A II. világháború (1939 - 1945)

[blitzkrieg]

Littlejohn valamennyire jogosak az észrevételeid.
Viszont a háború már javában zajlott, munkaerőhiány volt, amikor jött Hitlernek ez a "zseniális" ötlete, hogy ezt is meg azt is ki kell írtani. Persze, gondolom lappangott benne már addig is ez a gondolat, amit nem is rejtett véka alá, hisz elég nyilvánvalóan leírta még hatalomrakerülése előtt is, hogy a Szovjetuniót le kell győzni.
Egyébként a Mein kampfot ha Sztálin is olvasta, akkor sejthette, hogy ő is sorra kerül. Kínos lehetett ez Hitlernek, nemhiába próbálta magyarázni utána, hogy hát nem úgy értette.

 

[thomashewitt]

Ja, mint Babij Jar-nál, rátámadtak az ukrán komcsi partizánok, a kijevi fasiszta zsidókra, meg a baltikumiak is.

 

[lacus66]

Viszont a háború már javában zajlott, munkaerőhiány volt, amikor jött Hitlernek ez a "zseniális" ötlete, hogy ezt is meg azt is ki kell írtani. Persze, gondolom lappangott benne már addig is ez a gondolat, ....

Nem csak lappangott!
Csak amíg nem volt háború, addig a saját országán belül irtotta azokat, akik nem fértek bele az árja képbe...

 

[emel]

<blockquote rel="thomashewitt">Rosszul tudod.
Hitler úgy vélte, hogy az ukránok annyira át vannak itatva gót vérrel, hogy velük szemben, semmiféle retorziót nem lehet foganatosítani.
Örömmel vettek részt a toborzásokon, a háború végén, amikor a frontvonal mögé kerültek, az 50-es évek közepéig harcoltak a bolshevikok ellen, a baltiakkal egyetemben, mint, ahogy a honi Hadsereg is.

A Baltikumban és Ukrajnában is jelentős partizántámadások voltak, bár azt nem tudom, hogy milyen nemzetiségüek.</blockquote>

A Baltikumról én ilyen témában nem hallottam, csak Ukrajnáról és Bjelorussziáról. Az ukránok - pontosabban az ukrán területeken élők - meg akkor se voltak egységesek (pont úgy, mint most), voltak akik a germánokat felszabadítóként fogadták és segítették őket (már amennyire azok hagyták), és voltak, akik akkor is a Szovjetúnióért harcoltak partizánként, főleg miután rájöttek, hogy Hitler se jobb mint Sztálin. Jellemző, hogy H. évekig mereven elzárkózott attól, hogy a szerinte "alsóbbrendű szolganép" ukrán, fehérorosz, baltikumi és kommunizmus-ellenes oroszok fegyvert kaphassanak a Szu. elleni harchoz, pedig a tábornokai többször is javasolták/kérték ezt. Csak akkor tett ezirányú minimális engedményt, mikor a front már az Oderánál állt, akkor engedte, hogy a Vlaszov tábornok által szervezett ROA (Orosz Felszabadító Hadsereg) harcoljon a Vörös Hadsereg ellen. Az is megtörtént, hogy a prágai felkelés kitörésekor a ROA mentette meg Prágát a lerombolástól, a németek bosszújától, a német csapatok ui. Hitler parancsára elindultak Prága felé, de a ROA csapatai feltartóztatták őket (tehát újra átálltak a szovjet oldalra), Sztálin meg "hálából" kiirtatta őket. Akit bővebben érdekel a téma annak javaslom: Gosztonyi Péter: Vlaszov tábornok, hős vagy népének árulója? (Zrínyi, 1997).

 

[molnibalage]

Megint csak a "ha, mi lett volna".....
A III. Birodalom alapfilozófiájáról írtál. Ha ezt nem tették volna meg, akkor a Birodalom nem az lett volna, ami VOLT. Ha Hitler és rezsimje (mert azért nem CSAK ő volt ott) a szerinted vázolt elveket és gyakorlatot követi, akkor nem tör ki a vh., hanem fehér asztal mellett megegyeztek volna

Pontosan. Szerencsére a diktátorok nagy többsége idióta, ezért az országhatárokon túlnyúló expanziós törekvéseik általában csúfós véget érnek. A baj az volt, hogy ehhez 6 év és 20+ millió halott társult Európában...

 

[Littlejohn]

Kedves Blitzkrieg....
Adolfnak nem a háború közben jött meg az irthatnékja. Az egy dolog, hogy a Holokausztban (ha nem is tevőlegesen) óriási szerepe volt a későbbi Szövetséges hatalmaknak is. Ha és amennyiben Britannia és Fr.ország nem torpedózza meg a Zsidó Világtanács és a III. Birodalom tárgyalásait, akkor az izraelitákat német hajók vitték volna Palesztínába. Az akkori népszövetségi mandátummal rendelkező Nagy-Britanniának ez (sem) tetszett.
Más kérdés, hogy Adolffal NEM lehetett kiegyezni. Ő mondta, hogy a nemzetközi szerződések papírrongyok.... (Nesze neked, Chamberlain). A nemzetiszocializmus alapfilozófiája a külső/belső ellenség állandó keresése és megtalálása. A totalitárius rendszerekben mindig megfigyelhető ez. A Birodalomban - más híján - sorra kerültek volna a kerékpárosok is. (Oroszlánkölykök c. könyv felejthetetlen párbeszéde)

 

[molnibalage]

Akkor a vicc ebből származik? Két ember beszélget.

- Minden baj okozói a zsidók!
- És a kerékpárosok!
- Miért pont a kerékpárosok?
- Miért pont a zsidók...?

 

[blitzkrieg]

Most olvastam a Bismarckos írást az origón és eszembe jutott, hogy amikor a végső összecsapás volt, akkor a Bismarck már nem talált célba egyszer sem? Vagy a kormány használhatatlansága miatt teljesen lehetetlen volt már a célzás is?

 

[molnibalage]

Most olvastam a Bismarckos írást az origón és eszembe jutott, hogy amikor a végső összecsapás volt, akkor a Bismarck már nem talált célba egyszer sem? Vagy a kormány használhatatlansága miatt teljesen lehetetlen volt már a célzás is?

Amennyire tudom egyszer sem, viszont az elején mázlis találattal elkaszálták a központi tűzvezetést.

 

[kelepisti]

A központi tűzvezetés kiiktatása nélkül is célba kellett volna találni, kiváló Zeiss optikai lőelemképzők voltak. De abban az irtózatos acélviharban szerintem tönkrementek, betörtek, a hajó egyfolytában rázkódhatott a becsapódásoktól, ráadásul a közepes tüzérségnek esélye sem volt, max cirkálók, rombolók ellen. No igen, és persze gépekkel kormányoztak, de a beragadt kormánylapát miatt lassú forgásban voltak..

 

[panoz]

Na, hogy kicsit eltérjünk ettől a partraszállástól, mert már többet harcoltunk egymással, mint a németek és az angolok.

Szerintem Hitler legeslegnagyobb hibája amit elkövetett, az a mindenféle népek iránti gyűlölete. Ráadásul ez nem is egy véletlenül elkövetett hiba, vagy a helyzet nem kellő ismeretéből következő tévedés volt, hanem mindenféle ésszerű gondolkodással szembement.
1. A népírtások. Háború közben saját erőforrásokat kötött le azért, hogy saját erőforrásokat pusztítson. Mert ugyebár az a 6 millió zsidó és ki tudja hány millió egyéb nemzetiség Németországnak dolgozott. Német hadseregbe lehetett volna besorozni őket. A másik meg, hogy arra pazarolták a vasúti kapacitást, hogy összegyűjtsék őket. Továbbá több tízezer vagy százezer német katona ahelyett, hogy a fronton harcoljon, a hátországban hajkurászta a kiírtandó népeket.
2. Szintén hasonló dolog a szovjet hadifogjok megölése. Egyes történészek szerint nem volt kapacitásuk annyi hadifogjot ellátni. Hát szerintem meg sem próbálták. Mindent meg kellett volna tenni azért, hogy azok a hadifogjok Németországba érjenek. Az egyik, hogy dolgoztak volna a munkaerőhiányban szenvedő gyárakban. A másik pedig, hogy ha jól bánnak velük, akkor akár még Sztálin ellen is lehetett volna őket használni.
3. A Szovjetunió elfoglalt területein élőkkel való brutális bánásmód. A baltiak, ukránok felszabadítóként üdvözölték őket. Errefel ők meg rosszabbul viselkedtek velük, mint Sztálin. Ha pl. az ukránoknak és a többi népnek legalább egy kis autonómiát ad (mint a szlovákoknak, horvátoknak), valamint függetlenséget ígér a háború utánra, nem lett volna partizánháború, a több tízmilliós Ukrajna mellé áll, egész hadseregeket lehetett volna felállítani belőlük.
Utána ez egy dominóhatást indíthatott volna el. A Szovjetúnióban élő többi nép is (pl. kaukázusiak) fellázzadhatott volna, vagy esetleg több katonaszökevény lett volna a szovjet oldalon.

Tegnap voltam a helyi Modern Művészetek Múzeumában. Állampolgársági oktatás volt, mondjuk én nagyon untam mint minden modern művészetet.
Egy csecsen művész kiállítása zajlott. Sztálin 1940-es évek elején csecsenek százezreit deportálta Szibériába. Feltételezem ők is olyan nép, akik lehet nem megszállókként tekintenek a német alakulatokra hanem felszabadítóként. Szóval fogta őket és átrakta az egész népet máshova, majd 57-ben engedték haza őket lassan. Megrázó volt látni, hogy még ma sem beszélhetnek nyíltan az akkori megaláztatásaikról, ma sem engedik, ma is retorzió érné őket ott ahol élnek. Volt téma a jelenkori csecsen háború is, de az most nem a 2. VH témakörébe tartozik.

 

[thomashewitt]

"Sztálin 1940-es évek elején csecsenek százezreit deportálta Szibériába."

1944 februárban, krimi-tatárok, és a többi kaukázusi néppel együtt.
útközben az 1/3-a meghalt.
Azt hiszem 7 népet telepítettek ki. A Nagy Októberi után, amikor a proletáriátus élcsapata, a Putyilov Gyári munkások, új szovjetválasztást akartak, a megnyugtatásukra kiérkező, Lenin, és Zinovjev elvtársat, antiszemita jelszavakkal fogadták, egy Cseka különítmény gondoskodott róla, hogy soha többé ilyet ne csináljanak, a kronkstadti matrózok sem jártak különbül.

 

[fip7]

Nagy partraszállások:
http://www.honvedelem.hu/cikk/57499_a_hadtortenelem_tiz_hires_partraszallasa

 

[Terminator]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2429903/Peace-Day-Reminder-millions-lives-lost-war-artists-stencil-9-000-bodies-Normandy-beach.html

 

[Terminator]

Let’s Never Forget Just How ENORMOUS D-Day Really Was

 

[torsen]

A központi tűzvezetés kiiktatása nélkül is célba kellett volna találni, kiváló Zeiss optikai lőelemképzők voltak. De abban az irtózatos acélviharban szerintem tönkrementek, betörtek, a hajó egyfolytában rázkódhatott a becsapódásoktól, ráadásul a közepes tüzérségnek esélye sem volt, max cirkálók, rombolók ellen. No igen, és persze gépekkel kormányoztak, de a beragadt kormánylapát miatt lassú forgásban voltak..

A tűzvezetésnek csak egy- igaz nagyon fontos- része az említett Zeiss távmérő. De más nagyon fontos inputokat, sebesség adatok, pillanatnyi precíz függőleges irány (hajómozgás) légköri adatok stb. valószínűleg a Bismarckon is a központi rendszertől érkezhettek. Ezek nélkül meg nehéz célba találni. Csak a statisztika segíthetett volna értsd sok lövés), az meg a B. ellen dolgozott, ahogy a tüzérség fokozatosan leépült (leépítették a britek)

 

[blitzkrieg]

origo.hu/tudomany/tortenelem/20160621-masodik-vilaghaboru-barbarossa-hadmuvelet-sztalin-voros-hadsereg-adolf-hitler-wehrmacht.html

<i>Hetvenöt éve, 1941. június 22-én a hajnali pirkadatban százhatvankét hadosztály, közel hárommillió katona lépte át a szovjet határt, hogy végzetes csapást mérjen a sztálini Szovjetunióra. 1941 forró nyarán egymást érték az ország belsejébe nyomuló német hadseregcsoportok elképesztő győzelmeiről és a Vörös Hadsereg rettenetes veszteségeiről szóló hírek. Mindezek ellenére a Barbarossa hadművelet olyan kódolt kudarc volt, amely Hitler és a Harmadik Birodalom bukásához, közvetett módon pedig egy új világrend kialakulásához vezetett. </i>

 

[blitzkrieg]

<i>Sztálin egyébként már 1940. december 29-én pontos információhoz jutott Hitler december 18-án aláírt és a Szovjetunió elleni támadás fő céljait meghatározó 21. számú hadműveleti utasításáról attól, a német hadvezetés legfelsőbb köreibe beépült (mindmáig ismeretlen kilétű) szovjet kémtől, aki számos szigorúan titkos katonai információt osztott meg Moszkvával.</i>

Idéztem a fenti cikkből. 75 évvel ezelőtti titkokat miért titkolnak ma is? Semmi hatással nem lenne már a mai viszonyokra.

 

[fip7]

blitzkrieg

Képzeld ha kiderülne, hogy Hitler azt csinálta, mint Izrael. Folyamatosan megelőző csapásokat mért az őt megtámadni készülő ellenségekre. Hát lehet kiborulna a bili és hirtelen nem lenne minden fekete-fehér.
Jó példák erre Fro., Norvégia vagy az SZU elleni támadás.

 

[blitzkrieg]

Én az ismeretlen kilétű szovjet kémre céloztam. Annak a felfedése nem nagyon változtatna semmin. Hacsak ki nem derülne, hogy maga Hitler volt a beépített ember, sok érdekességet megmagyarázna.