A II. világháború (1939 - 1945)

[zsolti]

<blockquote rel="zsolti">Igen, fontos volt. Csak hogy érezd egy kicsit a törődést, TE is, meg Balázs is, hogy nem biztos ám, hogy mindenki full hülye mindenhez, csak azért, mert nem írja le ott és akkor, hogy lehet tudja hogy miről beszélsz, csak nem ért vele egyet... Nem hiszem, hogy olyan otromba nagy megbántás volt benne, hogy ne lehetne feldolgozni, főleg azok után, amiket kaptam már tőletek néha, haha .

Egyébként hogy Trollkodás OFF is legen: A P-47 ha felettük volt 1 vs 1 ben, nem nagyon volt más orvosság, mint meglépni/felhőbe menekülni, mert az utána föléjük is ment vissza jó eséllyel, ha hibázott. Persze mivel az élet nem 1 vs 1, hanem kötelékek harca, stratégiai - taktikai célokkal, lépcsőben és magasságban eltolva, nagyon sok gépet az emelkedés közben lőttek le, mikor próbált új pozícióba emelkedni. Ahogy én tudom, az NY-EU-s frontra nem volt jellemző a klasszikus fordulóharc, ami pl. jellemezte a K-i frontot, É-afrikát, vagy a Wildcat előtti időkben a Távol Keletet.

Sokan elmondják egyébként, hogy a SZU gépek szarok voltak nagy magasságban. S ez igaz. Csak azt felejtik el, hogy ott meg 5000 m alatt, ahol meg nagyon jók voltak, mentek le a légi harcok nagyon nagy számban. Mi lehet ennek az oka? Megmondom: A 36.000 db legyártott IL-2. Az USA nehézbombázókat gyártott, és az volt a fő profil, őket nagy magasságban kísérő nagy magasságra optimalizált energy fighter gépek kísérték. A Keleti front meg főleg a közvetlen támogatásról szólt, és oda ha nem repültek le a németek vadászai, akkor az IL-2k ellen védtelen maradtak volna. Na viszont így, hogy lerepültek, 5000 m alatt, már mindjárt jó volt a Yak-3/La-7. Ezért sem voltak könnyű helyzetben egyébként a németek a fejlesztéseiknél, mert nehéz olyan gépet gyártani, ami egyszerre jó alacsony-közepes, és a másik fronton a nagy magasságban is.

És én hol a halál faszában írtam le, hogy bárki hülye bármihez?

Kezd kurvára elegem lenni abból, hogy mindenki úgy kezel, mintha molni lennék.</blockquote>
Nyugi, béke van. Nem fogom visszakeresni, és ennyit nem ér, ha ennyire tüdőre szaladt, láss csodát: BOCSÁNAT. Azt gondoltam inkább vicces lesz, mint sértő, de ha nem, hát Mea Culpa...

Én fordított helyzetben csak mosolyogtam volna egyet, de úgy látszik, nem egyforma a humorérzékünk.

 

[blaze]

Nyugi, béke van. Nem fogom visszakeresni, és ennyit nem ér, ha ennyire tüdőre szaladt, láss csodát: BOCSÁNAT. Azt gondoltam inkább vicces lesz, mint sértő, de ha nem, hát Mea Culpa...

Én fordított helyzetben csak mosolyogtam volna egyet, de úgy látszik, nem egyforma a humorérzékünk.

Az a probléma, hogy nem tudnál mit visszakeresni, mert sehol semí rtam senkire, hogy hülye lenne. Ideje lenne megnézni, hogy ki írta amit idézel, és nem összemosni több ember kollektív postjait, mert az úgy elég vicces..

Igen, tényleg nagyon vicces, hogy totál sértő módon bele trollkodsz egy teljesen normális beszélgetésbe. /facepalm

És akkor még csodálkozol, hogy egyesek ki nem állhatnak.

 

[zsolti]

Nem kell szeretni mindenkinek mindent és mindenkit. Ebben liberális vagyok, és elfogadom a sokszínűséget . Egyébként bántás nélkül VISSZA tudnék keresni tőled is, csak szarok rá, mert ennyit nem ér... Mondtam - írtam, ha nagyon rosszul esett, bocsánat.

 

[zsolti]

<blockquote rel="zsolti">Azért az a P-38 elég jól szerepelt ám Európában is. Meg ez a nem volt gyors, ez melyik verzióra, és a háború melyik periódusára értendő? Mert pl. a J verzió igen gyors volt, és lényegesen jobban emelkedett pl. mint a Mustang. Amit sokan nem vesznek ide, hogy az energia harcban, ha nem fordulózni akarsz, hanem kihasználni a nagy potenciális helyzeti energiát, nem feltétlenül a horizontális csúcssebesség volt a legfontosabb, hanem az emelkedőképesség, szerkezeti strapaírás, hogy ne rázkódjon-törjön szét a gép lefelé jövet 800 nál, és még irányítani is lehessen. Na ebben mind a P-38, mind a P-39, mind a P-47 pl. nagyon jó volt. Tűzerőben sem volt köze sem egymáshoz a két gépnek(villám és mustang), és nem a paci előnyére...

A P38, P47, P51 trió előnye igazából a turbófeltőtőikben rejlett.

A németek kétfokozatú mechanikus superchargerekkel szerelték a motorjaikat amik messze nem voltak olyan hatékonyak voltak mint az USA turbófeltöltők (a meghajtást a motortól kapták).

Nagy magasságban - ahol a szintén turbófeltöltős motorokkal repülő bombázók repültek - a fenti trió sokkal mozgékonyabb volt mint a német vadászok.

</blockquote>
Ez akkor változott meg, ha elkezdték használni az MW-50-et. Ami hiánycikk volt, a szövetségesek szerencséjére.

 

[blaze]

Ez egyre jobb, tehát akkor szerinted én be szoktam szólogatni embereknek, amit te vissza tudnál keresni, de most nincs kedved, de ettől függetlenül így van. A probléma az, hogy kurvára nem így van. Még akkor is ritkán szólok vissza, ha nekem szólnak be.

Tudod veled semmi bajom nincs, ezeken a hülye trollkodó megjegyzéseken kívül..

 

[zsolti]

Hányszor kérjek már bocsánatot ? Mondom azt feltételeztem, hogy egy kis fanyar humor NEKED belefér. NEM fér bele. Tiszteletben tartom. Igyekszem nem humorizálni feléd többet haha. Én jobban bírom ezek szerint a savat, nincs ezzel baj, és még 1x BOCS:

U.i.
BOCS .

 

[blaze]

Bírom a vicceket, de ebben semmi vicces nem volt. A bocsánatkérés is olyan volt, hogy bocs, de amúgy igazam van. Ne kérjél tőlem bocsánatot mert mindegy, normálisan kell írni és kész.

 

[zsolti]

Na vissza az On Topic-hoz, szóval annyival kiegészíteném azért, amit írtam, hogy igazán nagy magasságban az MW-50 már nem segített sokat, kb. közepes magasságig jó volt, utána már nem. De oda meg voltak speciálisan kialakított magassági elfogó példányok. A legfőbb bajuk a szövetségesekkel inkább az volt ahogy én tudom, hogy nem volt egyszerre alkalmas gépük arra, hogy nagy magasságban fordulóharcot is vívjanak a védővadászokkal, és le is tudják küzdeni az egyébként nagyon erősen páncélozott, és igen komoly önvédelmi képességgel rendelkező B-17/24 es bombázókat. Próbáltak mindenféle megoldást, hogy a Messzer leköti a Mustangot, a Fóka meg pusztítja a bombázókat, de ezt azért véghezvinni nem volt könnyű, főleg mert a Mustangokat elengedték a láncról ugye, nem a bombázóik mellett repültek, s ahogy ez megtörtént(free hunt), onnantól ez veszett fejsze nyele volt. A németek ráadásul folyamatosan két front közt örlődtek, keleten elvesztették a legjobb pilótáikat, a haditechnikájuk 80%át a SZU ellen, nyugatról meg tendenciózusan faragták a kutatás-fejlesztés-gyártás képességüket. Egyértelműen bukásra voltak ítélve.

 

[Törölt tag 1586]

<blockquote rel="rudi"><blockquote rel="zsolti">Azért az a P-38 elég jól szerepelt ám Európában is. Meg ez a nem volt gyors, ez melyik verzióra, és a háború melyik periódusára értendő? Mert pl. a J verzió igen gyors volt, és lényegesen jobban emelkedett pl. mint a Mustang. Amit sokan nem vesznek ide, hogy az energia harcban, ha nem fordulózni akarsz, hanem kihasználni a nagy potenciális helyzeti energiát, nem feltétlenül a horizontális csúcssebesség volt a legfontosabb, hanem az emelkedőképesség, szerkezeti strapaírás, hogy ne rázkódjon-törjön szét a gép lefelé jövet 800 nál, és még irányítani is lehessen. Na ebben mind a P-38, mind a P-39, mind a P-47 pl. nagyon jó volt. Tűzerőben sem volt köze sem egymáshoz a két gépnek(villám és mustang), és nem a paci előnyére...

A P38, P47, P51 trió előnye igazából a turbófeltőtőikben rejlett.

A németek kétfokozatú mechanikus superchargerekkel szerelték a motorjaikat amik messze nem voltak olyan hatékonyak voltak mint az USA turbófeltöltők (a meghajtást a motortól kapták).

Nagy magasságban - ahol a szintén turbófeltöltős motorokkal repülő bombázók repültek - a fenti trió sokkal mozgékonyabb volt mint a német vadászok.

</blockquote>
Ez akkor változott meg, ha elkezdték használni az MW-50-et. Ami hiánycikk volt, a szövetségesek szerencséjére.

</blockquote>

Mondjuk az így nem teljesen igaz.
Az MW-50 kis magasságban volt igazán hatásos. Tengerszinten akár +20% teljesítmény növekedést is el lehetett vele érni (az 1600 LE-s motort közel 2000 LE-re turbózta fel) max. 10 percig, de utána a motor kuka.

6000 m-en már csak + 4%-ot jelentett. :-(

Szerintem Te a GM-1-re gondoltál ami dinitrogén oxidod használt és kifejezetten a magassági teljesítmény növeléséhez használták (pl.: a Ta-152-es)

 

[Törölt tag 1586]

Igen, látom hamarabb nyomtad meg a gombot!

 

[zsolti]

<blockquote rel="zsolti"><blockquote rel="rudi"><blockquote rel="zsolti">Azért az a P-38 elég jól szerepelt ám Európában is. Meg ez a nem volt gyors, ez melyik verzióra, és a háború melyik periódusára értendő? Mert pl. a J verzió igen gyors volt, és lényegesen jobban emelkedett pl. mint a Mustang. Amit sokan nem vesznek ide, hogy az energia harcban, ha nem fordulózni akarsz, hanem kihasználni a nagy potenciális helyzeti energiát, nem feltétlenül a horizontális csúcssebesség volt a legfontosabb, hanem az emelkedőképesség, szerkezeti strapaírás, hogy ne rázkódjon-törjön szét a gép lefelé jövet 800 nál, és még irányítani is lehessen. Na ebben mind a P-38, mind a P-39, mind a P-47 pl. nagyon jó volt. Tűzerőben sem volt köze sem egymáshoz a két gépnek(villám és mustang), és nem a paci előnyére...

A P38, P47, P51 trió előnye igazából a turbófeltőtőikben rejlett.

A németek kétfokozatú mechanikus superchargerekkel szerelték a motorjaikat amik messze nem voltak olyan hatékonyak voltak mint az USA turbófeltöltők (a meghajtást a motortól kapták).

Nagy magasságban - ahol a szintén turbófeltöltős motorokkal repülő bombázók repültek - a fenti trió sokkal mozgékonyabb volt mint a német vadászok.

</blockquote>
Ez akkor változott meg, ha elkezdték használni az MW-50-et. Ami hiánycikk volt, a szövetségesek szerencséjére.

</blockquote>

Mondjuk az így nem teljesen igaz.
Az MW-50 kis magasságban volt igazán hatásos. Tengerszinten akár +20% teljesítmény növekedést is el lehetett vele érni (az 1600 LE-s motort közel 2000 LE-re turbózta fel) max. 10 percig, de utána a motor kuka.

6000 m-en már csak + 4%-ot jelentett. :-(

Szerintem Te a GM-1-re gondoltál ami dinitrogén oxidod használt és kifejezetten a magassági teljesítmény növeléséhez használták (pl.: a Ta-152-es)
</blockquote>
Igen, javítottam a hülyeséget... Így van. Megkevertem a kettőt egy pillanatra, aztán utánanéztem, és láttam hogy az 4% 6000-en haha, mondom javítok, mert úgy járok mint ma más, aki okoskodott .

Attól függetlenül az igaz, amit írtam, hogy kevés volt belőle, és ha volt, csodákat művelt az MW-50 is.

 

[Törölt tag 1586]

Büszke vagyok rá hogy még első kézből kaptam az információkat!

 

[zsolti]

Jó könyv, és az a dedikálás is irigylésre méltó !

 

[zsolti]

Ami meglepő volt számomra, több helyen olvastam pl. azt a véleményt, hogy a háború vége felé, mikor hazánk felett zajlottak javában a légi harcok, annyira kivéreztek a német pilóták már a Szovjetúnió ellen, hogy az egy két kevés megmaradt Expertét leszámítva, az átlag magyar vadászpilóta lényegesen képzettebb, rutinosabb pilóta volt, mint a hazánk felett harcoló németek. Ez azért megdöbbentő, legalább is nekem az volt, mikor 1.-re olvastam.

 

[emel]

Büszke vagyok rá hogy még első kézből kaptam az információkat!

Szia rudi
Ezek szerint Te is ott voltál ugyanott, ugyanakkor!!

 

[Törölt tag 1586]

<blockquote rel="rudi">Büszke vagyok rá hogy még első kézből kaptam az információkat!

Szia rudi
Ezek szerint Te is ott voltál ugyanott, ugyanakkor!!</blockquote>

Igen, ott voltam szerencsére! )

 

[32karakter]

<blockquote>Ez igaz. Félelmetes bele gondolni abba, hogy mennyi emberi hiba vezetett a hajó pusztulásához.

Azért az angolok is hibáztak rendesen és mégis elpusztult a Biscmark...

Ha bevárják a testvérhajót és a kísérőket akkor akár az egész angol flottával is megütközhettek volna, ezzel valamelyest mentesítve a tengeralattjárókat.

Addigra még több angol csatahajó lett volna aktív...

De inkább elindultak két hajóval, majd nem készültek föl rendesen, majd megvívtak egy győztes csatát, de a Hood kísérő hajóját már nem lőtték hullámsírba, majd nem indultak haza a sérüléseik ellenére, majd elváltak a kísérőhajójuktól és a sok emberi hülyeség tetézéseként még szerencsétlenek is voltak...

A Hood elsüllyesztése azzal a találattal az volt igazán csak mázli. A tűzerőt nézve a helyzet az, hogy a mások találat nélkül pikk pakk elsüllyedhetett volna a Prinz Eugen, de minimum harcképtelen, aztán az angol tűezerő még a gyermekbetegségekkel küzdő PoW-val is elég lett volna.

Az nem volt mázli, hogy a B-t hány helyen találták el és a három (?) találatból kettőnél fel sem robbant a grántát? Ha az orrtalálat robbant volna, akkor izé...

Ugyan ilyen hülyeségük volt az, hogy nem fejlesztettek ki stratégiai bombázókat így nem tudták támadni az SZU hátországát.
De ehhez szükséges kísérő vadászt sem alkottak meg.

De, fejlesztettek, csak kudarc volt és az egyik lenagyobb ökörség lett volna tovább erőltetni. A jenkik sokszor nagyobb erőforrássaival sem érte meg egészen 1943 végéig 44 elejéig a bombázó hadjárat.</blockquote>

Régi mániám, hogy az igazán meghatározó dolog a háború menetében az volt, hogy ki mennyire tudott többé-kevésbé büntetlenül hibázni. A franciák pl igen keveset. A németek se sokat. Az angolok... na ők jó sokat és ki is használták a lehetőségeiket rendesen.

Hozzáteszem, hogy a Bismarck lepusztítása a hibáktól kicsit független. Attól a pillanattól kezdve kb mindent leszartak a britonok, minden erőforrás arra ment hogy megtalálják, szemmel tartsák és elsüllyesszék. Szóval kb Bismarck vs Royal Navy Adentől nyugatra. Hozzáteszem, okkal, ha befut és mennek a híradók a lovagkeresztek átadásáról... brutális PR (Pl akár az se elkézelhetetlen, hogy Winston helyzete meginog).

Az, hogy megvárja a Tirpitzet... szerintem sem változtatott volna az arányokon, ráadásul ha együtt futnak ki, Lütjens kb paralizálva let volna végképp a felelősségtől.

Hogy mennyire volt mázli a Hood elsülylesztése, arra a nem épp tudományos elméletem alapján azt tudom mondani, hogy 300 mm felett (páncél és löveg) már eléggé szerencsejáték vs valószínűségszámítás.

A Bismarck találatai esetében az lett volna a furcsa, ha a két páncéltörő gránát a találat helyén robban (páncélozatlan helyek).

A He-177 fejlesztés meg kb iskolapéldája a német fejlesztéseknek. Igazából az a csoda a maga módján, hogy időnként sikerült jó gépeket fejleszteniük/kiválasztaniuk/szolgálatba állítaniuk. Az meg hogy mennyire ért meg a nehézbombázás... szvsz ha megengedheted magadnak, akkor megérte.

 

[32karakter]

Ránki György (tudom, kommunista volt!) A II. világháború közgazdaságtana című könyvben arról ír (a gazdaság és a fogyasztás szerkezetét tanulmányozva) hogy a német gazdaság csak '44-ben kezdte el mélyebben a hadigazdaság arányait mutatni. Addig nagyon figyeltek a polgári fogyasztás, termelés megfelelő arányára, nyilván politikai okokból. Csak amikor Speer nekifeküdt a gazdaság átállításának, akkor ugrottak meg a hadi termelési mutatók. Így, mondhatni félgőzzel, eleve nem lehetett megnyerni a háborút, a német erőforrások csak egy győztes blitzre lettek volna elegendőek. Utána meg már mindennel elkéstek. Hitler évekre leállíttatott fontos programokat, illetve nem hagyott nekik kifutási időt, ja, és azt gondolta, ő szarja a spanyolviaszt, az dönti el a háborút, amit ő úgy gondol...

Na, ez egy érdekes kérdéskör. Újabban erős kétségeim vannak a speeri gazdasági csodával kapcsolatosan.
Nagyon utána kellene néznem a dolgoknak (amit most kb nem fogok) de talán már a háború előtti időkben is kontroll alatt volt a gazdaság, de legalábbis 39-től erőtelejsen hadigazdaság volt, a nyersanyagok - különösen a kritikus nyersanyagok - elosztásával operáltak. A polgári fogyasztásra történő termelés aránya legszebb emlékeim szerint nagy általánosságban nem volt számottevő illetve hát nem annyira egyszerű a képlet, mert soka helyütt olyan dolgokat is oda számoltak, amik közvetve bizony a hadiipart erősítették v. különféle beruházások (műbenzin művek, gyárak v pl. a Reichsbahn fejlesztése, ami igencsak rozoga álalpotban volt a háború előtt).

Speer gazdasági csodája gyakorlatilag két (három) dologban merült ki: mire odaért, elkezdtek termelni a korábbi beruházások (pl. HGW, Berlin környékén talán Henschel), kőkeményen ráment a kiszállított darabszám növelésére minden más kárára (pl alkatrész, és ha ez a fronton problémákat okozott, hát istenem, a darabszám nőtt, szóval kuss mindenkinek), akár a minőség kárára is (és ebbe pl bele is bukott egy kicsit amikor rászabadult a tengógyártásra és a kikötőben szivárogtak a bödönök... ez úgy annyira nincs reklámozva.)

 

[32karakter]

<blockquote>Gondoltam, hogy belekötsz a tengeralattjárók lassúságába.

Ez nem kötözködés, a hadműveleti tervezés alapja.

A hajók tervezett útvonalára küldhettek volna tengeralattjárókat.

Apró hiba, hogy nem volt elég ehhez és a tervezett útvonal az volt, hogy a GIUK egy részét megcélozzák és vagy sikerül áttörtni vagy nem.

A Hood és PoW-va való találkozás után teljesen esetleges úton hajóztak. A tengóval ha véletlenül nem 2-3 km-es távolságbam egy 10-20 perces időablakon belül húznak le a gyors hadihajók, akkor lehetetlen azokat elkapni. Egyszerűen tetű lassúak voltak.

Egész Angliát meg kellett kerüljék a német hajók, úgy, hogy jelentős túlerőben voltak az angolok, ez hatalmas kockázat volt. Errefel az egész akciót teljességgel felelőtlenül hajtották végre. Beküldték az egyetlen csatahajójukat szinte egyedül az ellenséges vonalak mögé. Ráadásul azután is folytatták az útjukat, amikor már a németek számára is nyílvánvaló volt, hogy felfedezték őket.
Ez csak számomra tűnik teljesen meggondolatlan dolognak?

Inkább tapasztalatlannak, ezen felül a Lütjens kezdeményező kézszége és parancsokhoz való ragaszkodása vezetett oda, ahova. Másrészt a Hood elsüllyesztése után joggal érezték azt, hogy ha jön a Home fleet, akkor azokat is fejbeverik. Tévedtek és mázlijuk sem volt.

Egyébként itt megint érdekes ellentmondás van a szárazföldi erőkkel összenézve. Sok "német fan" gyakran említi, hogy a Wermacth tisz és tiszthelyettesi állománya mennyire minőségi volt a háború elején, kreatív gondolkodók, problémamegoldók, rugalmasok, stb. Féleletes, hogy ennek fényében mit adtak elő a német kapitányok a tengeren...</blockquote>


Eh ide: Csatorna szárazföldi lövegek ügye: nem vagyok telejsen bizonyos, de talán már 40 augusztus végére odatelepültek mindenféle 200mm+ üetgek, WH és KM kezelésűek is, páncéltörő gránáttal ellátva, partvédelmi talapzaton is.
(Utána kellene nézni,de...)

Más kérdés, hogy D-Day idején az ott lévő nehézágyúk teljesítménye hát nem volt rózsás, bár voltak annak okai is, de a lényegen nem változtat.

Node: Lütjens kezdeményező képessége egy brióssal volt egyenértékű, lásd Lotofen... az könnyen katasztrófává válhatott volna.

A KM teljesítménye meg kb a siralmas volt. Ugye talán a norvég hadjárat volt az, ami sikerült nekik, de valami olyasmi rémlik, hogy a tengerészeti rész trevezésénél is volt valami, ami miatt úgymond nem az ő érdemük.
Szóval erősen kikötői haditengerésztnek tűnik így utólag (kivéve a kis egységek) és felmerült itt valahol, hogy Lütjens-t nem kaszálták volna el, ha utánamegy a PoW-nak és bezsákolja azt is.

Glorious és Marschall. Parancs ellenére elsüllyesztette, ezek után parkolópályára tették....

Ja, igen, az irány amerre menekült a Bismarck elméletileg logikus volt (távolságok, scapa, Home Fleet, úgyis már mögötte voltak a zárásnak, amúgy is arrafelé akartak menni), viszont más szempontból meg... utólag egyértelműen rossz döntés, de hát mi már tudjuk.

 

[galland]

<blockquote rel="molnibalage">
A németeknek semmiféle erőforrásuk nem lett volna a strat. bombázó programra. Ez egyszerűen tény...

Hát azért a Heinkel He 177 jó bombázó volt, csak nem volt belőle elég nagy mennyiség.</blockquote>

Jó lett volna, ha megoldják a hajtómű gondjait