A II. világháború (1939 - 1945)

[fip7]

arbalest

Gibraltár jól védhető hely, és csak tengerről nem lehet bevenni.
Viszont szárazföldről ez nem lett volna akkora probléma, főleg ha a fasiszta Spanyolország besegít az ostromba.
Persze a Spanyolokat megviselte a spanyol polgárháború, de egy olasz+spanyol támadás feltehetőleg fel tudta volna számolni a Gibraltári angol erődítést.
Hozzáteszem, erre az Angliai partraszállás témától függetlenül is szükség lett volna szerintem.

 

[Littlejohn]

A Seelöwe tervezésekor azzal számoltak, hogy Mussolini flottája (amely a hiedelmekkel ellentétben korszerű volt) legalább leköti az angol erőket, jó esetben pedig a Home Fleet megosztásával kell számolni. Ha és amennyiben az olasz flotta semlegesíteni tudja a Földközi-tengeri brit haderőt, akkor Gibraltár védhetetlenné válik és az olaszok kijutnak az Atlanti-óceánra. Nem jött be, de ez nem az olasz tengerészeken múlott, hanem a Rómában csücsülő "stratégákon" és a brit flotta (kivételes) kezdeményező készségén.
Hitler zsigerileg idegenkedett a tengeri műveletektől (saját bevallása szerint), és a német hírszerzés orosz csapatösszevonásokról adott hírt...... sokak szerint az egész Seelöwe már tervezésekor túl sok "ha"-t tartalmazott....

 

[blitzkrieg]

<i>Ez ellen ment a szövik D napos ereje és vesztettek el az első nap 10k embert úgy, hogy nekik tényleg olyan légifölényük volt, amiről a németek nem is álmodhattak 1940-ben...</i>

Mondom, senki sem mondta, hogy nem lettek volna komoly vesztességek. A lényeg, hogy sikerülhetett volna és ha sikerül, megnyerik a háborút.
Amúgy az amerikaiak szerintem nem léptek volna be. Nem volt társadalmi támogatás, csak Pearl Harbour után lett. Különben meg ha be is lépnek a partraszálláskor, segíteni már úgysem tudnak. Mire az amerikai egységek megérkeznek Angliába, Anglia már elesik.
Plusz ha 40-ben az USA hadviselő fél lesz, a történelem teljesen más irányt vesz. Pl. 41-ben a németek biztos nem támadják meg az oroszokat.

 

[kelepisti]

Igy jár, aki nem olvassa a HT-t. Ott van a Sárhiday Gyula Bácsival írt cikkem a Vichy Légierőről, amiben szerepel a flotta is. Nos a békeszerződés szerint a flotta semleges marad, leszerelték, kivéve kb. egy tucat rombolót és néhány könnyűcirkálót. A többi hajó még kisebb volt. A nehéz egységek egy része angliában, amerikában, afrikában, és egyéb gyartmatokon volt. A britek féltek is, hogy a németek megszerzik a vichy franciaország kikőtőiben a hajókat (A déli országrészt nem foglalták el a németek, az olaszokat pedig visszaverték 1-2 km után a franciák. Nos: a Béarn hordozó éppen Hawk75 gépeket szállított hazafelé, de Martinique kikötőbe iránították a fegyverszünet után. Az észak afrikában állomásozó egységeket ultimátimot adtak a britek egy flottakötelék kiséretében, itt több helyen harcok voltak, eklatáns példa, mars-el kebir és Oran. A birt kikötőkben lévő hajókat elfoglalták a brittek, vagy átálltak.

 

[arbalest]

Fip, a spanyolok persze elfoglalhatták volna Gibraltárt, de nem léptek be a háborúba. Amíg angol kézen volt, addig az olaszok be voltak zárva.

 

[fip7]

molnibalage

Az Atlanti fal, mint vicc???
Hát eléggé megizzasztotta ez a vicc a szövetségeseket, még úgy is, hogy lényegében senki sem védte.

Az meg szerintem nem megalapozott, hogy éjszaka nem tudtak volna a németek ejtőernyőzni.... Ezt remélem nem gondoltad komolyan.
Vagy, hogy az angol hajók radarja egy mai szintű radar lenne... Azok a radarok 100+ méteres hajók követésére voltak kitalálva.
Ráadásul egy ilyen partraszállás esetén több száz célpont lett volna a vízen, amiből a legtöbb kis méretű, így kis reflexiójú is.
Egyszerűen irreális az a feltételezésed, hogy az angolok éjszaka képes lettek volna ennyi célpontból kiválogatni, hogy ki kicsoda....

E mellet a tengeralattjárókat éjszaka levegőből földeríteni nem lehet. Optikailag észlelni hajóról szintén nem lehet.
Akkoriban ráadásul a mélyvízi bomba volt ellenük az egyetlen fegyver, de ahhoz föléjük kellet volna hajóznia az angoloknak.
Továbbá az angolok akkoriban is rendelkeztek erős hajókkal, de ezen hajók szegecselt testtel készültek. Finoman szólva nem voltak torpedó állóak.
A németek lehet, hogy folyamatos üzemben egyszerre 30 tengót tudtak csak tengeren tartani, de hidd el egy támadás idejére össze grundoltak volna közel 100 at, vagy még többet.

A német hajóknak és repülőknek annyi lett volna a dolguk, hogy megpróbálják megritkítani a tengó vadász hajókat a csatorna környékén.

 

[molnibalage]

Mondom, senki sem mondta, hogy nem lettek volna komoly vesztességek.

Látom nem érted a problémát? Ha már az első körben elssüllyed a komp és többi nevetéges "partaszálló" hajó nagy része, akkor nemhogy az elsőp hullám odaveszik rajta, hanem további hullámok üteme és az utánpótlás szállítása is mission impossible...

A lényeg, hogy sikerülhetett volna és ha sikerül, megnyerik a háborút.

Tényleg ennyire nehéz megérteni a D-napi előkészületek mértékével összevetve, hogy 1940-ben semmiféle esélyük nem volt...? Semmiféle partaszálló hajójuk nem volt, kikötőt nem tudtak menetből elfoglalni, Mulberry kikötőjük nem volt. Repter elfoglalása sem volt realitás.

A légi szállítás meg kb. annyira reális elképzelés, hogy a D-nap során hol is terveztek azzal? Ja, hogy sehol...

 

[blitzkrieg]

arbalest

Gibraltár jól védhető hely, és csak tengerről nem lehet bevenni.
Viszont szárazföldről ez nem lett volna akkora probléma, főleg ha a fasiszta Spanyolország besegít az ostromba.
Persze a Spanyolokat megviselte a spanyol polgárháború, de egy olasz+spanyol támadás feltehetőleg fel tudta volna számolni a Gibraltári angol erődítést.
Hozzáteszem, erre az Angliai partraszállás témától függetlenül is szükség lett volna szerintem.

Ez is egy érdekes kérdés. Olvastam egyszer, hogy Franco hajlandó lett volna belépni a németek oldalán, ha Németország fizet érte. Már nem emlékszem, hogy miket, de valami élelmiszer, ellátmány, stb. jut eszembe.
Hitler nem tartotta fontosnak, pedig szerintem ha Gibraltár elesik, márpedig elesik, ha a spanyolok belépnek, akkor az angolok számára oda lett volna az egész Földközi-tenger medencéje.
Hiába, a németek diplomáciája elég csapnivaló volt. Mindent erőből próbáltak megoldani.

 

[Littlejohn]

Az olasz flotta+légierő igenis képes lett volna elfoglalni Máltát, ha és amennyiben Rómában ezt priorálják. A britek tartottak is ettől. Málta csak 41 után lett bevehetetlen erőd, addig csak a római hadászati zsenik akadályozták meg, hogy elfoglalják. Minden erőt az afrikai olasz csapatoknak szállítottak, ha a statisztikákat nézzük, akkor még eredményesen is tevékenykedtek. Ismétlem 40-41-ben.... Málta azonban - akkor még - Rómában nem volt stratégiai cél.

 

[Littlejohn]

Érdekes ezzel kapcsolatban Franco álláspontja. Akkor és abban az esetben, ha Angliát a Luftwaffe kikapcsolja és az olaszok meggyengítik a földközi-tengeri brit flottát, hajlandó lett volna elfoglalni Gibraltárt. Erre kapott Hitler dührohamot.......

 

[fip7]

arbalest

<i>"Fip, a spanyolok persze elfoglalhatták volna Gibraltárt, de nem léptek be a háborúba. Amíg angol kézen volt, addig az olaszok be voltak zárva."</i>

Ez így van. Sőt amíg az angol kézen volt annyi utánpótlást küldtek a Britek a Földközi tengerre amennyit csak akartak. Ezért mondtam, hogy mindenképpen (bármi áron) el kellet volna foglalni.
De erre csak szárazföldről lett volna esélyük.

 

[blitzkrieg]

Igy jár, aki nem olvassa a HT-t. Ott van a Sárhiday Gyula Bácsival írt cikkem a Vichy Légierőről, amiben szerepel a flotta is. Nos a békeszerződés szerint a flotta semleges marad, leszerelték, kivéve kb. egy tucat rombolót és néhány könnyűcirkálót. A többi hajó még kisebb volt. A nehéz egységek egy része angliában, amerikában, afrikában, és egyéb gyartmatokon volt. A britek féltek is, hogy a németek megszerzik a vichy franciaország kikőtőiben a hajókat (A déli országrészt nem foglalták el a németek, az olaszokat pedig visszaverték 1-2 km után a franciák. Nos: a Béarn hordozó éppen Hawk75 gépeket szállított hazafelé, de Martinique kikötőbe iránították a fegyverszünet után. Az észak afrikában állomásozó egységeket ultimátimot adtak a britek egy flottakötelék kiséretében, itt több helyen harcok voltak, eklatáns példa, mars-el kebir és Oran. A birt kikötőkben lévő hajókat elfoglalták a brittek, vagy átálltak.

Azt tudom, hogy nagyrészt a franciák kezében maradt a flotta, viszont azt nem értem, hogy a németek miért hagyták meg nekik? Ez rendkívül fontos lehetett volna a háború további alakításában. A franciákat legyőzték, azt kértek tőlük amit akartak.
Az első világháború végén a Központi hatalmak is át kellett adják a flottáikat.

 

[arbalest]

Nem értem, hogy miért nem számoltok az angol tengeralattjárókkal . Nem otthon teáztak volna. Ugyanúgy nekiestek volna az átszállítást fedezni próbáló német hajóknak, hogy a teherhajókról, uszályokról, bármiről, amivel a németek csapatokat akartak volna szállítani, már ne is beszéljünk. És ők könnyebb helyzetben lettek volna annyiból, hogy a németek aránylag helyhez kötöttek lettek volna, míg a Home Fleet szabadon változtathatta volna a harcrendjét, elszakadhatott volna a támadó tengeralattjáróktol, hogy újraszerveződve visszatérjen.

 

[fip7]

arbalest

Igaz, hogy az angoloknak is voltak tengeralattjáróik. Azt viszont nem tudom, hogy mennyi.
Az akkori torpedó technikával partraszálló hajókat/halászhajókat nem tudtak volna megtorpedózni.
Teherhajókat és a német flottát viszont igen. Érdekes kérdés, hogy mire mentek volna az angol tengeralattjárók, bár én úgy tudom, hogy a háború elején az angolok nagyon mellőzték ezt a fegyvernemet. Ettől függetlenül biztos őket is bevetették volna.

 

[blitzkrieg]

Látom nem érted a problémát? Ha már az első körben elssüllyed a komp és többi nevetéges "partaszálló" hajó nagy része, akkor nemhogy az elsőp hullám odaveszik rajta, hanem további hullámok üteme és az utánpótlás szállítása is mission impossible...

Kezdjük azzal, hogy a Home Fleet Scapa Flowban volt. Ez vagy 1300 km Calaistól. Mire onnan leérnek a hajók, a német hajók hányszor is fordulnak addig a Csatornán? Gyanítom, hogy
addig átkel a fél expedíciós hadsereg.

<i>Tényleg ennyire nehéz megérteni a D-napi előkészületek mértékével összevetve, hogy 1940-ben semmiféle esélyük nem volt...? Semmiféle partaszálló hajójuk nem volt, kikötőt nem tudtak menetből elfoglalni, Mulberry kikötőjük nem volt. Repter elfoglalása sem volt realitás.</i>

A D-nappal nem lehet összevetni, ugyanis ott a szövetségesek óriási sereget kellett partra rakjanak, hisz megvolt rá az esély, hogy a németek a visszanyomják őket a tengerbe.
1940-ben viszont Angliát egy megvert és fegyvereit szinte teljesen elveszített sereg védte.

<i>A légi szállítás meg kb. annyira reális elképzelés, hogy a D-nap során hol is terveztek azzal? Ja, hogy sehol...</i>

Miért lenne irreális elképzelés? Krétát is úgy szerezték meg a németek.
És írtam, hogy Paulus hadseregét is úgy látták el hónapokig ellátmánnyal, sokkal messzebb lévő repterekről.

 

[blitzkrieg]

Az olasz flotta+légierő igenis képes lett volna elfoglalni Máltát, ha és amennyiben Rómában ezt priorálják. A britek tartottak is ettől. Málta csak 41 után lett bevehetetlen erőd, addig csak a római hadászati zsenik akadályozták meg, hogy elfoglalják. Minden erőt az afrikai olasz csapatoknak szállítottak, ha a statisztikákat nézzük, akkor még eredményesen is tevékenykedtek. Ismétlem 40-41-ben.... Málta azonban - akkor még - Rómában nem volt stratégiai cél.

Elég hülye stratégák voltak akkor. Málta ha kiesik, az angolok egyiptomi utánpótlását csak Afrika megkerülésével lehetett volna megoldani.
Továbbá az olaszok helyzete nagyon sokat javult volna, hisz sok rengeteg utánpótlást veszítettek Málta miatt.

 

[Littlejohn]

Az angol tengókról.....
A Catorna nekik sem kedvezett volna, a kis merülésű hajókat torpedóval nem tudták volna támadni. A Földközi-tengeren azonban egész jól szerepeltek. Harcértékük kb. az olasz tengókkal állt pariban......

 

[blitzkrieg]

Érdekes ezzel kapcsolatban Franco álláspontja. Akkor és abban az esetben, ha Angliát a Luftwaffe kikapcsolja és az olaszok meggyengítik a földközi-tengeri brit flottát, hajlandó lett volna elfoglalni Gibraltárt. Erre kapott Hitler dührohamot.......

Ez elég hülye feltétel, hisz ha ezek teljesülnek, akkor meg már nincs is szükség a spanyolokra.

 

[Littlejohn]

<blockquote rel="Littlejohn">Érdekes ezzel kapcsolatban Franco álláspontja. Akkor és abban az esetben, ha Angliát a Luftwaffe kikapcsolja és az olaszok meggyengítik a földközi-tengeri brit flottát, hajlandó lett volna elfoglalni Gibraltárt. Erre kapott Hitler dührohamot.......

Ez elég hülye feltétel, hisz ha ezek teljesülnek, akkor meg már nincs is szükség a spanyolokra. </blockquote>

Szándékosan hülye feltétel...... Mert Franco minden volt csak hülye nem..... Ügyesen lavírozott, meg is maradt hatalmon haláláig

 

[blitzkrieg]

arbalest

Igaz, hogy az angoloknak is voltak tengeralattjáróik. Azt viszont nem tudom, hogy mennyi.
Az akkori torpedó technikával partraszálló hajókat/halászhajókat nem tudtak volna megtorpedózni.
Teherhajókat és a német flottát viszont igen. Érdekes kérdés, hogy mire mentek volna az angol tengeralattjárók, bár én úgy tudom, hogy a háború elején az angolok nagyon mellőzték ezt a fegyvernemet. Ettől függetlenül biztos őket is bevetették volna.

60 tengójuk volt a britteknek.