A II. világháború (1939 - 1945)

[ZeiG]

Felesleges, amíg olyan egetrengető baromságokat írkáltok le, hogy 26 ezer ember esett el német részről a bagartyionban...

Ez áll az angol Wikipedia oldalán is, mégpedig elég erős hivatkozással: Frieser, Karl-Heinz; Schmider, Klaus; Schönherr, Klaus; Schreiber, Gerhard; Ungváry, Kristián; Wegner, Bernd (2007). Die Ostfront 1943/44 – Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten [The Eastern Front 1943–1944: The War in the East and on the Neighbouring Fronts]. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg [Germany and the Second World War] (in German). VIII. München: Deutsche Verlags-Anstalt. ISBN 978-3-421-06235-2.

 

[dudi]

Ez áll az angol Wikipedia oldalán is, mégpedig elég erős hivatkozással: Frieser, Karl-Heinz; Schmider, Klaus; Schönherr, Klaus; Schreiber, Gerhard; Ungváry, Kristián; Wegner, Bernd (2007). Die Ostfront 1943/44 – Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten [The Eastern Front 1943–1944: The War in the East and on the Neighbouring Fronts]. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg [Germany and the Second World War] (in German). VIII. München: Deutsche Verlags-Anstalt. ISBN 978-3-421-06235-2.

Mert annyi valt csak ő egy párhuzamos univerzumbéli II.vh-ról tud ami azon kivül,hogy ugyanazok a nyertesek mindenben eltér ami univerumunkbeli II.vh-tól.

 

[aquarell]

Nem érted miről van szó.Senki nem állította,hogy nem nyertek.Amiről beszélünk az a hogyan.

Szerintem ideje volna az eredmenyesseg alapján megitelni a harcoló feleket. Mert a harc célja a gyözelem, mindegy milyen eszközökkel. Csak az eredmeny szâmit. És igy a Shermann jobban megfeleltt a gyözelem céljainak, mint egy Tiger.
Ettöl meg egy Tiger müszakilag nagyon erdekes. Csak a darabszám alapjân inkâbb egy müszaki hobby, mint eszköze a gyözelemnek. Különösen, mert ugysem lett volna eleg üzemanya stb sokkal több Tigerhez.
Es jobb 50000 közepszerü harckocsi, mint 1350 technikai csoda.
Pl: Az USA 10000 dizelmotoros harckocsit nem vetett be, hanem otthon kiképzésre hasznâlta, mert ugy döntöttek, hogy a fronton csak benzinmotoros eszközöket hasznâlnak az egyszerübb logisztika miatt. Igy lehet hâborút nyerni. Koncentrâlni a lenyegre. Egy eszköz csak éppen meg kell feleljen a célnak. Minden, ami több, az pazarlâs és kapacitâst vesz el eletfontossâgú eszközök termelésétöl. Erre a németek csak 44ben kezdtek ráébredni. Ezert hobby a Tigris, mert nem volt alkalmas tömeggyártâsra.( lâsd Wiki) és több veszett el különbözö müszaki okokból mint az ellenseg âltal.
De részemröl OFF. Nyugodtan folytassátok. . Csak fel akartam hivni a figyelmet ezekre a szempontokra is.

 

[Törölt tag 4082]

Halljuk akkor az igazságot.

Az igazság az, hogy van egy könyv, amiben a szövetségesek nyerték meg a világháborút. Az ember a fellegvárban írta.

 

[dudi]

Szerintem ideje volna az eredmenyesseg alapján megitelni a harcoló feleket. Mert a harc célja a gyözelem, mindegy milyen eszközökkel. Csak az eredmeny szâmit. És igy a Shermann jobban megfeleltt a gyözelem céljainak, mint egy Tiger.
Ettöl meg egy Tiger müszakilag nagyon erdekes. Csak a darabszám alapjân inkâbb egy müszaki hobby, mint eszköze a gyözelemnek. Különösen, mert ugysem lett volna eleg üzemanya stb sokkal több Tigerhez.
Es jobb 50000 közepszerü harckocsi, mint 1350 technikai csoda.
Pl: Az USA 10000 dizelmotoros harckocsit nem vetett be, hanem otthon kiképzésre hasznâlta, mert ugy döntöttek, hogy a fronton csak benzinmotoros eszközöket hasznâlnak az egyszerübb logisztika miatt. Igy lehet hâborút nyerni. Koncentrâlni a lenyegre. Egy eszköz csak éppen meg kell feleljen a célnak. Minden, ami több, az pazarlâs és kapacitâst vesz el eletfontossâgú eszközök termelésétöl. Erre a németek csak 44ben kezdtek ráébredni. Ezert hobby a Tigris, mert nem volt alkalmas tömeggyártâsra.( lâsd Wiki) és több veszett el különbözö müszaki okokból mint az ellenseg âltal.
De részemröl OFF. Nyugodtan folytassátok. . Csak fel akartam hivni a figyelmet ezekre a szempontokra is.

A világ legnagyobb marhasága pusztán eredmény alapján megítélni bármit is.Még a matematikábans em működik pedig ott aztán tényleg nincs mellébeszélés.

 

[dudi]

Az igazság az, hogy van egy könyv, amiben a szövetségesek nyerték meg a világháborút. Az ember a fellegvárban írta.

Na látod ez a probléma:hiedelmeid vannak tények helyett.Ha tényeid lennének akkor azokkat irnád le nem a bullsithet.

 

[Törölt tag 4082]

Na látod ez a probléma:hiedelmeid vannak tények helyett.Ha tényeid lennének akkor azokkat irnád le nem a bullsithet.

Leírtam, többször. És erre van pofátok beidézni, hogy német levéltári források szerint csak 23 ezer ember halt meg a csatában. Igaz még ezek a források is beszélnek másik 240 ezer eltűntről, de az már számotokra nem infó.
Bocs, de ezek után tényleg csak azt tudom mondani: imígyen sodródtam mint a sáska. Egy könyv arról a világról ahol a szövetségesek nyerték meg a világháborút.

 

[dudi]

Leírtam, többször. És erre van pofátok beidézni, hogy német levéltári források szerint csak 23 ezer ember halt meg a csatában. Igaz még ezek a források is beszélnek másik 240 ezer eltűntről, de az már számotokra nem infó.
Bocs, de ezek után tényleg csak azt tudom mondani: imígyen sodródtam mint a sáska. Egy könyv arról a világról ahol a szövetségesek nyerték meg a világháborút.

Az eltűnt nem halott,soha nem is volt halott semmilyen nyilvántartás szerint legyen az német,orosz amerikai vagy bármi más.Az eltűnt az eltűnt.Az eltűnt az pontosan ugyanannyi eséllyel jelent halottat mint olyan fogságbaesett katonát akinek nem tudják mi lett a sorsa.Ezért hívják eltűntnek és nem halottnak.De kapaszkodj meg a fogságbaesett német katonák jó része eltűntként van nyilvántartva a mai napig(az angol wiki is missing and capcured-ként hivatkozik)mert addig amíg hiteltérdemlően be nem bizonyosodik,hogy mi lett a sorsa addig nem is halott és nem is fogságbaesett,még akkor sem ha jóeséllyel fogságbaaesett és ott meghalt.Vagy szerinted ott bolyongott a fehérorosz sztyeppén 200.000 német akiket senki meg nem talált soha?

Megint akartál valami nagyot mondani amiből csak az derült ki,hogy még a veszteségadatokat sem tudod értelmezni.

 

[Törölt tag 4082]

Az eltűnt nem halott,soha nem is volt halott semmilyen nyilvántartás szerint legyen az német,orosz amerikai vagy bármi más.Az eltűnt az eltűnt.Az eltűnt az pontosan ugyanannyi eséllyel jelent halottat mint olyan fogságbaesett katonát akinek nem tudják mi lett a sorsa.Ezért hívják eltűntnek és nem halottnak.De kapaszkodj meg a fogságbaesett német katonák jó része eltűntként van nyilvántartva a mai napig(az angol wiki is missing and capcured-ként hivatkozik)mert addig amíg hiteltérdemlően be nem bizonyosodik,hogy mi lett a sorsa addig nem is halott és nem is fogságbaesett,még akkor sem ha jóeséllyel fogságbaaesett és ott meghalt.Vagy szerinted ott bolyongott a fehérorosz sztyeppén 200.000 német akiket senki meg nem talált soha?

Megint akartál valami nagyot mondani amiből csak az derült ki,hogy még a veszteségadatokat sem tudod értelmezni.

Dudi erre nekem se időm se erőm.
Minden hadművelethez van orosz levéltári adat is.
A bagratyionhoz ők 380 ezer halottat, és 150 ezer foglyot adnak meg. Tekintve, hogy 40 ezer foglyot végigmeneteltettek Moszkván, és a hadművelet végére a németek 20 hadosztályt kukáztak szerinted melyik adat a hihetőbb?
Ja hogy így 60 év után is tartjuk magunkat ahhoz, hogy ja veszítettünk 5,2 millió embert, a szovjet adatok alapján ebből a keleti fronton elesettek száma hozzávetőleg 4 millió, de mi csak 2,8at láttunk meghalni, tehát a többi eltűnt. Valójában egy nap majd visszajönnek...
Bocs de ez így nem vita. Amúgy igazából a Grand Armie se veszett oda, mert elesni alig pár %ot láttak. A többi nyilván csak eltűnt...

 

[dudi]

Dudi erre nekem se időm se erőm.
Minden hadművelethez van orosz levéltári adat is.
A bagratyionhoz ők 380 ezer halottat, és 150 ezer foglyot adnak meg. Tekintve, hogy 40 ezer foglyot végigmeneteltettek Moszkván, és a hadművelet végére a németek 20 hadosztályt kukáztak szerinted melyik adat a hihetőbb?
Ja hogy így 60 év után is tartjuk magunkat ahhoz, hogy ja veszítettünk 5,2 millió embert, a szovjet adatok alapján ebből a keleti fronton elesettek száma hozzávetőleg 4 millió, de mi csak 2,8at láttunk meghalni, tehát a többi eltűnt. Valójában egy nap majd visszajönnek...
Bocs de ez így nem vita. Amúgy igazából a Grand Armie se veszett oda, mert elesni alig pár %ot láttak. A többi nyilván csak eltűnt...

Mutasd már ezeket a levéltári adatokat.És jó lenne ha nem A Nagy Honvédő Háború Története című kötetből idéznél mert az még a mai oroszok szerint is vicc kategória.Vagy ha nem a levéltári adatokat akkor valami hitelt érdemlő nevet akire hivatkozol.

 

[Törölt tag 4082]

Mutasd már ezeket a levéltári adatokat.És jó lenne ha nem A Nagy Honvédő Háború Története című kötetből idéznél mert az még a mai oroszok szerint is vicc kategória.Vagy ha nem a levéltári adatokat akkor valami hitelt érdemlő nevet akire hivatkozol.

Oké, nyomjuk fullban a kretént. Németország a vhban csak 2,3 millió embert veszített. A maradék 3 millió csak eltűnt. Ma is boldogan élnek a hold túloldalán...

 

[dudi]

Oké, nyomjuk fullban a kretént. Németország a vhban csak 2,3 millió embert veszített. A maradék 3 millió csak eltűnt. Ma is boldogan élnek a hold túloldalán...

Látom nem érted mi a különbség a harcban meghalt, a sebesült a fogságbaesett ,eltűnt és az összes halott közt.

Még mindíg várom a forrásod amire/akire hivetkozol.Mert ez így csak dumálás amit kínodban produkálsz mert képtelen vagy alátámasztani az állításaid.

 

[ZeiG]

Leírtam, többször. És erre van pofátok beidézni, hogy német levéltári források szerint csak 23 ezer ember halt meg a csatában. Igaz még ezek a források is beszélnek másik 240 ezer eltűntről, de az már számotokra nem infó.
Bocs, de ezek után tényleg csak azt tudom mondani: imígyen sodródtam mint a sáska. Egy könyv arról a világról ahol a szövetségesek nyerték meg a világháborút.

Mivel felmerült a kérdés, hogy német részről hányan haltak meg a Bagratyion következtében, ezért közlésre került a 26.397-es szám. Forrásmegjelöléssel. Hogy érthető legyen, miért beszélhetnek egyesek ilyen alacsony számokról. Többről, részemről legalábbis nem volt szó. Ugyanakkor nyilván látom, hogy ugyanez a forrás 262.929-ben adja meg az eltűntek és fogságba esettek számát. Nyilvánvaló, hogy ebben a számban jelentős számú halott is van, de német részről értelemszerűen nem volt rálátás arra, hogy milyen arányban. Itt jönnek képbe a szovjet források, amelyek 150-160.000 hadifogolyról szólnak, tehát valószínűsíthető, hogy a németek közel 27 ezres nyilvántartásához több mint 100.000 nem azonosítható német halottat is hozzáadhatunk.

Az eredmények szempontjából persze nem számít, hogy meghalt, eltűnt vagy fogságba esett-e a katona, hiszen így is, úgy is végleges veszteséget jelent. Egy-egy összecsapás(sorozat) veszteségeit a sebesültek is növelik, hiszen számottevő időre szintén kiesnek a harcból. A Bagratyion mérlege tehát a források szerint:
375.000 - 539.480 fős összveszteség a német oldalon,
765.815 - 770.848 fős összveszteség a szovjet oldalon.

Szerintem ezt nem vitatta senki, ahogyan azt sem, hogy Németország totális vereséget szenvedett a II. világháborúban.
A félreértés, gondolom onnan adódik, hogy miközben a német gyalogság harcászatának hatékonysága volt az alaptéma, erre gyorsan rátelepült a teljes haderők összehasonlítása, a hadviselők ipari kapacitása, a háború esélyeinek kérdése, mi több, morális szempontok, ami garantálta az egymás melletti elbeszélést, amit aztán a kölcsönös rosszhiszeműség, türelmetlenség, pökhendiség, a másik hülyének nézése és leszólogatása alaposan meg is mérgezett. Kár, mert jó téma ez, de hát nincs az a jó kakaspörkölt, amit egy csipetnyi szarral el ne lehetne rontani!

 

[dudi]

Mivel felmerült a kérdés, hogy német részről hányan haltak meg a Bagratyion következtében, ezért közlésre került a 26.397-es szám. Forrásmegjelöléssel. Hogy érthető legyen, miért beszélhetnek egyesek ilyen alacsony számokról. Többről, részemről legalábbis nem volt szó. Ugyanakkor nyilván látom, hogy ugyanez a forrás 262.929-ben adja meg az eltűntek és fogságba esettek számát. Nyilvánvaló, hogy ebben a számban jelentős számú halott is van, de német részről értelemszerűen nem volt rálátás arra, hogy milyen arányban. Itt jönnek képbe a szovjet források, amelyek 150-160.000 hadifogolyról szólnak, tehát valószínűsíthető, hogy a németek közel 27 ezres nyilvántartásához több mint 100.000 nem azonosítható német halottat is hozzáadhatunk.

Az eredmények szempontjából persze nem számít, hogy meghalt, eltűnt vagy fogságba esett-e a katona, hiszen így is, úgy is végleges veszteséget jelent. Egy-egy összecsapás(sorozat) veszteségeit a sebesültek is növelik, hiszen számottevő időre szintén kiesnek a harcból. A Bagratyion mérlege tehát a források szerint:
375.000 - 539.480 fős összveszteség a német oldalon,
765.815 - 770.848 fős összveszteség a szovjet oldalon.

Szerintem ezt nem vitatta senki, ahogyan azt sem, hogy Németország totális vereséget szenvedett a II. világháborúban.
A félreértés, gondolom onnan adódik, hogy miközben a német gyalogság harcászatának hatékonysága volt az alaptéma, erre gyorsan rátelepült a teljes haderők összehasonlítása, a hadviselők ipari kapacitása, a háború esélyeinek kérdése, mi több, morális szempontok, ami garantálta az egymás melletti elbeszélést, amit aztán a kölcsönös rosszhiszeműség, türelmetlenség, pökhendiség, a másik hülyének nézése és leszólogatása alaposan meg is mérgezett. Kár, mert jó téma ez, de hát nincs az a jó kakaspörkölt, amit egy csipetnyi szarral el ne lehetne rontani!

Mi volt a rátelepülés alapja?Az,hogy fáj az igazság és be kell hozni olyan teljesen ide nem illő szempontokat amivel kompenzáció látszatot tudjuk kelteni.

Igen ezek a veszteségek,de nem is mondta senki,hogy nem ennyi volt.Viszont a harcban meghalt az akkor is csak 26.397 fő volt a németeknél ha itt bárki a feje tetejére áll(ugyanez a szám az oroszoknál 180.000 körüli).Csak ehez érteni kéne azt,hogy melyik kifejezés mit takar akkor amikor veszteségeket boncolgatjuk.

 

[Törölt tag 22302]

Ez áll az angol Wikipedia oldalán is, mégpedig elég erős hivatkozással: Frieser, Karl-Heinz; Schmider, Klaus; Schönherr, Klaus; Schreiber, Gerhard; Ungváry, Kristián; Wegner, Bernd (2007). Die Ostfront 1943/44 – Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten [The Eastern Front 1943–1944: The War in the East and on the Neighbouring Fronts]. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg [Germany and the Second World War] (in German). VIII. München: Deutsche Verlags-Anstalt. ISBN 978-3-421-06235-2.

Német levéltári adatok, na! Lehet, hogy a Heeresgruppe Mitte-nek kutya baja, és még mindig tartja magát fehéroroszorszában!

Bekerítés előtt jelentenek 26e halottat meg pár tízezer sebesültet a frontról, bekerítés után elvágódik a kommunikáció, nem jut ki semmilyen információ mi történik odabent. Így lesz 26e halott és 263e! eltűnt és fogságba esett.
Szovjet adatok szerint 158e foglyot ejtettek. Hova lett maradék több mint százezer ember? Biztos elmentek nyaralni, tuti nem tüzérségi gránátok tépték szét őket, vagy váltak a giliszták martalékává valami neve nincs mocsárban vagy erdőben.
Nein, Kameraden! Auf keinen Fall! A teutón ária félisten nem halhat meg, legfeljebb eltűnhet!

Ez az igazmondással hazudás alapesete, annak ellenére, hogy ott van alatta, hogy 400e katona minimum kivonódott a német erőtartalékból az összes technikájával együtt, egyesek szentül megvannak győződve hogy nem is volt az olyan nagy vereség.
Ja, és ez persze a legkonzervatívabb becslés a német veszteségekre csak a Bagratyion alatt. Itt még nem beszéltünk az ezelőtt említett, Bagratyionnal egyidőben indított támadásokról.

Szerintem meg inkább ahoz van köze az emberhiánynak amit már leírta.

Király vélemény. Gondolom megvannak a szovjet levéltári adatok amelyek ezt igazolják.

De mondok jobbat.Nézd meg,hogy nyugaton milyen arányban álltak egymással szemben a német és szövetséges erők,aztán nézd meg,hogy keleten mi volt a német és szovjet erők aránya.Ha ez megvan akkor hasonlítsd össze a veszteségeket.

Annyi a különbség, hogy a nyugati szövetségesek hadműveleti tempója -az elképesztő technikai fölény, gyengébb német erők és nagyságrendekkel jobb infrastruktúra ellenére- fasorban sincs a szovjetekéhez képest 44-45ben. Nem is meglepő, hisz gyakorlatilag csak a harcászati szinttel voltak elfoglalva. A szövetségesek elképesztő konzervatív módon, hatalmas ziccereket kihagyva, durván leegyszerűsítve töketlenül háborúztak. Egyedül Patton ismerte fel a hadműveleti szintű gondolkodás és az agresszió fontosságát.
Idézet az ezt követő hozzászólásban.

az általad említett és nyilván nagyra tartott 44-es ofeenzívákból ha kiragadok két példá: a debreceni támadó hadműveletet 84.000 orosz és 15.000 német halott/sebesült katona.És mit foglaltak el?Észak Erdélyt meg a Tiszán-túlt...

Megint a mazsolázgatás, a vert hadat is nyertesnek kell beállítani valahogy...
A nyári offenzíva után októberben két kisebb hadműveletet indítottak a Bagratyion sikereinek további kiaknázására,fejlesztésére, amelyek elbuktak mert a németek itt összeszedték magukat. Az egyik Poroszországba, a másik Magyarországra.

Nem azért nem tudták pótolni a szovjetek a veszteségeiket mert nem volt ember hanem azért,mert lehetetlen az ilyen ütemű veszteségeket pótolni bármennyi ember is álljon rendelkezésre.

Mondod te.

Az ajh az nem érv sajnos.Ha majd lesz akkor kérlek közöld.

Valóban nem érv, csak az olvasott értetlenkedésből és butaságból jövő frusztrációm kifejezése.

Még a végén kiderül, hogy a német ipar, amely igaz ontotta magából a technikai eszközöket, de azok fenntartására pótalkatrészt illetve üzemanyagot már nem volt képes kiszülni magából, valahogy jobban ellátta a wehrmachtot, mint a szovjet ipar a vörös hadsereget...

Egyesek szerint a németek valahogy mindig csak két lépésre voltak a győzelemtől, míg a szovjetek a nagyságrendekkel nagyobb ipari potenciáljukkal nem lettek volna képesek több teherautót, rádiót, XY-t gyártani, és csak a szövetségesek mentették meg őket. Az lehetetlen, hogy mondjuk egy ilyen esetben nem 45-ben, hanem mondjuk 46-ban vagy akár 47-ben nyerik meg a háborút, de elvesztenek még 2-3 millió embert...

 

[Törölt tag 22302]

Előbb említett idézet.

The Exploitation:
The concept for Overlord envisaged the British pinning and wearing down the main enemy forces while the Americans seized the vital port of Cherbourg and then broke out of the bridgehead. Together, the Allied armies would complete the conquest of the lodgment area—taking the Brittany ports and advancing as far south as the Loire and as far east as the Seine—by D+90. Meanwhile, another invasion of France would be mounted from the Mediterranean to divide enemy forces and secure another major entry port. Insofar as there was any vision for the post-Normandy campaign, it was for a general advance from the Seine, which would start around D+120 and reach a line from roughly the Albert Canal to the German border by about D+240. In other words, the Germans would be allowed to conduct a phased, fighting withdrawal in good order back to the West Wall. This was a very unambitious scenario for an Allied force with vastly superior firepower and mobility and air supremacy. Planners at Supreme Headquarters, Allied Expeditionary Forces (SHAEF) produced no contingency plans for operational maneuver to encircle and annihilate major German groupings or to make deep thrusts to seize vital ground that would prevent the enemy from maintaining an effective defense. There was not even broad speculation about how the destruction of the enemy forces could be accomplished, although this was the primary mission as directed by the CCS.

This was the major area where Western and Red Army theory and practice parted company. The British and Americans had no concept of deep operations. In no operation in Normandy was any provision made for more than tactical exploitation. Both army groups invariably deployed in a single echelon. Armies also deployed mostly in a single echelon, with only a small reserve, while passive sectors were held in excessive strength, disproportionate to the enemy’s capabilities. Assault corps mostly had a reserve, often consisting of one or even two mobile divisions (in Totalize and Cobra, three), but this was merely for tactical exploitation. Even this was often conducted with excessive caution, as evidenced by both Bluecoat and Totalize. No army-level mobile groups of two or three armored divisions waited in the wings to extend the penetration into the enemy’s operational rear. The failure to do so was symptomatic of the Allied generals’ frequent inability to think much beyond the tactical level and to identify and work toward decisive operational effect. The main and notable exception was George S. Patton.

Patton understood more clearly than his fellow army and army group commanders the underpinnings of maneuver theory in conditions of air supremacy. He used speed as a weapon to force his much less mobile enemy into a reactive and increasingly ineffectual posture, with deep advances preempting German efforts to reestablish a stable defense or counterattack and inflicting a degree of paralysis. He routinely assigned what others considered dangerously distant objectives and insisted that commanders pay minimal attention to flank protection while achieving them—though he also adopted the practice of advancing in column of divisions to retain balance and flexibility in his corps. 19 He recognized the importance of what the more successful panzer commanders called Fingerspitzengefühl, a “fingertip feel” for the evolution of battle. This was essential to the successful direction of operational maneuver. Patton frequently visited the front and insisted that at least some of his senior staff officers do so daily. He believed that army orders should not exceed a page and a half of typewritten text and that much should be left to the initiative of his principal subordinates in carrying out his intent. His unfamiliar concepts and style of command did not find ready acceptance among many of his corps and divisional commanders, at least at first. Even more important, Patton’s army group commander, Bradley, regarded his approach as dangerously impetuous and slapdash in the execution of necessary staff work. To Patton’s frustration, Bradley frequently slowed down or curtailed Third Army operations and deprived it of the force and supply levels Patton considered necessary to accomplish his mission. The level of incomprehension and even mistrust that Patton engendered is eloquent testimony to the US Army’s doctrinal unreadiness for maneuver warfare. Nevertheless, it was primarily Patton’s efforts that turned the German defeat in Normandy into rout, although the enemy’s own folly compounded his problems.

In the event, the Germans offered up a wonderful opportunity for the Allies to destroy their most important grouping through an astonishingly egregious error: reacting to the post-Cobra breakout by mounting a counterattack directed on Avranches. This opened up undreamed of possibilities, and the Allies planned to take full advantage. The improvised encirclement that created the Falaise pocket was operationally sound but deeply flawed in its execution. Montgomery failed to prioritize First Canadian Army’s thrust south from Caen to act as the northern wing of the encirclement. That task was left to a single corps of five divisions, and it fell short. Meanwhile, the other ten divisions in his army group were either in defense or attacking on an indecisive axis. Bradley lacked the decisiveness and perhaps the moral courage to compensate for his fellow army group commander’s shortsightedness by pushing Third Army’s southern wing of encirclement north from Argentan to Falaise, as Patton had urged, to seal the trap shut. Eisenhower failed to exercise his authority as Supreme Commander to push his subordinates into wholeheartedly carrying through to completion the encirclement they had all agreed on. Another chance to annihilate the remains of Fifth Panzer and Seventh Armies through a deeper encirclement on the Seine was also lost. Montgomery could have switched strong mobile forces to his left wing to sweep up the river on the west bank, and Bradley could have made his main effort to exploit Third Army’s bridgehead at Mantes, sweeping downriver on both banks. An airborne corps, strongly supported by tactical airpower, could have seized German crossing points to block their retreat. But again, operational myopia, indecision, unwillingness to cooperate meaningfully, and lack of grip at the top prevailed.


Forrás: Charles J. Dick - From Defeat to Victory: The Eastern Front, Summer 1944. 214-215 o.

 

[Törölt tag 22302]

ugyanez a forrás 262.929-ben adja meg az eltűntek és fogságba esettek számát. Nyilvánvaló, hogy ebben a számban jelentős számú halott is van, de német részről értelemszerűen nem volt rálátás arra, hogy milyen arányban. Itt jönnek képbe a szovjet források, amelyek 150-160.000 hadifogolyról szólnak, tehát valószínűsíthető, hogy a németek közel 27 ezres nyilvántartásához több mint 100.000 nem azonosítható német halottat is hozzáadhatunk.

Végre, racionalitás...

 

[ZeiG]

Mi volt a rátelepülés alapja?Az,hogy fáj az igazság és be kell hozni olyan teljesen ide nem illő szempontokat amivel kompenzáció látszatot tudjuk kelteni.

Igen ezek a veszteségek,de nem is mondta senki,hogy nem ennyi volt.Viszont a harcban meghalt az akkor is csak 26.397 fő volt a németeknél ha itt bárki a feje tetejére áll(ugyanez a szám az oroszoknál 180.000 körüli).Csak ehez érteni kéne azt,hogy melyik kifejezés mit takar akkor amikor veszteségeket boncolgatjuk.

Szerintem egyszerűen csak nem olvasunk elég figyelmesen, ezért könnyen becsúszik pár félreértés. Aztán meg sokakat elvisznek az érzelmeik is, és gyorsan eljutnak abból, hogy ha valaki a Bf-109 érdemeit taglalja odáig, hogy hát ez meg milyen hülye szkínhed. Vagy abból, hogy valaki a T-34-est tartja a legjobbnak odáig, hogy szemét hazaáruló, stb... Nem valami építő jellegűek az egysoros, cinikus beszólogatások sem. Na de így legalább érezhetjük, hogy ez egy vérbeli magyar fórum!


A 26.397 fő a harcban meghalt azonosított katonák száma. A ténylegesen meghaltak száma ettől jóval magasabb. Azon egységek katonái, amelyeket bekerítettek, elszigeteltek, majd megszakadt velük az összeköttetés gyakorlatilag eltűntek. A nyilvántartásban is így szerepelnek. Az az infó már nem jutott el a németekhez, hogy ezek a szerencsétlenek aztán 2 óra, 2 nap vagy 2 hét elteltével mind egy szálig meghaltak-e, vagy fogságba estek, vagy is-is. a szovjet infók (meg a háború után hazatért foglyok adatai) alapján azonban látható, hogy volt ott még cirka 100.000 halott német oldalon.

 

[dudi]

Német levéltári adatok, na! Lehet, hogy a Heeresgruppe Mitte-nek kutya baja, és még mindig tartja magát fehéroroszorszában!

Bekerítés előtt jelentenek 26e halottat meg pár tízezer sebesültet a frontról, bekerítés után elvágódik a kommunikáció, nem jut ki semmilyen információ mi történik odabent. Így lesz 26e halott és 263e! eltűnt és fogságba esett.
Szovjet adatok szerint 158e foglyot ejtettek. Hova lett maradék több mint százezer ember? Biztos elmentek nyaralni, tuti nem tüzérségi gránátok tépték szét őket, vagy váltak a giliszták martalékává valami neve nincs mocsárban vagy erdőben.
Nein, Kameraden! Auf keinen Fall! A teutón ária félisten nem halhat meg, legfeljebb eltűnhet!

Ez az igazmondással hazudás alapesete, annak ellenére, hogy ott van alatta, hogy 400e katona minimum kivonódott a német erőtartalékból az összes technikájával együtt, egyesek szentül megvannak győződve hogy nem is volt az olyan nagy vereség.
Ja, és ez persze a legkonzervatívabb becslés a német veszteségekre csak a Bagratyion alatt. Itt még nem beszéltünk az ezelőtt említett, Bagratyionnal egyidőben indított támadásokról.


Király vélemény. Gondolom megvannak a szovjet levéltári adatok amelyek ezt igazolják.



Annyi a különbség, hogy a nyugati szövetségesek hadműveleti tempója -az elképesztő technikai fölény, gyengébb német erők és nagyságrendekkel jobb infrastruktúra ellenére- fasorban sincs a szovjetekéhez képest 44-45ben. Nem is meglepő, hisz gyakorlatilag csak a harcászati szinttel voltak elfoglalva. A szövetségesek elképesztő konzervatív módon, hatalmas ziccereket kihagyva, durván leegyszerűsítve töketlenül háborúztak. Egyedül Patton ismerte fel a hadműveleti szintű gondolkodás és az agresszió fontosságát.
Idézet az ezt követő hozzászólásban.


Megint a mazsolázgatás, a vert hadat is nyertesnek kell beállítani valahogy...
A nyári offenzíva után októberben két kisebb hadműveletet indítottak a Bagratyion sikereinek további kiaknázására,fejlesztésére, amelyek elbuktak mert a németek itt összeszedték magukat. Az egyik Poroszországba, a másik Magyarországra.


Mondod te.


Valóban nem érv, csak az olvasott értetlenkedésből és butaságból jövő frusztrációm kifejezése.

Még a végén kiderül, hogy a német ipar, amely igaz ontotta magából a technikai eszközöket, de azok fenntartására pótalkatrészt illetve üzemanyagot már nem volt képes kiszülni magából, valahogy jobban ellátta a wehrmachtot, mint a szovjet ipar a vörös hadsereget...

Egyesek szerint a németek valahogy mindig csak két lépésre voltak a győzelemtől, míg a szovjetek a nagyságrendekkel nagyobb ipari potenciáljukkal nem lettek volna képesek több teherautót, rádiót, XY-t gyártani, és csak a szövetségesek mentették meg őket. Az lehetetlen, hogy mondjuk egy ilyen esetben nem 45-ben, hanem mondjuk 46-ban vagy akár 47-ben nyerik meg a háborút, de elvesztenek még 2-3 millió embert...

Akkor kezdjük.Neked is javaslom értelmezni a különböző veszteségfajták közti különbséget.Majd ha sikerül különbséget tenni a halott,sebesült,eltűnt és fogoly közt akkor erre visszatérhetünk.És igen amikor a Bagratyionról beszélünk akkor a Bagratyionról beszélünk nem a vele párhuzamos bármiről...
Azt mondod,hogy az én 26300 vs 180000-es számom nem racionális,ellenben a 100.00+26000 vs 180.000 az reális.Hát el kell keserítselek ez így nem erális.
Az nem rális,hogy a német veszteségeknél összeadod a halotttakat és a hadifoglyok közül azokat akik meghaltak és ezt összehasonlítod a szovjet halottak adattal.Ezt hívják kéremszépen csúszatásnak vagy kevésbé szép szóval hazudozásnak.ZeiG leírta részletesen,hogy az összes veszteség milyen tételekből áll.Az hogy te tetszően alakítod az a te dolgod csak ne gondold,hogy igazad van.De azt rakd el a fejedbe,hogy sehol a világon nem számolják úgy a halottakat,hogy a fogságbesettek közül valószínűleg meghalt X főt hozzácsapják a harcközben meghaltak számához.Márpedig te ezt csinálod.

A nyugati szövetségesek műveleti tempója.Itt megint csak a számokat javaslom:nézd meg,hogy egy km-re hány német hadosztály jutott nyugaton és mennyi keleten.Ha ez megvan akkor azonnal rá fogsz jönni,hogy miért volt olyan lassú az a műveleti tempó.Arról nem is beszélve,hogy megint csak a számokból látszik,hogy a nyugati fronton nem lószarba véve az emberéletet és technikát alapon háborúztak a szövetségesek.Márpedig ha nem ilyen módon háborúzol akkor lassabban haladsz,cserébe nem küldöd mészárszékre a katonáid.

 

[dudi]

Szerintem egyszerűen csak nem olvasunk elég figyelmesen, ezért könnyen becsúszik pár félreértés. Aztán meg sokakat elvisznek az érzelmeik is, és gyorsan eljutnak abból, hogy ha valaki a Bf-109 érdemeit taglalja odáig, hogy hát ez meg milyen hülye szkínhed. Vagy abból, hogy valaki a T-34-est tartja a legjobbnak odáig, hogy szemét hazaáruló, stb... Nem valami építő jellegűek az egysoros, cinikus beszólogatások sem. Na de így legalább érezhetjük, hogy ez egy vérbeli magyar fórum!


A 26.397 fő a harcban meghalt azonosított katonák száma. A ténylegesen meghaltak száma ettől jóval magasabb. Azon egységek katonái, amelyeket bekerítettek, elszigeteltek, majd megszakadt velük az összeköttetés gyakorlatilag eltűntek. A nyilvántartásban is így szerepelnek. Az az infó már nem jutott el a németekhez, hogy ezek a szerencsétlenek aztán 2 óra, 2 nap vagy 2 hét elteltével mind egy szálig meghaltak-e, vagy fogságba estek, vagy is-is. a szovjet infók (meg a háború után hazatért foglyok adatai) alapján azonban látható, hogy volt ott még cirka 100.000 halott német oldalon.

Így igaz!Ezért van külön eltűntek.Akikről nem tudunk semmit.Nem meghaltak,nem fogságba estek,eltűntek.Van rá külön rublika.Olyat senki nem csinál,hogy valamilyen logika alapján az eltűntek rublikából x mennyiségű katonát hozzácsap a halottakhoz a maradékot meg hagyja eltűntnek.
Ehez kell érteni azt amit te értesz ő meg nem.