A II. világháború (1939 - 1945)

[kelepisti]

Galland könyvét olvastam. 1943-tól kellett számolni a kísérővadászokkal. Igen franciaország, belgium, hollandia felett, azok is megszállás alatt voltak, és onnan kezdődött a német légvédelmi rendszer. Ha már hatótávolság, a németek éppen azt várták meg, amig a kísérővadászok (P-38, P-51) leválnak a bombázókról is utána támadtak (a rombolókkal is). Ezért volt pld. a Sweinfurth (biztos nem jól írtam) mészárlás 2x is a golyóscsapágygyáraknál. Amikor feltűnt a P-51 utána már nem tudták a rombolókat alkalmazni jó eredménnyel a bombázók ellen.
Nem értem a milyen szövetséges vadászokat kellett vadászoknak védeni??? A németeknél ez volt a helyzet, hogy a romboló Bf-110-es önálló nappali vadásznak nem felelt meg, és ezért az angliai csata közepétől bizony védelemre szorultak. Ez volt a baj később a Me-210-el is. A németeknek ez volt a nagy problémájuk. Ami jó volt vadászgép ellen (FW-190, 152, stb. légcsavaros egymotoros, annak a fegyverzete gyenge volt a "vasbordájuakhoz". Aminek elegendő fegyverzete volt, (sok gépágyús FW-190, és a rombolók) azokat meg a P-51 légiharcban lezúzta. Az angolszászoknak ilyen problémájuk nem volt, mert német stratégiai légierő nem létezett. Ha lett volna, ami Hitler leállított) akkor ua probléma lett volna nekik is. Az amcsi vadászépgek nehézgéppuskái nem lettek volna jó ellenük. A brit Spitek, Hurricane (annak volt 40mm-es pctörő gá-s tankvadász változata is) gépágyús gépei talán jók lettek volna.. de ez egy másik történet.

 

[blitzkrieg]

"Ööööö, nem tessék már a folyamatos állomásoztatást összekverni azzal, hogy mikor offenzíva volt, akkor harcoltak. A keleti front sem úgy nézett ki, hogy 1941.06.22-től folyamatosan lőttek, meneteltek és amortizálódott a technika. A nagy offenzívák között hetek és hónapok teltek el úgy, hogy csak ücsörögtek. Soha nem néztél rá, hogy a nagy offenzívák között mennyi idő telt el nyugaton és keleten is? Nyugaton pl. a Market Garden után A Hürtgeni balafaszkodást leszámítva szinte semmi sem történt. Tél után, márciusban indultak meg."

Természetesen nem gondoltam, hogy a németek 41-től kezdve 4 évig folyamatosan harcoltak. De pl. a Barbarossa hadművelet idején fél évet jóformán tényleg csatákkal töltöttek el. Nehogy már azt akard itt elhitetni velem, hogy a német csapatok a franciák legyőzése után annyira lefáradtak, hogy egy újabb offenzívára már nem voltak képesek.
Ugyanezek a német csapatok 41 nyarától decemberéig támadtak, megtéve 1000 km-t, utána meg még vissza is vonultak.

 

[emel]

Emel:
A Csatorna felett megvolt a légifölény. Dél-Anglia felett is meg lett volna pár napon belül, ha a németek nem térnek át a városok bombázására.

A csatorna fölött azért volt német légifölény, mert az angolok sokáig tudatosan nem vették fel ott a harcot (nem volt kellő kapacitásuk az ejtőernyővel kiugrott pilótáik mentésére), Dél-Anglia fölött meg addig nem lehetett meg, amíg a Messerek csak korlátozott ideig lehettek a légtérben a póttartály hiánya miatt. Sokszor eljátszotta a RAF, hogy először csak a kísérővadászokat támadták, hogy minél előbb kritikus szintre fogyjon a benzinjük, aztán mikor a vadászoknak vissza kellet fordulniuk nekiestek a bombázóknak. Túl sok gépet lelőni közülük nem tudtak, mert ezek elég jól védettek, a kritikus helyeken páncélozottak voltak, az angol vadászokon meg ekkor még csak kiskaliberű géppuskák voltak, de sok bombázó személyzetének fele-harmada halott vagy súlyos sebesült volt, mire haza tudtak vergődni. Ráadásul itt derült ki hogy az addig istenített romboló-vadászok (Bf-110) nemhogy vadászkíséretet adnának, hanem nehézkességük miatt maguk is vadászkíséretet igényeltek (a lengyel hadjáratban még nagyon beváltak, hiszem bármit rommá tudtak lőni, és a lassú lengyel vadászok utol se érték őket). Szóval többtényezős volt (pl. az angol vadászgépgyártás felpörgése is közrejátszott), de a flotta által megkívánt teljes légifölényt soha nem tudták elérni. Az meg hogy "meglett volna" vagy akkor sem ha nem a városokat bombázzák - ki tudhatja ...
Bár ha a sokkal könnyebben támadható nagy kiterjedésű álló célok támadása közben nem tudtak felülkerekedni és lenullázni az angol vadászerőket, akkor azért erős kétségeim vannak, hogy adott esetben mire mentek volna az angol flotta ellen, ahol mozgó, manőverező pontcélokat kellett volna bombázniuk úgy, hogy közben ott lógtak volna a nyakukban az angol vadászgépek is.

 

[molnibalage]

Ha már hatótávolság, a németek éppen azt várták meg, amig a kísérővadászok (P-38, P-51) leválnak a bombázókról is utána támadtak (a rombolókkal is).

A P-51 nem vált le sehol. Ahogy írtam még arra is futtota nekik, hogy szabad vadászatra lementek és utána újra felmásztak magasra.

Ezért volt pld. a Sweinfurth (biztos nem jól írtam) mészárlás 2x is a golyóscsapágygyáraknál.

Naná, mert a P-47 hatósugarán kívül volt. Melyik részét nem érted annak, hogy a Ruhr vidék meg bele esett...?

Nem értem a milyen szövetséges vadászokat kellett vadászoknak védeni???

A Me-262-es vadászt kellett vadászokkal védeni, ahogy az Me-110-eseket kellet az Me-109-nek kisegíteni...

 

[kelepisti]

Egyébként szabad vadászattal, csak vadászokkal már természetesen előbb is találkozhattak a németek beljebb a kontinensen. Pld. Mosquitok Berlin felett már 43-tól rendszeresen megjelentek. Híres történet, hogy a Moszik Berlin felett randaliroztak, aztán Hitler parancsára szinte az egész vadászlégierőt - Galland ellenkezése ellenére - a főváros fölé küldték, közben a szövetségesek meg Peenemündét szarrá bombázták, szinte veszteség nélkül. A hazatérő amcsi bombázóköteléket viszont a leszállt és újratöltött német vadászok elkapták, mielőtt találkoztak volna az angliából felszállt kísérővadászokkal. (ez is mutatja, hogy a hatótáv ellenére, a P-38 és P-47 egységes nem repültek végig a bombázókkal.

 

[kelepisti]

A kiforratlan hajtómű miatt a Me-262-esnek sokáig szinte egyenes vonalban kellett repülni leszállás előtt, ezért kellett biztosítani leszállás közben. Felszállásnál is idő kellett a turbinák felpörgetésére, majd szintentartására, ekkor szintén manőverezés képtelenek voltak szinte, mert a pilóták a hajtóművel viaskodtak. Másrészt amikor már szabályozták a turbinákat, akkor jó néhány bombázót lőttek le, mert sebességük miatt nem tudták elfogni őket a szövetséges vadászok. Más kérdés, hogy túl gyorsak voltak, és ezért nagyon kis idejük maradt a hajózóiknak a célzásra, márpedig az átlag német pilóta 1944-45-ben nem volt megfelelően kiképzve. De nézd meg a JV-44 (fejből írom, nem biztos, hogy OK) Szóval a Galland sugárhajtású egységének eredményét. Ahol pilóta is volt, ott eredmény is.
Egy kiforrott hajtóműves 262-es nagy gondott okozott volna kiképzett pilótákkal. Viszont akkor München és Berlin kapta volna a B-29-es az atomot...

 

[kelepisti]

A Ruhr vidék félig francia, félig német terület. Igen beleesett. Igazad van.

 

[blitzkrieg]

<i>Egy éppen evakuáció alatt álló sziegetet amit már az ejések félig megszálltak iszonyatos veszteség árán, az Home Fleet nagy része sehol nem volt a RAF gépek meg asszem Egyiptomból szálltak fel.

Na, ehhez képest a brit anyaországban "picit" közelebb volt a RAF és a Home Fleet ereje csak "hangányival" volt nagyobb. És akkor a németeknek egyetlen igazi csatahajója sem volt még aktív. Tengóflottábólé kb. 30-40 hajó volt egyidőben bevethető legfeljebb, stv.</i>

40000 szövetséges vs 30000 német katona, eredmény, elfoglalták a szigetet a németek.
Hatalmas német vesztességek? 2000 német katona halt meg, 4000 szövetséges, továbbá 17000 került hadifogságba.
Igen, nem volt ott a Home Fleet, de a németek sem vetették be csak a légi és szárazföldi erejük kis részét, a flottából meg semmit.
Az angol flotta túlerőben volt mégsem tudta megakadályozni a partraszállást. Miből gondolod, hogy a nagyobb Home Fleet meg tudta volna akadályozni egy a krétainál sokkal nagyobb német támadást?

 

[molnibalage]

Egyébként szabad vadászattal, csak vadászokkal már természetesen előbb is találkozhattak a németek beljebb a kontinensen. Pld. Mosquitok Berlin felett már 43-tól rendszeresen megjelentek. Híres történet, hogy a Moszik Berlin felett randaliroztak, aztán Hitler parancsára szinte az egész vadászlégierőt - Galland ellenkezése ellenére - a főváros fölé küldték, közben a szövetségesek meg Peenemündét szarrá bombázták, szinte veszteség nélkül. A hazatérő amcsi bombázóköteléket viszont a leszállt és újratöltött német vadászok elkapták, mielőtt találkoztak volna az angliából felszállt kísérővadászokkal. (ez is mutatja, hogy a hatótáv ellenére, a P-38 és P-47 egységes nem repültek végig a bombázókkal.

Kele, te most tényleg számdékosan trollkodsz? Peneemünde mennyivel van túl a P-47 hatósugarán...?

 

[blitzkrieg]

<blockquote rel="blitzkrieg"><blockquote rel="molnibalage"><blockquote>Ha már a kezdetkor ráállnak a hadigazdaságra, úgy mint az angolok, akkor simán nyerhettek volna.

Az ilyen kijelentéseknek semmiféle alapja nincs. A gépek mellé személyzet és üzemanyag is kell...
Összeségében lepetézek, hogy milyen vad gondolatokat írtak le egyesek..</blockquote>

1940-ben hol volt még az üzemanyaghiány? Vehették Oroszországtól, Romániától is.</blockquote>
Az akkori haderőt is éppenhogy el tudták látni. Ha egyesek eljátszanak azzal a gondolattal, hogy háromszor több gépet gyárt le Németország, akkor honnan a búbánatból lett volna rá pilóta? Azokat oktatni kell, minőséghez sokat. Ahhoz mi kell? Jééééééééé, repbenzin... Sok. Mert a rendszerben álló gépekbe is kellett. Már 1942-ben is úgy kellett néhány ezer tonna nyersolajért kuncsorogni a csatahajókhoz. Ne olyan hiányra tesssék gondolni, mint 1944-ben, egyszerűen csak lényegesen nagyobb haderőt és légierőt nem tudott táplálni a meglevő nyersanyagokkal.
</blockquote>

Ha 1944-ben úgy ahogy jutott 40000 legyártott géphez pilóta és üzemanyag, akkor 1940-ben nem juthatott volna a 10000 helyett mondjuk 15000-hez vagy 20000-hez? Akkor még kereskedtek az oroszokkal, meg volt román olaj is.
El kell fogadni, hogy 1940-ben is jóval nagyobb hadi kapacitásra lett volna képes Németország, ha nincs az a hülye elgondolásuk, hogy nem kell sok fegyver, mert majd villámháborúval nyernek. Ez már 1914-ben sem jött össze nekik. Nem tanultak a saját kárukon sem, pedig illett volna.

 

[zsolti]

A JUG nagyon jó gép volt. Az utolsó interjúi közt pl. elmondta az uccsó nagy öreg, Günther Rall is, hogy a P-47 től tartott a legjobban. Lehet hogy nem fordult olyan jól, mint egy Mustang, csak szinte lelőlehetetlen volt ahhoz képest, nem nagyon volt gyenge pontja, úgy mint a mustang-nak az olajradiátor, és ha feletted volt, véged volt ha nem hibázott a mennydörgés pilótája, mert hatalmas sebességfölényt tudott minden más géppel szemben zuhanásban produkálni, ha nem volt sikeres a kifordulás/nem vetted észre elég gyorsan, nem volt megoldás az, ami a legtöbb gép ellen bejött a Messzerrel/fókával, hogy 30 fokos zuhanás, nyél gázon, és eltűnni a sunyiba. Ehhez jött még a 6 helyett 8 HMG. Egyetlen komoly hibája volt a Mustanggal szemben, az hogy drága volt, ez az igazság.

Teljesen meglepő módon, az US legsikersebb Európai hadszíntéren repülő pilótája is JUG-ot repült, nem Mustangot: https://en.wikipedia.org/wiki/Gabby_Gabreski

Valamint a P-38, tehát a villám, nagyon jól megállta a helyét minden hadszíntéren. S ha már szóba jött a P-49/40/400 vonal, azzal meg a szovjetek alkottak jókat, pl. ez a pilóta, akinek a lenézett Airacobra a kedvence volt, s Ivan Kozhedub után a második legeredményesebb SZU, és így a második legeredményesebb szövetséges pilóta is volt: https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Pokryshkin
A legeredményesebb szövetséges, Ivan Kozdehub, meg a La-7 re esküdött...

 

[zsolti]

Na egy fasza elírás nálam is, mielőtt valaki lektorálja, tehát a P-49 az P-39 akart lenni.

 

[blitzkrieg]

<i>Egyébként itt megint érdekes ellentmondás van a szárazföldi erőkkel összenézve. Sok "német fan" gyakran említi, hogy a Wermacth tisz és tiszthelyettesi állománya mennyire minőségi volt a háború elején, kreatív gondolkodók, problémamegoldók, rugalmasok, stb. Féleletes, hogy ennek fényében mit adtak elő a német kapitányok a tengeren...</i>

Egyetértek veled. Voltak nagyon jó parancsnokaik, de voltak nagyon gyatrák is. A Bismark vs POW is mutatja.
A hülye német parancsnok annyira követte az utasításokat, hogy nem volt hajlandó a vérző POW után menni, hogy elsüllyessze. Mégis mit gondolt, majd Hitler megbünteti, amiért kicsit rugalmasan kezelte a parancsokat és ennek köszönhetően elsüllyesztett két nagy angol hajót?

 

[kelepisti]

Peendemünde bombázásakor elterelő hadműveletet csináltak a Moszikkal, és oda-vissza kb. franciaország (ruhrvidék magasságáig kísérték csak be a bombázókat a szövetséges vadászok..
A P-47-es is jó gép volt, igen, de a bombázók végigkísérése miatt tértek át a P-51-re. A P-38 az egyik gép amely minden hadszíntéren megállta a helyét (korlátaival együtt), mert előnyei is voltak, pld. a fegyverzet. JÓ kezekben mindegyik gép jó volt. Igen az oroszok most éppen Pokriskin-énél akarták kiradírozni, hogy igen ő is az Airacobrát szerette repülni, és most La-7-est raktak valamilyen emlékművéhez. Pokriskin (orosz Mölders) aki nemcsak pilóta volt, hanem a legendák szerint átvette a különféle modernebb harceljárásokat. Pld. klf. magasságokban az ott legjobb paramérekkel rendelkező gépekből vezetett kötelékeket.

Egyébként a Vörös báró sem Fokker háromfedelűvel, hanem Albatrossal repülte a győzelemei túlnyomó részét. De a köztudatban mégis a Dr.I háromfedelű maradt meg.

 

[thomashewitt]

Tegnap volt, azt hiszem a FILM+ -on a Bíborfolyók, sokadszorra is megnéztem.
Szerintem a nácik, semmivel sem voltak rosszabbak a Spártaiaknál, mint Hitlernél sem nagyon volt rátermettebb vezető a történelemben.
Talán türelmesebbnek kellett volna lennie, nem felülni a lengyelek, német származásúak ellen elkövetett provokációinak, gyilkosságainak.
Az idő neki dolgozott, USA 1939-ben újra recesszióba esett, amint a FED próbálkozott kamatemeléssel, 2 évet kellett volna még felkészüléssel tölteni, akkor meglehetett volna Dönitz 300 tengeralattjárója, Graf Zeppelin anyahajó, rakéták, sugárhajtásos gépek, STG44.

 

[zsolti]

Valahol fentebbire reagálva : A hurricane viszont NEM állta meg a helyét minden fronton, a távol keleti harcokban, a Japán Zero-k ellen, nagyon leszerepelt.

Az Airacobra azért a La-7 nek már nem volt ellenfél, Pokrishkin a Mig-3 hoz képest szerette, és főleg azért, mert lényegesen jobb volt rajta a rádió, meg nem csak nyamvadt géppuska volt rajta. A La-7 már valóban 2/3 gépágyús gép volt, korrekt rádióval, más ligában játszó repteljesítménnyel, tehát ha az utolsó legnagyobb teljesítményű gépet rakják mellé az Oroszok egy szobron, nem a P-39 et, azt én nem látom történelem hamisításnak. Az tény, hogy a korabeli SZU gépeknél jobb volt a P-39, de a későbbiekkel már nagyon nem ért fel.

 

[molnibalage]

Ha 1944-ben úgy ahogy jutott 40000 legyártott géphez pilóta és üzemanyag, akkor 1940-ben nem juthatott volna a 10000 helyett mondjuk 15000-hez vagy 20000-hez?

Nem igaz, hogy ennyire nehéz gondolkodni és felidézni a tényket...

A háború előtt és elején egy pilóta 300-400 órát repült, mire a frontra került. 1944-ben olyan 40-50 órát...

 

[blitzkrieg]

Emel: a partraszálláshoz elég lett volna a Csatorna fölötti légifölény, ha meg már partraszálltak, akkor lett volna dél-angliai reptér, ahonnan indíthatják a messereket.

<i>Bár ha a sokkal könnyebben támadható nagy kiterjedésű álló célok támadása közben nem tudtak felülkerekedni és lenullázni az angol vadászerőket, akkor azért erős kétségeim vannak, hogy adott esetben mire mentek volna az angol flotta ellen, ahol mozgó, manőverező pontcélokat kellett volna bombázniuk úgy, hogy közben ott lógtak volna a nyakukban az angol vadászgépek is.</i>

A németek veszte szerintem az volt, hogy ha Angliában lelőttek egy német gépet, a pilóta biztosan odaveszett, míg az angolok pilótái nagy eséllyel túlélték.
Na egy invázió esetén, ahol a csatorna fölött harcolt volna mindkét fél, az angol pilóták is ugyanolyan eséllyel haltak volna meg, mint a németek.
Csak néhány nagy csatahajót kellett volna elsüllyesszen a német légierő, az aprókat már megoldotta volna a német flotta is.

 

[molnibalage]

Csak néhány nagy csatahajót kellett volna elsüllyesszen a német légierő, az aprókat már megoldotta volna a német flotta is.

És azokat mivel süllyesztették volna el? A mondat második felére mi a bizonyíték? Norvégiában is ottmaradt a német rombolók fele, mikor csatatahajó és a Home Fleet nagy része és a RAF ott sem volt....

 

[kelepisti]

A Hurricane távol-keleten a brit légierőnél Burmában jobb teljesítményt nyújtottak mint a többi. Ezen kívül minimális gépmennyiség volt Szingapúrban belőlük. A Zerokkal szemben az első időkben semelyik szövetséges gép nem állt meg, később a Wildcat volt az első vadász amely a függőleges manőverezés eröltetésével és a rádióval összehangolt harceljárásokkal sikerült megküzdeni a japán géppel. A fordulóharcot ekkor is kerülni kellett vele, de ezt még a Hellcattal is így volt. A szárazföldiek, Lancer, Buffalo, és P-40 valamilyen Hawk gépeit megették a zérók manőverzőképességgükkel.