárhol is bevetették (nyugat eu, oroszország, afrika és mediteránium, távol-kelet) sehol nem játszott alárendelt szerepet.
egyébként a sokat imádott - egyébként kiváló P-51 - nem sokat repült a hatótávolsága ellenére sem!!! a nagy hatótávot követelő csendes óceáni/távol-keleti hadszíntéren. Ott érdekes módon nem is nagyon volt kísérete a hadászati bombázóknak. A P-38 (igen nem P-39) viszont mindkét nagy hadszíntéren megállta a helyét, bár kiemelkedőt inkább a Japán elleni harcban (pld. Yamamoto lelövése) volt. De ezeket az eredményeket akármelyik hadszintér is, és géptípus nagyon sok tényező befolyásolta. (általános helyzet, időszak, pilóták kiképzettsége, időjárási tényezők, ellenfelek géptípusai hajózóinak kiképzettsége, és mire is használták az adott géptípust..)
 
M

molnibalage

Guest
Kele...

Az ábrák mellé talán Galland könyvét is elolvashattad volna, aki szépen leírta, hogy 1943 őszétől számolni kellet a kísérővadászokkal. Az a range érték nem azt mutatja, hogy addig elrepül a gép és akkor egyből hátraarc. Az a harcászati hatósugár, amibe X perc légiharc belefér... A Ruhr vidékhez már bőven elégvolt.
Ezen felül addigra a pótosokat tudtommal régesrég elhajtították.

Egyébként meg az nem fölény, hogyha a vadászgépedet vadászoknak kell védeni? Oh, wait, pontosan ez történt a Me-110-esekkel Anglia felett.

Tehát akkor miért is fasz a P-51 harcászati hatósugara úgy, hogy hozta a német vadászok teljesítményét?

Ennyit az "önigazolásról"...