A II. világháború (1939 - 1945)

[fip7]

Érdemes lenne összevetni a felszíni erőket is, hogy kb. mivel rendelkeztek a felek 40-41 környékén a nagy hajók tekintetében.
Amit én találtam:

Németek:
Csatahajók:
Bismarck: 1940 ; 8 db 380 mm-s ágyú
Tirpitz: 1941; 8 db 380 mm-s ágyú
Scharnhorst: 1939 ; 9 db 280 mm-s ágyú
Gneisenau: 1938; 9 db 280 mm-s ágyú
3 db "Deutschland" (pre-dreadnought): 1910-tól; 4 db 280 mm-s ágyú

Cirkálók:
3 db Deutschland cirkáló: 1933-tól; 6 db 280 mm-s ágyú
3 db Admiral Hipper cirkáló: 1939-től; 8 db 203 mm-s ágyú

Britek:
Csatahajók:
King Georg V: 1940 ; 10 db 360 mm-s ágyú
Prince of Wales: 1941 ; 10 db 360 mm-s ágyú
Duke York: 1941; ; 10 db 360 mm-s ágyú
2 db Nelson : 1927-től; 9 db 406 mm-s ágyú
4 db Revenge: 1916-tól; 8 db 381 mm-s ágyú
5 db Queen Elizabeth: 1916-tól; 8 db 381 mm-s ágyú

Cirkálók:
2 db Ronown: 1916-tól 6 db 381 mm-s ágyú
1 db HOOD: 1920-tól; 8 db 381 mm-s ágyú
3 db Hawkins: 1916-tól ; 7 db 191 mm-s ágyú
13 db County: 1928-tól ; 8 db 203 mm-s ágyú
2 db York: 1930-tól ; 6 db 203 mm-s ágyú

Annyit még hozzá tennék, hogy ami 1930 előtt épült azt szegecselték, ami torpedó ellen nem jó ómen. Illetve az 1930 előtti hajók páncélzata vékonyabb, mint az újabb építésű hajóké és gyöngébb minőségű acélból is készült.
Továbbá az ágyúk tűzereje is idővel fejlődött ugyan akkora űrméret mellet.

Az angolok kb. kétszeres túlerőben voltak, viszont modern, 1930 utáni hajóból kb. 18 db volt nekik, nagyrészt Country osztályú hajók, amik azért nem voltak túl erősek.
Country-k nélkül 5 db modern hajójuk volt csak.

A németeknek 10 db modern hajója volt, de ebből csak 3 db volt Admiral Hipper osztályú hajó, ami egy kicsit gyönge eresztés volt.
Vagyis a németeknek 7 db modern nagy harcértékű hajójuk volt.

 

[Littlejohn]

<blockquote rel="kelepisti">...akárcsak a Dassault (akkor még Bloch) 150-152-eseké. Ez utóbbi különben a FW-190 alapja...

Te vagy az első akitől ezt hallom!
Ha van valami forrásod hozzá kérlek oszd meg velünk, mert szerintem azon kívül hogy mind a két gép fémépítésű alsószárnyas csillagmotoros, nem sok közös van bennük.
</blockquote>

Kurt Tank és Marcel Dassault röviddel a háború előtt találkozott egy légibemutatón..... Beszélgettek.... Más köze a két gépnek nincs egymáshoz.....

 

[molnibalage]

Érdemes lenne összevetni a felszíni erőket is, hogy kb. mivel rendelkeztek a felek 40-41 környékén a nagy hajók tekintetében.
Amit én találtam:

Tirpitz: 1941; 8 db 380 mm-s ágyú

1941 májusában sem volt bevethető a Tirpitz nemhogy 1940-ben.

 

[fip7]

Ezt a filmet kiemelten ajánlom mindenkinek!
Híres csatahajók és tengeri háborúk:
https://www.youtube.com/watch?v=RVc5-OLzWuA

 

[fip7]

molnibalage

"1941 májusában sem volt bevethető a Tirpitz nemhogy 1940-ben."

Mert a Prince of Wales és a Duke York igen?
Nem véletlenül írtam, hogy 40-41 közötti időszak. Ezen időszakon belül lett volna értelme egy partraszállásnak.

 

[blitzkrieg]

Molnibalage: te felsorolsz kismillió faktort, hogy miért nem sikerülhetett volna a partraszállás. Persze, ezek nehezítették volna.
De én meg felsoroltam egy csomó megtörtént eseményt ahol a németek sikeresen partraszálltak, légihidat létesítettek, ejtőernyős egységeket bevetettek. Ezek kellettek volna ide is. Ha máshol működött, akkor itt is működhetett volna. Persze kockázatos volt, de máshol is kockázatos volt, mégis bevállalták. Itt ha bevállalják és működik, megnyerik a háborút.

Egyébként szerintem légi úton is át lehetett volna szállítani az egységeket. Krétára 500 szállítógép 30000 katonát átszállított néhány nap alatt. Anglia ellen ugyan több kellett, de erre a hadműveletre mozgósíthatták volna a teljes szállítóflottát.

 

[kelepisti]

Nem találkozott a Bloch és Tank (Bloch meg konc.tárborba is került): Rechlinben értékelték ki a Bloch-150/152-est, aztán Brémába került jó néhny, és megoldásai bizony visszaköszönnek az FW koncepcióban. Egyébként a gépek a Brémai FW gyár légvédelmében is részt vettek. Nem alkatrészeket vettek át, hanem a Bf-109/Spit féle, könnyű manőverező sportjet, egyre erősebb fegyverzettel féle, vadászgép helyett, a robosztus, jó landolási képességgel rendelkező, erős fegyverzetű, páncélozottabb, léghűtéses csillagmotor koncepciót. Ja nem én állítom, magyar forrás pld. Sárhiday féle első repülőgép típuskönyv, ha jól emlékszem.

 

[kelepisti]

Anglia 400 tankja: Lásd, Churchill-Sztálin-Roosewelt levezése. Nem tudom, hanyadik kötet. Valamint az öreg szívarszívó és whiskyvedelő emlékiratai. Kis is akadtak rá, hogy Auhlenick (ha jól írom, és Brook tábornok akik akkor vezérkari főnök volt.

 

[kelepisti]

Franciaország Vichy részének megszállása, felesleges és nagy áldozatokkal járt volna a németek részéről. Nem verték tönkre őket, sőt viszonylag nagy haderőt képezhettek volna. A felszerelésük egy része viszont a németeket gazdagította. Azonkívül a Luftwaffe és a tengelyországok részére gyártották tovább a Souma tankokat, a Dewoitine D-520 gépeket, a MB-174 felderítőket stb. (MB= Marcel Bloch)

 

[kelepisti]

Ugyanakkor egy német partraszállás - az egyidejű ír felkelés nélkül - még mindig jelentős brit fölényt adott volna Angliában.
...
Én nem állítottam semmit a brit fegyveres erők moráljáról. Ugyanakkor hiányt szenvedtek páncélosokban, pctörő eszközkben és jó néhány korszerű fegyvertípusban. Dunkqerque után szinte mindenben. Ennek ellenére szerintem a német utánpótlást nem lehetett volna megoldani a csatornán keresztül, A királyi haditengerészet meggátolta volna. Abszolút légi uralmat nem lehetett volna megoldani a németeknek. A briteknek ráadásul volt egy Braverbook nevű Speer-jük, aki kurvára néhány hónap alatt gatyába rázta a repülőgép gyártást. Sokszor több gép volt mint pilóta. Ráadául Skocia, és É.irország a német bombázók hatósugarán kívül volt, tehát volt hely, gyártani, gyakorolni a repülőgépekkel. Minél távolabb volt Dunkerque után az időpont, a támadásra, annál erősebb volt a RAF és ott volt a Royal Navy. (Ne felejtsük el azért a Air Arms-ot sem, mert náluk voltak a torpedóvetők...

 

[kelepisti]

Ja a Bloch 150/152 után, a németekkel közösen folyt a Bloch 157-es fejlesztése. Még annyi, hogy két vadászcsoportot (nem tudom milyen magasabbegység, mert ilyen nincs a németeknél, ez angolszász forrásból van - szereltek fel a németek Bloch-150? szériával, ezek voltak Brémában.

 

[kelepisti]

Egyébként magát a csillagmotoros vadász koncepciót Kurt Tank már a francia hadjárat előtt kitalálta, prototípus is volt stb. a Bloch 150/152 teljesítménye, megerősítette ebben, hogy ilyen irányban kell haladni a vadászrepülőgépének fejlesztésében.

 

[molnibalage]

Molnibalage: te felsorolsz kismillió faktort, hogy miért nem sikerülhetett volna a partraszállás. Persze, ezek nehezítették volna.<blockquote>
Nem nehezítették volna, hanem önmagukban is ellehetetlenítő tényezők voltak.

<blockquote>De én meg felsoroltam egy csomó megtörtént eseményt ahol a németek sikeresen partraszálltak, légihidat létesítettek, ejtőernyős egységeket bevetettek.

Mikor Krétán "partaszálltak" a csatának már félig vége volt. Ezen felül Krétán is már kivont és megvert csapatok voltak és a német ejések iszonyatos veszteségeket szenvedtek el, Anglia nem ez lett volna. Ezen felül a RAF maradéka mindig bezavart volna.

Ezek kellettek volna ide is. Ha máshol működött, akkor itt is működhetett volna. Persze kockázatos volt, de máshol is kockázatos volt, mégis bevállalták. Itt ha bevállalják és működik, megnyerik a háborút.

Megint túlzol. Ha a te általad összes felvetett dolgok bejön akkor is kb. az sikerül, hogy az első hullám kicsoszog a parta Angliában iszonyatos veszteségekkel. Ok, then what...? Hogyan tovább? Mi lett volna a második hullámmal, a logisztikával?

Egyébként szerintem légi úton is át lehetett volna szállítani az egységeket. Krétára 500 szállítógép 30000 katonát átszállított néhány nap alatt.

Az ugye megvan, csak 15k ejést vetettek be és nem 30k-t?

Az ugye megvan, hogy cirka 270-290 db Ju-52 veszett oda egy irgalmatlan rövid hadműveletben úgy, hogy a RAF szinte a környéken sem volt?

Te tényleg ennyire vak vagy a valós tapasztalatokkal és tényekkel kapcsolatban...? [fejvakarás]

Anglia ellen ugyan több kellett, de erre a hadműveletre mozgósíthatták volna a teljes szállítóflottát.

Miféle szállítóflottát?

Melyik részét nem érted annak, hogy lehet akármennyi hajód, ha nem tudod kirakodni őket, mert nincs hol? A Mulberry kikitők szerinted miért épültek...?

A szöviknek annyi hajójuk volt, hogy szinte el sem fértek a csatornán költői túzlással, de semmit sem ér, ha nem tudod a megfelelő tempóval és biztonsággal kirakodni őket. Márpedig még a szövik sem mentek neki kikötő közvetlen támadásának Dieppe után. A németek sem sikerült volna elfoglalni egy kikötőt.

Tehát hol van az a valódi partaszálló flotta, ami képes átvinni legalább 1-2 hadosztályt úgy, hogy aztán azt el kell látni úgy, hogy nincs se reptere se kikötője a németeknek és biztosra veheted, hogy bármely kikötő elfoglalása előtt azt használhatatlanná tették volna a britek.

Nem vágod, hogy a D-napot miért tervezték meg úgy és ahogy?

 

[molnibalage]

Akkor újra...

Molnibalage: te felsorolsz kismillió faktort, hogy miért nem sikerülhetett volna a partraszállás. Persze, ezek nehezítették volna.

Nem nehezítették volna, hanem önmagukban is ellehetetlenítő tényezők voltak.

De én meg felsoroltam egy csomó megtörtént eseményt ahol a németek sikeresen partraszálltak, légihidat létesítettek, ejtőernyős egységeket bevetettek.

Mikor Krétán "partaszálltak" a csatának már félig vége volt. Ezen felül Krétán is már kivont és megvert csapatok voltak és a német ejések iszonyatos veszteségeket szenvedtek el, Anglia nem ez lett volna. Ezen felül a RAF maradéka mindig bezavart volna.

Ezek kellettek volna ide is. Ha máshol működött, akkor itt is működhetett volna. Persze kockázatos volt, de máshol is kockázatos volt, mégis bevállalták. Itt ha bevállalják és működik, megnyerik a háborút.

Megint túlzol. Ha a te általad összes felvetett dolgok bejön akkor is kb. az sikerül, hogy az első hullám kicsoszog a parta Angliában iszonyatos veszteségekkel. Ok, then what...? Hogyan tovább? Mi lett volna a második hullámmal, a logisztikával?

Egyébként szerintem légi úton is át lehetett volna szállítani az egységeket. Krétára 500 szállítógép 30000 katonát átszállított néhány nap alatt.

Az ugye megvan, csak 15k ejést vetettek be és nem 30k-t?

Az ugye megvan, hogy cirka 270-290 db Ju-52 veszett oda egy irgalmatlan rövid hadműveletben úgy, hogy a RAF szinte a környéken sem volt?

Te tényleg ennyire vak vagy a valós tapasztalatokkal és tényekkel kapcsolatban...? [fejvakarás]

Anglia ellen ugyan több kellett, de erre a hadműveletre mozgósíthatták volna a teljes szállítóflottát.

Miféle szállítóflottát?

Melyik részét nem érted annak, hogy lehet akármennyi hajód, ha nem tudod kirakodni őket, mert nincs hol? A Mulberry kikitők szerinted miért épültek...?

A szöviknek annyi hajójuk volt, hogy szinte el sem fértek a csatornán költői túzlással, de semmit sem ér, ha nem tudod a megfelelő tempóval és biztonsággal kirakodni őket. Márpedig még a szövik sem mentek neki kikötő közvetlen támadásának Dieppe után. A németek sem sikerült volna elfoglalni egy kikötőt.

Tehát hol van az a valódi partaszálló flotta, ami képes átvinni legalább 1-2 hadosztályt úgy, hogy aztán azt el kell látni úgy, hogy nincs se reptere se kikötője a németeknek és biztosra veheted, hogy bármely kikötő elfoglalása előtt azt használhatatlanná tették volna a britek.

Nem vágod, hogy a D-napot miért tervezték meg úgy és ahogy?

 

[blitzkrieg]

<i>Ezen felül Krétán is már kivont és megvert csapatok voltak és a német ejések iszonyatos veszteségeket szenvedtek el, Anglia nem ez lett volna. Ezen felül a RAF maradéka mindig bezavart volna.</i>

Angliát is rosszul felszerelt, vert sereg védte.
Igen, voltak nehezítő körülmények, de voltak könnyítő körülmények is. Pl. kisebb távolság, az enigmát Krétánál már feltörték és elég pontosan tudtak a német tervekről, míg 40 még nem törték fel.

<i>Melyik részét nem érted annak, hogy lehet akármennyi hajód, ha nem tudod kirakodni őket, mert nincs hol? A Mulberry kikitők szerinted miért épültek...? </i>

A szállítóflottát itt a szállítórepülőkre értettem.

 

[blitzkrieg]

Mondom, a D-day gigantikus számait ne hasonlítsuk már össze egy Seelowevel, mert ott milliós hadsereget raktak partra, míg az angolok ellen sokkal kisebb is elég lett volna.

 

[molnibalage]

Angliát is rosszul felszerelt, vert sereg védte.

Látom nem sikerült megérteni a helyzetet. Krétáról is már evakuálták az egységeket. A németek egy olyan szigetet támadtak meg, amit már evakuálni kezdetek. Anglia szeritned evakuálás alatt volt...?

Igen, voltak nehezítő körülmények, de voltak könnyítő körülmények is. Pl. kisebb távolság, az enigmát Krétánál már feltörték és elég pontosan tudtak a német tervekről, míg 40 még nem törték fel.

Az nem esik le, hogy kisebb távolság miatt a RAF-fal is számolni kellett míg Krétánál Egyiptomból szálltak fel...?

A szállítóflottát itt a szállítórepülőkre értettem.

Az meg ismételten semmit sem ér. Nincs reptér ahova leszállhatnak napokig vagy hetekig. A levegőből meg nem lehet minden ledobva ellátni harcoló hadosztályokat. Sztálingrádnál is "marhára" sikerült...

 

[molnibalage]

Mondom, a D-day gigantikus számait ne hasonlítsuk már össze egy Seelowevel, mert ott milliós hadsereget raktak partra, míg az angolok ellen sokkal kisebb is elég lett volna.

Újabb téveszme, össze tetszik mosni azt, hogy 1944 végén mekkora haderő volt már Fr-ben. Csekkoljad már kérlek, hogy az első napon és első héten mennyi felszerelést és embert raktak ki az első héten harcoló alakulatokat nézve. És ők nem magukban vannak.

Első körben ezt nézegesd.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_forces_in_the_Normandy_Campaign

Egyszerűen képtelen vagyok felfogni, hogy ennyire hiányos ismeretekkel hogyan lehetsz ennyire magabiztos...

 

[Törölt tag 1586]

@kelepisti

Azt írni hogy a <i>Bloch 150-152 volt a FW190 alapja</i> azért mert a németek kipróbálták a zsákmányolt példányokat és néhány tucatot használtak egy ideig szerintem finoman szólva is túlzás.

Persze lehet - hogy mint írod - a <i>Bloch 150-152 egyes megoldásai visszaköszönnek a FW190-ben</i>, csakhát jó lenne ha tudnánk hogy mik ezek a megoldások.

Az én verzióm sokkal inkább az hogy mind Marcel Bloch mind Kurt Tank külön munkát folytattak és a munkájuk alapja az USA-nak a csillagmotorok illetve a NACA gyűrűk terén elért eredményei voltak.

Az USA-ban vált a csillagmotor - hogy úgy mondjam - nagykorúvá.
A húszas évek közepén/végén jött ki a Wright J5 és P&W R-1340 amiket kb. az egész világ licenszelt illetve továbbfejlesztett.
Ekkor jelentek meg a NACA gyűrűk illetve teljes burkolatok amik az egésznek aerodinamikai oldalról értelmet adtak.

Ha lehet tervezési alapokról beszélni akkor sokkal valószínűbb hogy mind a francia, mind a német gépnél - sőt a zérónál is - az amerikai Vought V-141 illetve a Seversky P-35 volt a létező minta.

 

[fip7]

molnibalage

Szerintem te is eléggé elfogult vagy a témában csak a másik oldal felé.
A britek legnagyobb fölénye haditengerészeti téren volt a vízfelszíni egységek tekintetében.
Tengóban a németeknél volt az előny.
Légi erőben a csatorna fölött közel 1:1 volt a két légierő erőviszonya ekkortájt.
Szárazföldi erőkben pedig erős német fölény volt.

Hidd el, meg lehetett volna csinálni a partraszállást.
Az más kérdés, hogy végül sikerült volna-e a németeknek nyerni.

És abban is teljesen biztos vagyok, hogy a partraszállással sikerült volna döntő tengeri ütközetet kierőszakolniuk a németeknek.
Itt sem tudni ki nyert volna.

Magán véleményem szerint az Anglia elleni partraszállásnak több realitása volt, mint annak, hogy megverik az SZU-t.
Sőt az SZU megtámadása nettó hülyeség volt. Ugyanis ha az SZU esetleg támad, akkor a németek és szövetségeseik saját földön tudtak volna védekezi. Ellenben az oroszok utánpótlási útvonala nagyon elnyúlt volna.
Illetve az akkori igen kemény telek otthon érték volna a német seregeket, nem pedig az orosz pusztában. Ez sem mindegy ám.

(Csak a volna ne lett volna... )