A II. világháború (1939 - 1945)

[molnibalage]

A Tempestnek annál van respektje, aki jobban benne van a témában. Kis magasságon a II. Vh talán legerősebb vadásza volt. Csak a nyugati fronton a nagy légiharcok Németország ege felett történek 4-6 km magasan...

 

[blaze]

Azért a 12x30 cal-t tűzerősnek beállítani szerintem költői túlzás. Korai vadászok ellen jó volt, bombázók ellen már kevésbé. A 20mm-el szerelt Typhoonok illetve a Tempest tényleg jó gép volt.

 

[zsolti]

A maga korában az a 12x 30 cal tűzerős volt, ez még az E messzerek kora kb, a Battle of Britain. Az volt, tűzerős.

Azért a 12x30 cal-t tűzerősnek beállítani szerintem költői túlzás. Korai vadászok ellen jó volt, bombázók ellen már kevésbé. A 20mm-el szerelt Typhoonok illetve a Tempest tényleg jó gép volt.

 

[blaze]

A japóknak később ott volt a Frank, vagyis a Ki-84. Háború után USA kipróbálta, normális üa-al megtöltve megcsapta a Mustangot minden, AZAZ MINDEN főbb paraméterben. Még volt is belőle, nem is kevés, gyártották elég rendes darabszámban. Normális üa. nem volt hozzá. A Messzer meg sehol nem volt olyan sokoldalú mint az FW, ezt rosszul tudod. Az FW jó volt ám, az FW190 A3/A4 volt az első olyan gép, ami emelkedésben, vertikális és horizontális csúcssebességben is állva hagyta a Spitfire MK.V öt, amire addig nem volt példa. Egészen az MK. IX ig nem volt a FW190 A3 ra semmilyen nyugati válasz, a korabeli ME-109F ek sem tudtak vele pariban lenni. Az FW-190 pl. a háború végig a Corsairekkel párban a leggyorsabban orsózó gépek voltak. Aztán később az A verziók meg extra páncélozással, még több beépített és gondolás gépágyúval, gyakorlatilag földi alacsonytámadó szerepkörben, vagy magassági optimalizációs motorokkal, túlnyomásos - fűtéses kabinokkal éppen nehézbombázók elleni rombolókká alakultak. A Messzer egy valamiben volt jó nagyon: A tömeg/erő arányban, épp ezért az volt az emelkedő, így energy fight bajnok. Ezért szerették a kivárós pilóták PONT ezt, mint Erich Hartmann is, rácsap, közelrepül, telever, és biztos távolság után azonnal emelkedés. Ebben a Messzer volt a legjobb, ahogy a vertikális manőverekben is, a korabeli gépekkel szemben. Ami itt a bökkenő volt, hogy nagyon tudni kellett vezetni, nem volt pilóta barát, és hogy sokszor 1-2 generációval régebbi gépből volt sok már a háború vége felé, hiába gyártották a Mustangon még túl is tevő K-verziót is, nagy számban az 1 gennel régebbi G-10, meg G-6/14 volt elterjedve, aminél azért a Mustang tényleg jobb volt. A vele egy ívású K nál meg nem...

Ott a kulcsszó, később. A Ki-84 tényleg jó gép volt csak későn jött.

FW kontra 109: a sokoldalúságot arra értem, hogy az FW-kkel gyakorlatilag öngyilkosság volt bármilyen forduló vagy lassú harcba belemenni. Kis sebességen olyan katasztrofálisan repült, hogy arra szavak nincsenek. 109-essel azért még fordulózni is lehetett, főleg az F-ekkel, az energiaharcban is erős volt ahogy mondod, és a rácsapásos stílus is működött, még ha nem is olyan jól, mint egy FW-vel vagy P-47el.

 

[zsolti]

Értelmes pilóta nem repült bele fordulóharcba önszántából kis sebességnél BF-109 el sem. Ennek egyetlen oka van: A nyugatin a Spitek megették őket élve, ha ilyet tesznek, a harcok bármelyik időszakában. A Keletin meg szintén ez volt a helyzet, ahogy a Mig-3, Lagg-3 után 41 től megjelent már a Yak-1, majd később 42-től a La-5, és ezeknek az egyre fejlettebb verziókról már ne is beszéljünk, a YAK-3 kb. Spit szintjén mozgott fordulóharcot tekintve. Esély nem volt Messzerel egy ilyet megnyerni azonos feltételek közt. Nem véletlen HIVATALOSAN tiltották a német pilótáknak a keleti fronton parancsban, 5000 m alatt a fordulóharcot a Yak-3/La-7 gépek ellen.

 

[blaze]

Spit ellen nyilván nem, de USA gépek ellen hozható volt. Ehhez képest a korai FW-ket még kb. egy P-38 is lefordulja, ami elég röhelyes.

 

[kelepisti]

A korai Spitnél volt erősebb fegyverzete. Egyébként a brit és amerikai géppuskás gépek (még a F-86 Sabre is nehézgéppuskákkal repült) legendásan gyengébb tűzerejűek voltak, mint gépágyús repülők. Bár hozzá kell tenni, hogy a rövid csövű gépágyúk akár a bf-109-nél akár az Oerlikonok a Spitnél, bizony kis hatótávolságúak, lassúak, erősen korlátozott municiómennyiséggel rendelkeztek.
Egyébként az ajnározott P-51-es pilóták sokszor panaszkodtak, hogy bizony teli törzs alatti tartállyal a gépeik Mustang-ként viselkedtek valóban, nehezen lehetett velük célozni, az üzemanyag "lötyögése" miatt a klf manőverek közben. Ahogy fogyott egyre nőt a gép stabilitása.
A BF-109K a Galland süveggel stb. már túlnőtte saját fejlődési korlátait, gyakorlatilag a H magassági vadászon kívül az utolsó volt a változatok sorában, sok modernizációs lehetőség nem volt már benne, valamint a repülőgép vezetése, a brutális motor, és könnyű törzs miatt egyre nehezebb volt. Nagyon tapasztalt pilóta kezében halálos fegyver, ujoncoknak, halálcsapda, és utóbbiakból volt több. Az FW-190 könyebb volt vezethetőség szempontból a háború végén kikerült hajózóknak, jobban megbocsájtotta a hibákat, és a széles futóművel a landolás is sokkal könnyebb volt.

 

[kelepisti]

A törzs alatti tartályt, rosszul fogalmaztam. Magában a törzsben a pilótafülke alatti nagy befogadóképességű tartályról van szó.

 

[zsolti]

USA gépek ellen azért nem volt hozható ez reális scenariót nézve, mert azok meg mivel kísérték a nagy magasságban lévő nehézbombázóikat, felettük voltak legtöbbször, de minimum nagy magasságban, több szinten széttagolva, és ŐK is energy fighterek voltak. A pozíciók harca volt ez legtöbbször, nem klasszikus fordulóharc, aki tudta, minden oldalon úgy támadott és védekezett, hogy azonnal zuhanásba ment. Ezért volt BRUTÁL a Jug, mert az utolért mindent...

 

[zsolti]

A korai Spitnél volt erősebb fegyverzete. Egyébként a brit és amerikai géppuskás gépek (még a F-86 Sabre is nehézgéppuskákkal repült) legendásan gyengébb tűzerejűek voltak, mint gépágyús repülők. Bár hozzá kell tenni, hogy a rövid csövű gépágyúk akár a bf-109-nél akár az Oerlikonok a Spitnél, bizony kis hatótávolságúak, lassúak, erősen korlátozott municiómennyiséggel rendelkeztek.
Egyébként az ajnározott P-51-es pilóták sokszor panaszkodtak, hogy bizony teli törzs alatti tartállyal a gépeik Mustang-ként viselkedtek valóban, nehezen lehetett velük célozni, az üzemanyag "lötyögése" miatt a klf manőverek közben. Ahogy fogyott egyre nőt a gép stabilitása.
A BF-109K a Galland süveggel stb. már túlnőtte saját fejlődési korlátait, gyakorlatilag a H magassági vadászon kívül az utolsó volt a változatok sorában, sok modernizációs lehetőség nem volt már benne, valamint a repülőgép vezetése, a brutális motor, és könnyű törzs miatt egyre nehezebb volt. Nagyon tapasztalt pilóta kezében halálos fegyver, ujoncoknak, halálcsapda, és utóbbiakból volt több. Az FW-190 könyebb volt vezethetőség szempontból a háború végén kikerült hajózóknak, jobban megbocsájtotta a hibákat, és a széles futóművel a landolás is sokkal könnyebb volt.

Ezért is van pl. korabeli leírásokban, hogy bármily hihetetlen, NEM a póttartályokból fogyasztották ki először az üzemanyagot, hanem a törzs alatti tartályban. A DC-ben én is így szoktam, jobb így nekem . Akkor most megmondhatom másoknak hogy hogy kell a légiharcot geometriázni ? Bocs fiúk, csak gondoltam trollkodom is egy sort . Viszont amit írtam, az igaz. Először szigorúan a törzs alatti, és csak utána a pót. Amit írtál Kele, azzal meg egyet értek, teljesen.

 

[emel]

A maga korában az a 12x 30 cal tűzerős volt, ez még az E messzerek kora kb, a Battle of Britain. Az volt, tűzerős.<blockquote rel="blaze">Azért a 12x30 cal-t tűzerősnek beállítani szerintem költői túlzás. Korai vadászok ellen jó volt, bombázók ellen már kevésbé. A 20mm-el szerelt Typhoonok illetve a Tempest tényleg jó gép volt.

</blockquote>

Blazénak ebben igaza van, ez a kaliber csak vadászok ellen számított tűzerőnek. A német bombázók létfontosságú részei védettek, páncélozottak voltak, így ezzel a kaliberrel túl ritkán tudtak kiütéses győzelmet aratni fölöttük. Hiába lőtték szitává a német bombázót, főleg ha kétmotoros volt, akkor is haza tudott repülni, ha a személyzet fele/harmada halott vagy súlyos sebesült volt, mert több képzett pilóta is volt köztük. A lyukakat, sérüléseket befoltozták, kijavították, és pár nap múlva újra ment ugyanaz a gép bombázni, akkor még személyzettel is bírták a germánok. Szóval nem véletlen, hogy a későbbi Hurricane-okba, Spit-ekbe meg az összes későbbi brit vadászgépre fedélzeti fegyverként felkerültek a gépágyúk is. Pokriskin is azért szerette a Kobrákat, mert a korai szovjet vadászokhoz képest hatalmas tűzerejük volt a gépágyúnak köszönhetően.

 

[zsolti]

De amikor az a 12x30 as géppuska játszott, akkor nem volt nagyon más, mint a sérülékeny HE-111, és Ju-87, illetve a kétmotoros vadász/romboló BF-110, mint nagyobb célpont. Azokhoz meg elég volt a Hurri. Ezt nem én mondom, hanem a történelem.

 

[zsolti]

<blockquote rel="zsolti">A maga korában az a 12x 30 cal tűzerős volt, ez még az E messzerek kora kb, a Battle of Britain. Az volt, tűzerős.<blockquote rel="blaze">Azért a 12x30 cal-t tűzerősnek beállítani szerintem költői túlzás. Korai vadászok ellen jó volt, bombázók ellen már kevésbé. A 20mm-el szerelt Typhoonok illetve a Tempest tényleg jó gép volt.

</blockquote>

Blazénak ebben igaza van, ez a kaliber csak vadászok ellen számított tűzerőnek. A német bombázók létfontosságú részei védettek, páncélozottak voltak, így ezzel a kaliberrel túl ritkán tudtak kiütéses győzelmet aratni fölöttük. Hiába lőtték szitává a német bombázót, főleg ha kétmotoros volt, akkor is haza tudott repülni, ha a személyzet fele/harmada halott vagy súlyos sebesült volt, mert több képzett pilóta is volt köztük. A lyukakat, sérüléseket befoltozták, kijavították, és pár nap múlva újra ment ugyanaz a gép bombázni, akkor még személyzettel is bírták a germánok. Szóval nem véletlen, hogy a későbbi Hurricane-okba, Spit-ekbe meg az összes későbbi brit vadászgépre fedélzeti fegyverként felkerültek a gépágyúk is. Pokriskin is azért szerette a Kobrákat, mert a korai szovjet vadászokhoz képest hatalmas tűzerejük volt a gépágyúnak köszönhetően.</blockquote>
Ez tény, hogy a gépágyú nagy előny volt később, de mindent a korszakban kell nézni. Amikor a 12 géppuska volt, az elég volt a nem kis részben vászon/fa gépek ellen.

Pokriskhin meg valóban azért IS szerette az Airacobra-t, mert a Mig-3 csoffadt 7.62 es mg hez képest szintet lépett a tűzerőben, de a legfontosabb azért én úgy tudom, hogy ilyen dolgok voltak, mint pl. télen fűthető volt, és megbízhatóan működött benne a rádió, ami 42 ig nem volt a Szu gépekre elmondható, pedig egy kontinensnyi ország felett nem hülyeség, ugye...

 

[blaze]

A legtöbb amcsi gépen alapból 50 cal géppuskák voltak, a háború vége fele meg az M3 verzió ami sokkal nagyobb tűzgyorsasággal rendelkezett, a vadászokat elég szépen szét tudta szedni. Bombázót meg nem kellett annyira irtaniuk, mint a németeknek.

USA gépek ellen azért nem volt hozható ez reális scenariót nézve, mert azok meg mivel kísérték a nagy magasságban lévő nehézbombázóikat, felettük voltak legtöbbször, de minimum nagy magasságban, több szinten széttagolva, és ŐK is energy fighterek voltak. A pozíciók harca volt ez legtöbbször, nem klasszikus fordulóharc, aki tudta, minden oldalon úgy támadott és védekezett, hogy azonnal zuhanásba ment. Ezért volt BRUTÁL a Jug, mert az utolért mindent...

Ilyen alapon a többi német gépnek sem lett volna sok esélye. A 47-es jobban zuhant mint bármelyik német szóval ha az fölöttük volt akkor baszhatták, akkor már inkább jobb, ha jól fordul a gép mert akkora energia fölényt soha a büdös életben nem fognak ledolgozni.

A DC-ben én is így szoktam, jobb így nekem . Akkor most megmondhatom másoknak hogy hogy kell a légiharcot geometriázni ?

Ez most igazán kurva fontos volt de úgy őszintén.

 

[kelepisti]

Igen, ahogy emel is írta, később már rájöttek és gépágyúkat is szereltek a brit gépekbe. Azokkal is probléma volt. Sok esetben befagytak. Aztán más volt a lőtávolságuk is. stb.
Egyébként Pokriskin átszereltette a maga Airacobre gépét, úgy, hogy egyszerre lőtt a gépágyúval és géppuskákkal. Ő is iszonyú közel repült az ellenséghez és utána lőtte le, gyakorlatilag full tűzerővel, ráadásul, akár Hartmann vagy Galland nem ment bele a csinyekbe, amikor kellett megfutamodott, elmenekült, ne hősi halott akart lenni.

 

[Törölt tag]

Azért az a P-38 elég jól szerepelt ám Európában is. Meg ez a nem volt gyors, ez melyik verzióra, és a háború melyik periódusára értendő? Mert pl. a J verzió igen gyors volt, és lényegesen jobban emelkedett pl. mint a Mustang. Amit sokan nem vesznek ide, hogy az energia harcban, ha nem fordulózni akarsz, hanem kihasználni a nagy potenciális helyzeti energiát, nem feltétlenül a horizontális csúcssebesség volt a legfontosabb, hanem az emelkedőképesség, szerkezeti strapaírás, hogy ne rázkódjon-törjön szét a gép lefelé jövet 800 nál, és még irányítani is lehessen. Na ebben mind a P-38, mind a P-39, mind a P-47 pl. nagyon jó volt. Tűzerőben sem volt köze sem egymáshoz a két gépnek(villám és mustang), és nem a paci előnyére...

A P38, P47, P51 trió előnye igazából a turbófeltőtőikben rejlett.

A németek kétfokozatú mechanikus superchargerekkel szerelték a motorjaikat amik messze nem voltak olyan hatékonyak voltak mint az USA turbófeltöltők (a meghajtást a motortól kapták).

Nagy magasságban - ahol a szintén turbófeltöltős motorokkal repülő bombázók repültek - a fenti trió sokkal mozgékonyabb volt mint a német vadászok.

 

[zsolti]

Igen, fontos volt. Csak hogy érezd egy kicsit a törődést, TE is, meg Balázs is, hogy nem biztos ám, hogy mindenki full hülye mindenhez, csak azért, mert nem írja le ott és akkor, hogy lehet tudja hogy miről beszélsz, csak nem ért vele egyet... Nem hiszem, hogy olyan otromba nagy megbántás volt benne, hogy ne lehetne feldolgozni, főleg azok után, amiket kaptam már tőletek néha, haha .

Egyébként hogy Trollkodás OFF is legen: A P-47 ha felettük volt 1 vs 1 ben, nem nagyon volt más orvosság, mint meglépni/felhőbe menekülni, mert az utána föléjük is ment vissza jó eséllyel, ha hibázott. Persze mivel az élet nem 1 vs 1, hanem kötelékek harca, stratégiai - taktikai célokkal, lépcsőben és magasságban eltolva, nagyon sok gépet az emelkedés közben lőttek le, mikor próbált új pozícióba emelkedni. Ahogy én tudom, az NY-EU-s frontra nem volt jellemző a klasszikus fordulóharc, ami pl. jellemezte a K-i frontot, É-afrikát, vagy a Wildcat előtti időkben a Távol Keletet.

Sokan elmondják egyébként, hogy a SZU gépek szarok voltak nagy magasságban. S ez igaz. Csak azt felejtik el, hogy ott meg 5000 m alatt, ahol meg nagyon jók voltak, mentek le a légi harcok nagyon nagy számban. Mi lehet ennek az oka? Megmondom: A 36.000 db legyártott IL-2. Az USA nehézbombázókat gyártott, és az volt a fő profil, őket nagy magasságban kísérő nagy magasságra optimalizált energy fighter gépek kísérték. A Keleti front meg főleg a közvetlen támogatásról szólt, és oda ha nem repültek le a németek vadászai, akkor az IL-2k ellen védtelen maradtak volna. Na viszont így, hogy lerepültek, 5000 m alatt, már mindjárt jó volt a Yak-3/La-7. Ezért sem voltak könnyű helyzetben egyébként a németek a fejlesztéseiknél, mert nehéz olyan gépet gyártani, ami egyszerre jó alacsony-közepes, és a másik fronton a nagy magasságban is.

 

[blaze]

Igen, ahogy emel is írta, később már rájöttek és gépágyúkat is szereltek a brit gépekbe. Azokkal is probléma volt. Sok esetben befagytak. Aztán más volt a lőtávolságuk is. stb.
Egyébként Pokriskin átszereltette a maga Airacobre gépét, úgy, hogy egyszerre lőtt a gépágyúval és géppuskákkal. Ő is iszonyú közel repült az ellenséghez és utána lőtte le, gyakorlatilag full tűzerővel, ráadásul, akár Hartmann vagy Galland nem ment bele a csinyekbe, amikor kellett megfutamodott, elmenekült, ne hősi halott akart lenni.

Ez a géppuskákra is igaz, sőt, mivel azokkal hosszabb sorozatokkal kellett eltalálni a célt, hogy történjen is valami, én inkább tartom valószínűnek, hogy a géppuskák hamarabb beragadjanak, mint egy gépágyú. 20mm-esből néhány találat is bőven elég volt egy vadász lelövéséhez, és a lőszerkorlátok miatt általában szinte csak pillanatokra tüzeltek a pilóták.

 

[blaze]

Igen, fontos volt. Csak hogy érezd egy kicsit a törődést, TE is, meg Balázs is, hogy nem biztos ám, hogy mindenki full hülye mindenhez, csak azért, mert nem írja le ott és akkor, hogy lehet tudja hogy miről beszélsz, csak nem ért vele egyet... Nem hiszem, hogy olyan otromba nagy megbántás volt benne, hogy ne lehetne feldolgozni, főleg azok után, amiket kaptam már tőletek néha, haha .

Egyébként hogy Trollkodás OFF is legen: A P-47 ha felettük volt 1 vs 1 ben, nem nagyon volt más orvosság, mint meglépni/felhőbe menekülni, mert az utána föléjük is ment vissza jó eséllyel, ha hibázott. Persze mivel az élet nem 1 vs 1, hanem kötelékek harca, stratégiai - taktikai célokkal, lépcsőben és magasságban eltolva, nagyon sok gépet az emelkedés közben lőttek le, mikor próbált új pozícióba emelkedni. Ahogy én tudom, az NY-EU-s frontra nem volt jellemző a klasszikus fordulóharc, ami pl. jellemezte a K-i frontot, É-afrikát, vagy a Wildcat előtti időkben a Távol Keletet.

Sokan elmondják egyébként, hogy a SZU gépek szarok voltak nagy magasságban. S ez igaz. Csak azt felejtik el, hogy ott meg 5000 m alatt, ahol meg nagyon jók voltak, mentek le a légi harcok nagyon nagy számban. Mi lehet ennek az oka? Megmondom: A 36.000 db legyártott IL-2. Az USA nehézbombázókat gyártott, és az volt a fő profil, őket nagy magasságban kísérő nagy magasságra optimalizált energy fighter gépek kísérték. A Keleti front meg főleg a közvetlen támogatásról szólt, és oda ha nem repültek le a németek vadászai, akkor az IL-2k ellen védtelen maradtak volna. Na viszont így, hogy lerepültek, 5000 m alatt, már mindjárt jó volt a Yak-3/La-7. Ezért sem voltak könnyű helyzetben egyébként a németek a fejlesztéseiknél, mert nehéz olyan gépet gyártani, ami egyszerre jó alacsony-közepes, és a másik fronton a nagy magasságban is.

És én hol a halál faszában írtam le, hogy bárki hülye bármihez?

Kezd kurvára elegem lenni abból, hogy mindenki úgy kezel, mintha molni lennék.

 

[zsolti]

Ez így van, a Minengeshoss ból átlag 1-2 találat is elég volt és lerobbant a szárny, tört a törzs. De nagyon nem volt mindegy géppuska találatnál sem, hogy léghűtéses radiál motort talált el pl. egy JUG-ot, vagy vízhűtéses sorost. A Mustang 1 géppuskatalálattól is elfolyatta a vizet, és megfőtt a motor perceken belül, a JUG meg több tucattal is vígan hazarepülhetett...