60 tengójuk volt a britteknek.</blockquote>
1939 szeptemberében, összesen. Angliában 25 volt 39-ben. 1940-hez nem találtam adatokat.
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
60 tengójuk volt a britteknek.</blockquote>
1939 szeptemberében, összesen. Angliában 25 volt 39-ben. 1940-hez nem találtam adatokat.
Littlejohn
Szerintem ha a franciák "kiesése" után a britek is vereséget szenvednek, akkor Franco hatalma még biztosabb lett volna. Hiszen ekkor csak fasiszta rezsimek lettek volna Európában.
blitzkrieg
Én se a német se az olasz stratégákat nem értettem soha. Alapvetően hülyeséget hülyeségre halmoztak.
A fasiszta rezsimek vezetői pedig akkora arccal éltek, hogy még egymással sem tudtak normálisan együttműködni. Igazi hülye brigád voltak, ezért is kaptak ki.
Szerintem ha a franciák "kiesése" után a britek is vereséget szenvednek, akkor Franco hatalma még biztosabb lett volna. Hiszen ekkor csak fasiszta rezsimek lettek volna Európában.
blitzkrieg
Én se a német se az olasz stratégákat nem értettem soha. Alapvetően hülyeséget hülyeségre halmoztak.
A fasiszta rezsimek vezetői pedig akkora arccal éltek, hogy még egymással sem tudtak normálisan együttműködni. Igazi hülye brigád voltak, ezért is kaptak ki.
Az még jó kérdés, hogy az angolok mennyire tudták volna időben felderíteni a fokozott német előkészületeket. Ha igen, a Home Fleet időben leérhetett volna, és szerintem megpróbálták volna elaknásítani a Doveri-szorost.
Már az is komoly eredmény lehetett volna, ha brit tengeraalattjárók és nagyobb felszíni egységek lekötik a német hajókat, rombolók és naszádok pedig betörhettek volna a szorosba, hogy minél több szállító hajót szétlőjenek
Már az is komoly eredmény lehetett volna, ha brit tengeraalattjárók és nagyobb felszíni egységek lekötik a német hajókat, rombolók és naszádok pedig betörhettek volna a szorosba, hogy minél több szállító hajót szétlőjenek
Ez nem ilyen egyszerű...... Spanyolország kivérzett és éppen konszolidálódott a polgárháború után. Franco - okosan - arra fektette a hangsúlyt, hogy - igaz kíméletlen belpolitikai elnyomással - rendbe hozza a spanyol gazdaságot. Égetően szüksége volt nyersanyagokra (szövetségesek) és biztonságra (tengelyhatalmak). Okosan meglátta a háború bizonytalan kimenetelét és eszerint cselekedett.........
A német és olasz stratégákról..... Utólag könnyű okosnak lenni. Adva volt egy korszerű olasz haditengerészet, statikus hadviselésre kárhoztatva és egy aktív, elavult, motiválatlan szárazföldi haderő. Az olasz légierő a háború elején még korszerűnek számított. A stratégiai cél Afrika volt, az ott lévő csapatok ellátása...... és játszott a félelem is, amely Trafalgar óta övezte a brit flottát... A német stratégiai célok is csak utólag kritizálhatók.... Ott inkább Hitler volt a probléma alfája és ómegája... Bármilyen szerencsés kézzel is nyúlt néhány dologhoz, alapvetően egy tizedes stratégiai tudásával tette.... Kapott is értelmes tanácsokat...de.....mentek a kukába...
A német és olasz stratégákról..... Utólag könnyű okosnak lenni. Adva volt egy korszerű olasz haditengerészet, statikus hadviselésre kárhoztatva és egy aktív, elavult, motiválatlan szárazföldi haderő. Az olasz légierő a háború elején még korszerűnek számított. A stratégiai cél Afrika volt, az ott lévő csapatok ellátása...... és játszott a félelem is, amely Trafalgar óta övezte a brit flottát... A német stratégiai célok is csak utólag kritizálhatók.... Ott inkább Hitler volt a probléma alfája és ómegája... Bármilyen szerencsés kézzel is nyúlt néhány dologhoz, alapvetően egy tizedes stratégiai tudásával tette.... Kapott is értelmes tanácsokat...de.....mentek a kukába...
Ez is jó megállapítás. Semmiféle kooperáció nem volt a tengelyhatalmak között.
Amikor a németek megtámadták a szovjeteket, a japánok megnemtámadási szerződést kötöttek velük, sőt Pearl Harbourgig még a lend lease szállítmányokat is átengedték.
Pedig másképp alakulhatott volna a Barbarossa, ha a japánok egy kicsit is besegítenek.
Aztán meg ott volt a fejlesztések kérdése. Amikor már mindennek vége volt, akkor küldték a németek a technológiákat a japánoknak. lol
Ha a Home Fleet lejön, mielőtt a partraszállást megkezdik, az szívás lett volna, mert akkor elveszítenek pár hajót. Az inváziót meg elhalasztják pár napot.
T
Törölt tag
Guest
Szintén csak színesítésnek...
A németek technikai oldalról abszolút felkészültek voltak.
Landwasserschlepper:
Pionerlandungsboot:
Marinefahrprahm:
A gond csupán annyi hogy Hitler 1940 júniusáig nem elfoglalni akarta Angliát hanem kiegyezni vele. A fenti eszközökből minimális állt csak rendelkezésre 1940-ben. Ha 1940 telén ráfekszenek ezeknek az eszközöknek a gyártására (közben elfoglalják Máltát) és 41-tavaszán újrakezdik az angliai kampányt... ki tudja, talán úgy Június tájékán összejöhetett volna.
A németek technikai oldalról abszolút felkészültek voltak.
Landwasserschlepper:
Pionerlandungsboot:
Marinefahrprahm:
A gond csupán annyi hogy Hitler 1940 júniusáig nem elfoglalni akarta Angliát hanem kiegyezni vele. A fenti eszközökből minimális állt csak rendelkezésre 1940-ben. Ha 1940 telén ráfekszenek ezeknek az eszközöknek a gyártására (közben elfoglalják Máltát) és 41-tavaszán újrakezdik az angliai kampányt... ki tudja, talán úgy Június tájékán összejöhetett volna.
Blitzkrieg, az elveszítenek pár hajót ebben az esetben szerintem bőven vállalható. Komoly tengeri-légi csata lett volna, ahol a britcsatahajóknak "csak" kb40 km-re kellett volna jutniuk a német inváziós flottához, hogy elkezdhessék őket lőni.
M
molnibalage
Guest
Ha a Home Fleet lejön, mielőtt a partraszállást megkezdik, az szívás lett volna, mert akkor elveszítenek pár hajót. Az inváziót meg elhalasztják pár napot.</blockquote>
Édes istenem, most meg az idővel vagy olyan megengedő, hogy nem tudom, hogy sírjak vagy nevessek a kommenteden...
Akkor lássuk sorban.
Az megvan, hogy az általad felvázolt éjszakai ejés támadás csak teliholdas és tiszta éjszakán realizálható? Erre jön még az, hogy aztán reggel apály legyen. Ez önmagában lecsökkenti a támadásra alkalmas napok számát és erre jön még rá az időjárás faktor. Ha éppen az első kettő igaz lenne, de esik és fúj, akkor senki nem megy sehová...
A Home Fleet támaszpontja meg lehet, hogy Spcapa Flow-ban van, de ez nem jelenti azt, hogy nincs más kikitő. Az a tartós állomáshely. Attól, hogy a FF farokkódú F-15C állandó állomáshelyen Langley vagy az MO F-15E-nek Mountain Home, Idaho, attól a gép települhet máshova is, ahogy ezt meg is tették n+1-szer élesben.
Scapa Flow azért lett kijelölve állandónak, mert elég nagy volt kellően felszerelt és közel volt a GIUK szoroshoz, az Atlanti kijárat ellenőrzése miatt kellett. Ha a cél a Csatorna lezárása, akkor az erők mehetettek volna délebbre is. Volt alkalmas kikitő a hajók befogadására a nyári időszakra.
Ott van az aknásítás és azok felszedésének problémája.
stb, stb.
Blitz, tényleg ennyire nehéz picit is végiggondolni a faktorokat...?
A franciákat a németek nem győzték le. A franciák kapituláltak. Gyakorlatilag a francia légierőnek a kapituláció idején több gépe volt, mint a háború kezdetén és modernebbek is. Churchill meg is jegyezte, hogy miért nem támaszkodnak a déli országrészre és afrikai gyarmatokra. Az oroszok bezzeg anno Napoleon alatt felgyújtották Moszkvát. Nos a francia hadseregnek több nagy problémája volt. egyik, hogy szét volt szórva, és a kommunikáció, parancsutak el voltak vágva, szétolvadt. A másik a teljesen defenzív szerep, aminek egyik példája a modern harceszközök összpontosítása helyett, azok decentralizáltan szétosztása a teljes fronton. Magasabb parancsnokaik sem voltak éppen megfelelően képzettek, és defetísták voltak, de Gaulle - akkor még csak ezredes - később védelmi miniszter kivételével. A katonák is defetisták voltak, eléggé kivérzett az I. vh-ban a Gall sereg, és ez élt bennük. Probléma volt, hogy hiába volt elég harckocsi, és repülőgép ezeket a széttagolás miatt nem tudták egységesen használni, valamint éppkézláb ellencsapásokat végrehajtani. Anglia szárazföldi serege vicc volt, és azok is belgiumban voltak, és hátráltak, szövetségesek együttműködése szinte nem volt. A RAF a veszteségei miatt, nem akarta a vadász századokat átvezényelni franciaországba (spiteket egyáltalán nem), tehát ott lényegében német vadászokkal szemben, csak a Hurikkal felszerelt expedíciós századok és a francia vadászoik harcoltak, a régebbi MS gépek sz*rt sem értek, az amcsi Hawk-75-ből és a Dewoitine 520-ból kevés volt, utobbi gyártása a fegyverszünetre futott fel, akárcsak a Dassault (akkor még Bloch) 150-152-eseké. Ez utóbbi különben a FW-190 alapja.
Nos tehát mindene volt a franciáknak, de kapituláltak, mert rosszul,álltal a sakktáblán. Viszont a németeknek nem volt erejük, ez az egyébként még harcképes, és élőerőben, lakosságban, technikában fejlett részt is csak úgy elfoglalnak, ráadásul csapataik fáradtak voltak, a technikának karantartás és pótlás kellett. Göring pedig vállalta, hogy szétbombázza a briteket és ez abban sikerült is, hogy pucér seggel tértek vissza, a kézifegyverek egy részét vitték haza. Pld. Churchill annyira bízott később, hogy nem támadak a németek majd, hogy egész anglia 400 tankkal rendelkezett, és ezek felét, elküldte észak-afrikába, tehát 200 gyenge harkocsival rendelkeztek.
A németeknek pedig a kapituláció többet ért, mint a teljes elfoglalás. kevesebb katona kellett, a francia gyárak németországnak dolgoztak, vichyben is, és a német hadsereg megkaphatta a kiegészítéseket stb. Ja érdekes, de leszereltek bizonyos korosztályokból katonákat, ismét nőt a polgári javak termelése Németországban és elindult egy haderőreform. (pld minden pc. hadosztályt kettészedtek, és kisebb létszámú és techikájú magasabbegységek lettek, tehát 2x annyi tankhadosztály, de fele akkor harcértékű (később erősebbek persze, ahogy az ipar dolgozott) stb.
Nos tehát mindene volt a franciáknak, de kapituláltak, mert rosszul,álltal a sakktáblán. Viszont a németeknek nem volt erejük, ez az egyébként még harcképes, és élőerőben, lakosságban, technikában fejlett részt is csak úgy elfoglalnak, ráadásul csapataik fáradtak voltak, a technikának karantartás és pótlás kellett. Göring pedig vállalta, hogy szétbombázza a briteket és ez abban sikerült is, hogy pucér seggel tértek vissza, a kézifegyverek egy részét vitték haza. Pld. Churchill annyira bízott később, hogy nem támadak a németek majd, hogy egész anglia 400 tankkal rendelkezett, és ezek felét, elküldte észak-afrikába, tehát 200 gyenge harkocsival rendelkeztek.
A németeknek pedig a kapituláció többet ért, mint a teljes elfoglalás. kevesebb katona kellett, a francia gyárak németországnak dolgoztak, vichyben is, és a német hadsereg megkaphatta a kiegészítéseket stb. Ja érdekes, de leszereltek bizonyos korosztályokból katonákat, ismét nőt a polgári javak termelése Németországban és elindult egy haderőreform. (pld minden pc. hadosztályt kettészedtek, és kisebb létszámú és techikájú magasabbegységek lettek, tehát 2x annyi tankhadosztály, de fele akkor harcértékű (később erősebbek persze, ahogy az ipar dolgozott) stb.
Azért írtam, hogy ha megjelenik az angol flotta még a kezdés előtt, akkor elhalasztják az inváziót és csak a hajók pusztításával foglalkoznak.
Ezzel csak egyetlen, de nagyon lényeges probléma volt, mégpedig Franco tábornok véleménye, aki a német tapogatózásra válaszul kategorikusan kijelentette, hogy nagyon hálás és köszöni a német és olasz segítséget meg minden , de országa lerobbant állapota miatt
- ki van zárva, hogy az angolokkal bármi okból háborúzzon
- ugyancsak ki van zárva, hogy olyan külföldi katonai erőt engedjen be országába, amely spanyol földről kiindulva az angolok ellen háborúzna.
Ez elég sok kérdést eldöntött, vagyis a gibraltári szorosban csak olyan felszíni flotta hajózhatott keresztül, akinek azt az angolok megengedték.
Vadászkíséret volt? Ja, hogy nem...
Ezen felül itt egyesek tényleg komolyan gondolják, hogy uszályokkal parta lehet szállni és fenntartani az egész logisztikát...? Kapjatok már a fejetekhez és nézzétek meg, hogy a D-napon milyen cuccokal és milyen légifölénnyel szálltak parta és milyen veszteségekkel és építettek ideiglenes kikötőt. A németeknek esélye nem volt elfoglalni egy kikötőt menetből...
Egyáltalán nem volt meg. Ahhoz bőven elég volt az angolok ereje, hogy a meglevő nevetséges és szánalmas "partaszálló hajókat" a tenger fenekére küldjék. Aztán mi lett volna? Pisloghattak volna angol földön 0 supporttal...
1. Hol szállt volna ez a sok gép?
2. A hídfő kezdetén bármilyen szükségrepülőtér a tüzérség lőtávolságán belül lett volna. Hajóágyú, földi lövegek, ami kell.
3. A Ju-52 teherbírása valahol 1,5 tonna táján volt legfeljebb. Egy hadosztály napi ellátmány igénye volt valahol 300-500 tonna táján és egyes dolgoknál meg nem a , hanem a térfogat volt a probléma.
Ember, cirka 10 ezer ember kaja és vízigényéről van szó hadosztályonként, erre jön még rá a lőszer és a benzin egy olyan környezetben, ahol még a konyhai mosogatót is hozzájuk vágták volna az angolok...
Az angol flotta távoltartásához, elég lett volna 15 tengó+ 8-10 századnyi stuka, de ha nem mehettek volna még a Heinkelek is 1-2 kört .</blockquote>
Ez teljesen elégtelen mennyiség lett volna. A Stukák vadászkíséretét az Angliai csata alatt sem tudták megoldani...
</blockquote>
Milyen tüzérség hatótávjában lett volna a hídfő? Ami franciaországban pihent? Pont úgy írod le tényként a teóriád, mint én! Vitatkozhatunk, de már nem derül ki soha. Én azt mondom, egy kis eje, egy kis partraszálló erő, mondjuk maradjunk a 4-5 hadosztályjal, és van hídfő. Amit utánna már szélesít a bejövő többi egység. Így mondjuk 2-3 napon bellül kikötőjük lett volna, leszámítva persze a rengeteg halász kikötőt, (ami egy uszálynak bőven elég), ami minden faluban volt a keleti oldalon. Vagy bejön, és akkor Hitler megnyeri a vh.-t, vagy nem, és akkor előbb vége a háborúnak. Nekünk már mindegy. Én felvázoltam egy lehetséges megoldást, ahogy én csináltam volna. Ennyire egyszerű. Amint láttad olvastad a könyvekben, civilből felfegyverzett milíciák védték akkor a tartott, 1 vh.-s puskákkal. Na, milyen tüzérség?
Stukák.:
Az angliai csata alatt egy nagy kiterjedésű frontszakaszon, (egész dél-kelet Anglia) folyt a meccs,századok vltásként a földön franciában, hatótáv gondokkal. Na, ez szerinted a csatorna fölött? Koncentrált vadász védelem, stb. A stukák, rámennék a nagy hajókra, amint közel érnek. 6 gép egy hajóra, mondjuk 3 hullámban.fölöttük és a flotta felett ami úgy 40km, 2-3 teljes vadászezred, harcedzett, tapasztalt pilótákkal, úgy, hogy nyugodtan repkedhetnek, nem gyullad ki a piros lámpa.
Meglett volna szerintem.
Blitz, ezzel el is érték volna a célt. Visszább vonhatták volna a flottát, ami bármikor újra megjelenhetett volna a szoros közelében. Hány német tengeralattjáróba került volna egy ilyen akció? A német felszíni flottától szintén. Mindkét oldalon jelentős veszteségek lettek volna, de nem tudták volna megsemmisíteni a Home Fleetet. Az invázióra gyűjtött hajókból is sok odaveszett volna, ha lőtávolba tudnak kerülni az angol csatahajók.
Galland:
<i>Én felvázoltam egy lehetséges megoldást, ahogy én csináltam volna.</i>
Én meg is szoktam csinálni pont így, Hearts of iron 2-3-ban.
Juj ezért mit fogok mindjárt kapni Molnitól, hogy a valóság azért nem ilyan.
<i>Én felvázoltam egy lehetséges megoldást, ahogy én csináltam volna.</i>
Én meg is szoktam csinálni pont így, Hearts of iron 2-3-ban.
Juj ezért mit fogok mindjárt kapni Molnitól, hogy a valóság azért nem ilyan.
Kedves Kelepisti......
Sajnos a franciákat igenis legyőzték. Érvelésed szerint kapituláltak. A kapituláció önmagában is vereség. Egyik oldalon Franciaország kitarthatott volna, de az nagyobb rombolással, szenvedéssel járt volna, a végeredmény szempontjából mellékes. A francia hadászati elképzelések elavultsága, a stratégiai tervezés hibás volta és igaz, kevésbé, de a taktika szempontjából is alárendelt szerepet játszottak. Hiába a Renault/Car/Somua fölénye a német Pz. II. és III. ellen, ha szétszórva, statikus védelemben alkalmazzák őket. De Gaulle egyszer próbált áttörni Guderian páncélosain mobil harcászattal és sikerült is. Ha nincsenek a német 88-asok, akkor nemvágják ketté a szövetséges erőket olyan könnyen. A francia vezérkar pedig harc helyett...... politizált..... Pétain a történelem szemében kollaboráns és áruló, de a történelem néha igazságtalan. Az igazi árulók a harcoló francia sereg saját vezetői voltak, kevés kivétellel....
Anglia 400 tankja..... legalábbi érdekes.. A brit szárazföldi erő zöme Egyiptomban és Indiában/Ázsiában koncentrálódott. Ugyanakkor egy német partraszállás - az egyidejű ír felkelés nélkül - még mindig jelentős brit fölényt adott volna Angliában. A morál is összehasonlíthatatlanul jobb volt, mint a franciáké.... Makacs nép az angol/walesi/skót, stb....
Sajnos a franciákat igenis legyőzték. Érvelésed szerint kapituláltak. A kapituláció önmagában is vereség. Egyik oldalon Franciaország kitarthatott volna, de az nagyobb rombolással, szenvedéssel járt volna, a végeredmény szempontjából mellékes. A francia hadászati elképzelések elavultsága, a stratégiai tervezés hibás volta és igaz, kevésbé, de a taktika szempontjából is alárendelt szerepet játszottak. Hiába a Renault/Car/Somua fölénye a német Pz. II. és III. ellen, ha szétszórva, statikus védelemben alkalmazzák őket. De Gaulle egyszer próbált áttörni Guderian páncélosain mobil harcászattal és sikerült is. Ha nincsenek a német 88-asok, akkor nemvágják ketté a szövetséges erőket olyan könnyen. A francia vezérkar pedig harc helyett...... politizált..... Pétain a történelem szemében kollaboráns és áruló, de a történelem néha igazságtalan. Az igazi árulók a harcoló francia sereg saját vezetői voltak, kevés kivétellel....
Anglia 400 tankja..... legalábbi érdekes.. A brit szárazföldi erő zöme Egyiptomban és Indiában/Ázsiában koncentrálódott. Ugyanakkor egy német partraszállás - az egyidejű ír felkelés nélkül - még mindig jelentős brit fölényt adott volna Angliában. A morál is összehasonlíthatatlanul jobb volt, mint a franciáké.... Makacs nép az angol/walesi/skót, stb....
Felejtsük már el a Csatornában a tengókat..... Viszonylag sekély, könnyen ellenőrizhető, zajos hely, nem a tengóknak való... Nem is próbálkoztak vele. A francia kikötőkből is észak felé indultak, Britanniátmegkerülve, vagy a "halálúton" víz alatt a Biscayai-öblön keresztül.....
Franciákat tönkre verték a germánok, mint a polákokat, 4 hét alatt, mert dupla ellenséggel küzdöttek, franciák-brittek-
XD, ha jól emlékszem 10,000 német katona élete árán.Megmutatkozott a politikai berendezkedés, morális rothadás <--->északivér, jövőbe vetett hit, önbecsülés visszakapása közti különbség.
T
Törölt tag
Guest
Te vagy az első akitől ezt hallom!
Ha van valami forrásod hozzá kérlek oszd meg velünk, mert szerintem azon kívül hogy mind a két gép fémépítésű alsószárnyas csillagmotoros, nem sok közös van bennük.