A II. világháború (1939 - 1945)

[Törölt tag 1711]

rudi​

Ezen én is gondolkodtam, hogy mi lett volna ha leesik nekik , hogy Líbia tele van olajjal.
Vagy ha németek nem ostobák és a szovjetunió megtámadása helyet Észak-Afrikából kiszorítják a briteket.
Vagy ha van annyi esze az olaszoknak, hogy a háború kezdetén lerohanják Máltát, amire a Britek számítottak is (részlegesen kiürítették) aztán ez valami furcsa okból elmaradt.
Vagy ha az olaszoknak egyszer eszébe jutott volna, hogy a földközi tenger tele van szigettel és lehet, hogy éppen ezért ki kellene építeni egy partraszálló+légideszant haderőt.
Vagy ha az olaszoknak lett volna annyi esze, hogy rendszeresítenek egy normális távolsági vadászgépet.
Vagy ha eszükbe jut rendszeresíteni egy normális haditengerészeti járőr gépet (pl. FW200)
És ezt a vagy ha dolgot kb. a végtelenségig tudnám sorolni.
Én úgy érzem, hogy a világháború ténye az olaszokat lepte meg a legjobban, és ők voltak a legmotiválatlanabbak is.
Pedig a világháborúban ők nyerhették volna a legnagyobbat! Szerintem

39 Júliusában Mussolini és Hitler megyeztek, hogy legalább 4 évig még béke lesz, mert az olasz ipar még nem áll készen, a csapataik ellátottsága fegyverzettel 50% körüli, haditengerészet nem rendelkezik radarral, légvédelme elégtelen, a légierő motorikusan súlyosan le van maradva...
Persze, hogy meglepte őket a háború.

 

[Törölt tag 1711]

Háború vége felé/nem sokkal befejezése után amerikai katona irányításával német hadifoglyok kocsikat rendeznek egy kikötőben.

 

[fip7]

Ooorky​

"39 Júliusában Mussolini és Hitler megyeztek, hogy legalább 4 évig még béke lesz, mert az olasz ipar még nem áll készen, a csapataik ellátottsága fegyverzettel 50% körüli, haditengerészet nem rendelkezik radarral, légvédelme elégtelen, a légierő motorikusan súlyosan le van maradva...
Persze, hogy meglepte őket a háború."

És mit csináltak az olaszok 1939-ig?
Csak mert semmi érdemlegeset nem tudtak felmutatni a két épülő csatahajójukon kívül 1939-ig.
A légierő számára tudtak volna motort licencelni, 1936-tól már gyártották a DB601-et a németek.
A háború kezdetéig lényegében nem állt szolgálatba modern alsó szárnyas vadászgépük, voltak helyette dupla fedeles Fiat vadászgépek. (CR42)
Harckocsijuk lényegében nem volt, ami volt az is szegecselt páncéltesttel és edzés és ötvözés nélküli acélból.
A tengeralattjáróik I VH-s dizájnúak voltak 70-100 méteres merülési mélységekkel ami vicc.
Radarral és hidrofonokkal érdemben nem rendelkeztek. Volt sekély vízi torpedó és torpedóvető repülőgép koncepciójuk amit elkaszáltak.
Nem volt kellő mennyiségű rombolójuk.
Gyakorlatilag N+1 üzem gyártott náluk N+1 elavult terméket kis szériában jó drágán. Feltételezem nem kis korrupcióval megtámogatva.
Igazából nem tudom, hogy milyen értelmes dolgot sikerült összehozniuk 1929-1939 között. Mert ezen a téren semmit sem látok.

Pedig ha bele gondolsz akár hadihajók nélkül, pusztán a levegőből is meg tudták volna bénítani a teljes földközi tengeri hajó forgalmat ha akarják.
Kellet volna nekik hozzá:
1. Normális nagy hatótávolságú tengerészeti járőr gép torpedó vető és bombázó képességgel. (FW 200 például vagy hasonló)
2. Egy normális nagy hatótávolságú egy vagy két hajtóműves kísérő vadászgép. (Egy P-38 Lighting szerű gép, vagy BF 110)
3. Meg venni kellet volna pár stukát a németektől vagy licencet hozzá.
Egyik se volt egy irreális elvárás akkoriban. Szerintem.

A szárazföldi erőknél is voltak licenc lehetőségek:
1. 1935-től svéd L60-s harckocsi könnyű tanknak (Vagy a Panzer II)
2. 1939-től a Panzer IV
3. Belga FN cégtől megvehették volna akár a BAR (Mle 1930) akár Hi Power (P35) licencét. (A gyártott Breda 30 helyet ami nem kicsit szar volt)
4. Breda-SAFAT géppuskákat nem csak repülőn lehetett volna használni (12.7 mm-s)
5. Carcano helyet valami normális puskát is rendszeresíthettek volna nem az 1800-s évekből származó szerkezettel és lőszerrel....

Ezek alapján az én magánvéleményem az, hogy az olaszokat csak azért érte készületlenül a háború mert egy percig sem érdekelte őket a dolog.
A flotta fejlesztésükbe meg bele se megyek. Egy nagyon félresikerült, fej nehéz koncepció volt az.

 

[enzo]

Pedig ha bele gondolsz akár hadihajók nélkül, pusztán a levegőből is meg tudták volna bénítani a teljes földközi tengeri hajó forgalmat ha akarják.
Kellet volna nekik hozzá:
1. Normális nagy hatótávolságú tengerészeti járőr gép torpedó vető és bombázó képességgel. (FW 200 például vagy hasonló)
2. Egy normális nagy hatótávolságú egy vagy két hajtóműves kísérő vadászgép. (Egy P-38 Lighting szerű gép, vagy BF 110)
3. Meg venni kellet volna pár stukát a németektől vagy licencet hozzá.
Egyik se volt egy irreális elvárás akkoriban. Szerintem.

Az SM.79 is elég volt a Földközi-tengerre.

A szárazföldi erőknél is voltak licenc lehetőségek:
1. 1935-től svéd L60-s harckocsi könnyű tanknak (Vagy a Panzer II)
2. 1939-től a Panzer IV
3. Belga FN cégtől megvehették volna akár a BAR (Mle 1930) akár Hi Power (P35) licencét. (A gyártott Breda 30 helyet ami nem kicsit szar volt)
4. Breda-SAFAT géppuskákat nem csak repülőn lehetett volna használni (12.7 mm-s)
5. Carcano helyet valami normális puskát is rendszeresíthettek volna nem az 1800-s évekből származó szerkezettel és lőszerrel....

Ezek alapján az én magánvéleményem az, hogy az olaszokat csak azért érte készületlenül a háború mert egy percig sem érdekelte őket a dolog.
A flotta fejlesztésükbe meg bele se megyek. Egy nagyon félresikerült, fej nehéz koncepció volt az.

A németek nem adtak el licenceket, mi is akartunk volna.

 

[Galthran]

Belga FN cégtől megvehették volna akár a BAR (Mle 1930)

a bar szar volt inkább a franciáktól vagy angoloktól szerezhettek volna normális golyószóról, úgy tudom a harmincas évek közepéig kifejezetten jóban voltak(fasizmus ide vagy oda)

 

[Törölt tag 1711]

És mit csináltak az olaszok 1939-ig?
Csak mert semmi érdemlegeset nem tudtak felmutatni a két épülő csatahajójukon kívül 1939-ig.
A légierő számára tudtak volna motort licencelni, 1936-tól már gyártották a DB601-et a németek.
A háború kezdetéig lényegében nem állt szolgálatba modern alsó szárnyas vadászgépük, voltak helyette dupla fedeles Fiat vadászgépek. (CR42)
Harckocsijuk lényegében nem volt, ami volt az is szegecselt páncéltesttel és edzés és ötvözés nélküli acélból.
A tengeralattjáróik I VH-s dizájnúak voltak 70-100 méteres merülési mélységekkel ami vicc.
Radarral és hidrofonokkal érdemben nem rendelkeztek. Volt sekély vízi torpedó és torpedóvető repülőgép koncepciójuk amit elkaszáltak.
Nem volt kellő mennyiségű rombolójuk.
Gyakorlatilag N+1 üzem gyártott náluk N+1 elavult terméket kis szériában jó drágán. Feltételezem nem kis korrupcióval megtámogatva.
Igazából nem tudom, hogy milyen értelmes dolgot sikerült összehozniuk 1929-1939 között. Mert ezen a téren semmit sem látok.

Kezdésképpen a világválság földbe döngölte az amúgy is harmatgyenge olasz ipart (1. világháborúban francia puskákat használtak mert nem tudtak eleget gyártani, tüzérségi lőszerrel is folyamatosan spórolniuk kellett).
Sokkal durvábban, mint a kolóniáin élősködő Angliát és Franciaországot, vagy a világgazdaságról leválasztott Szovjetuniót és Németországot.
Másrészt egy alapvetően mezőgazdasági országot próbálták ipari országgá alakítani, amihez idő kellett volna.

Tengeralattjáróik a Földközi tengeren kellett tevékenykedtek ahol aztán nagyon mélyre lehet merülni, ráadásul messze az olasz flotta leghatékonyabb eszközei voltak.

Az Acélpaktumig (1939) ellenségként tekintettek Németországra, rettegtek tőle, hogy Hitler megtámadja őket, németek amúgy se nagyon adtak licenszgyártást senkinek, mi is számukra elavult vagy katasztrófának bizonyult repülők terveit kaptuk meg. Mellesleg a fenti paktumnak volt a része a 4 év béke...

Nem véletlenül volt az '50-es években az "olasz ipari csoda", akkor sikerült teljesíteniük azt az iparosítást amit a háború előtt akartak...

 

[hayate]

Nem tudom mennyire pontos, de az arányokban talán stimmel:

 

[fip7]

fonak9​

"Az SM.79 is elég volt a Földközi-tengerre."

Az SM.79 az érdekes kérdés.
Tudtommal közepes bombázóként nem sok vizet zavart.
Torpedó bombázóként pedig én szintén nem gondolom sikeresnek. Bár ebben erősen közre játszik az, hogy az olasz torpedók gyártási minősége elég gyér volt. Ahhoz képest, hogy milyen létszámban állt rendelkezésre a repülőgép alig értek el eredményeket.
Ellenben mindig magas vesztességgel üzemeltek. Rossz volt a gép sérülés állósága és elégtelen volt az önvédelme is.
A gép védelmére pedig nem volt nagy hatótávolságú vadásza az olaszoknak.

"A németek nem adtak el licenceket, mi is akartunk volna."

Az jó kérdés, hogy mikor mit adtak volna el.
Az történelmi tény, hogy a DB601-s motor licencét eladták az olaszoknak és a japánoknak is.
Az Alfa Rómeó 1942-től gyártotta ezt tudom, de már 1940-től szállítottak a németek ilyen motorokat az olaszoknak.
A DB605-st szintén el lett adva az olaszoknak ha jól tudom.
Az, hogy 1938-ban hozzá férhető lett volna-e a technika az olaszok számára azt nem tudom. De ha csak a karburátoros DB600-at kapják meg az is előre lépés lett volna nekik.
De nem csak német opció létezett a hajtómű terén.
Ott volt például az Allison V-1710 is. Amennyire én tudom a harmincas évek második felétől már az is egy elérhető motor volt.

Ha pedig van megbízható erős motor akkor a köré lehetett volna normális repülőgépeket építeni.
Az pedig lényegtelen, hogy a motor az német vagy amerikai. (ha jól tudom az akkori olasz csillagmotorok is amcsi eredetűek voltak)

 

[fip7]

Ooorky​

Hitler és Mussolini utálták egymást. Bennem az a kérdés is fölmerült, hogy egyáltalán minek léptek be a háborúba?

Az olasz tengeralattjárók pedig nagyon hatékonyak voltak a szinte semmi eredményt felmutatni nem tudó felszíni flottához képest.
Ha önmagában nézzük őket akkor pedig elképesztő vesztességeik voltak.

"a Földközi tengeren kellett tevékenykedtek ahol aztán nagyon mélyre lehet merülni"

Hát pedig lehet:

 

[LMzek 2.0]

Nem tudom mennyire pontos, de az arányokban talán stimmel:

Az időszakról maradt "városi legenda" szerint Guderian bement Hitlerhez verni az asztalt(azon kevesek közé tartozott, aki tehetett ilyet), hogy Tigrisek helyett Stug-okat adjon neki. Hitler bólogatott, de nem tartotta be a "testbeszédes" igen-t.


U.i:

fonak9​

"Az SM.79 is elég volt a Földközi-tengerre."

Az SM.79 az érdekes kérdés.
Tudtommal közepes bombázóként nem sok vizet zavart.
Torpedó bombázóként pedig én szintén nem gondolom sikeresnek. Bár ebben erősen közre játszik az, hogy az olasz torpedók gyártási minősége elég gyér volt. Ahhoz képest, hogy milyen létszámban állt rendelkezésre a repülőgép alig értek el eredményeket.
Ellenben mindig magas vesztességgel üzemeltek. Rossz volt a gép sérülés állósága és elégtelen volt az önvédelme is.
A gép védelmére pedig nem volt nagy hatótávolságú vadásza az olaszoknak.

"A németek nem adtak el licenceket, mi is akartunk volna."

Az jó kérdés, hogy mikor mit adtak volna el.
Az történelmi tény, hogy a DB601-s motor licencét eladták az olaszoknak és a japánoknak is.
Az Alfa Rómeó 1942-től gyártotta ezt tudom, de már 1940-től szállítottak a németek ilyen motorokat az olaszoknak.
A DB605-st szintén el lett adva az olaszoknak ha jól tudom.
Az, hogy 1938-ban hozzá férhető lett volna-e a technika az olaszok számára azt nem tudom. De ha csak a karburátoros DB600-at kapják meg az is előre lépés lett volna nekik.
De nem csak német opció létezett a hajtómű terén.
Ott volt például az Allison V-1710 is. Amennyire én tudom a harmincas évek második felétől már az is egy elérhető motor volt.

Ha pedig van megbízható erős motor akkor a köré lehetett volna normális repülőgépeket építeni.
Az pedig lényegtelen, hogy a motor az német vagy amerikai. (ha jól tudom az akkori olasz csillagmotorok is amcsi eredetűek voltak)

Jelentős részük(rep-gép-motor típusok) inkább francia licensz és hivatalos/nemhivatalos továbbfejlesztés: Rhone-Gnome 14

 

[fip7]

LMzek 2.0​

Részben igazad van. A Piaggio P.XI. az francia licenc volt.
A másik nagyon elterjedt csillag motorjuk viszont amcsi volt.
Az amcsi vonalról:
"A Fiat A.80 motort Tranquillo Zerbi és Antonio Fessia tervezte 1935- ben , egy időben a Fiat A.74-gyel . Mindkettő fogalmilag amerikai modellekből származik (az A.80-hoz, az egycsillagos Pratt & Whitney R-1690-hez és a 14 hengeres kettős csillag R-1830-hoz ), amelyeknek a Fiat megszerezte az építési engedélyt, de számos tervezési különbséggel (például furat- és lökethosszméréseknél ) és konstrukciós különbségek. Ez mind a termelés egyszerűsítésének, mind az önellátó anyagok használatának volt köszönhető. Az A.80-at bombázókon és polgári szállító repülőgépeken, míg a kisebb átmérőjű A.74-et vadászatra szánták."

 

[Törölt tag 1711]

Az időszakról maradt "városi legenda" szerint Guderian bement Hitlerhez verni az asztalt(azon kevesek közé tartozott, aki tehetett ilyet), hogy Tigrisek helyett Stug-okat adjon neki. Hitler bólogatott, de nem tartotta be a "testbeszédes" igen-t.

Emlékeim szerint '44-ben a Párduc már olcsóbban volt gyártható, mint a Pz IV, betanultak a munkások, felállt az ellátási lánc, és a nagy páncéllemezekkel könnyebb volt dolgozni, mint a sok kicsivel, ki is toltak belőle egy elég durva 4000-es szériát, a teljes német páncélosgyártás 1/10-edét...

 

[LMzek 2.0]

fonak9​

"Az SM.79 is elég volt a Földközi-tengerre."

Az SM.79 az érdekes kérdés.
Tudtommal közepes bombázóként nem sok vizet zavart.
Torpedó bombázóként pedig én szintén nem gondolom sikeresnek. Bár ebben erősen közre játszik az, hogy az olasz torpedók gyártási minősége elég gyér volt. Ahhoz képest, hogy milyen létszámban állt rendelkezésre a repülőgép alig értek el eredményeket.
Ellenben mindig magas vesztességgel üzemeltek. Rossz volt a gép sérülés állósága és elégtelen volt az önvédelme is.
A gép védelmére pedig nem volt nagy hatótávolságú vadásza az olaszoknak.

"A németek nem adtak el licenceket, mi is akartunk volna."

Az jó kérdés, hogy mikor mit adtak volna el.
Az történelmi tény, hogy a DB601-s motor licencét eladták az olaszoknak és a japánoknak is.
Az Alfa Rómeó 1942-től gyártotta ezt tudom, de már 1940-től szállítottak a németek ilyen motorokat az olaszoknak.
A DB605-st szintén el lett adva az olaszoknak ha jól tudom.
Az, hogy 1938-ban hozzá férhető lett volna-e a technika az olaszok számára azt nem tudom. De ha csak a karburátoros DB600-at kapják meg az is előre lépés lett volna nekik.
De nem csak német opció létezett a hajtómű terén.
Ott volt például az Allison V-1710 is. Amennyire én tudom a harmincas évek második felétől már az is egy elérhető motor volt.

Ha pedig van megbízható erős motor akkor a köré lehetett volna normális repülőgépeket építeni.
Az pedig lényegtelen, hogy a motor az német vagy amerikai. (ha jól tudom az akkori olasz csillagmotorok is amcsi eredetűek voltak)

Az időszakról maradt "városi legenda" szerint Guderian bement Hitlerhez verni az asztalt(azon kevesek közé tartozott, aki tehetett ilyet), hogy Tigrisek helyett Stug-okat adjon neki. Hitler bólogatott, de nem tartotta be a "testbeszédes" igen-t.


U.i:



Jelentős részük(rep-gép-motor típusok) inkább francia licensz és hivatalos/nemhivatalos továbbfejlesztés: Rhone-Gnome 14

LMzek 2.0​

Részben igazad van. A Piaggio P.XI. az francia licenc volt.
A másik nagyon elterjedt csillag motorjuk viszont amcsi volt.
Az amcsi vonalról:
"A Fiat A.80 motort Tranquillo Zerbi és Antonio Fessia tervezte 1935- ben , egy időben a Fiat A.74-gyel . Mindkettő fogalmilag amerikai modellekből származik (az A.80-hoz, az egycsillagos Pratt & Whitney R-1690-hez és a 14 hengeres kettős csillag R-1830-hoz ), amelyeknek a Fiat megszerezte az építési engedélyt, de számos tervezési különbséggel (például furat- és lökethosszméréseknél ) és konstrukciós különbségek. Ez mind a termelés egyszerűsítésének, mind az önellátó anyagok használatának volt köszönhető. Az A.80-at bombázókon és polgári szállító repülőgépeken, míg a kisebb átmérőjű A.74-et vadászatra szánták."

A nagy lég-/homlok-ellenállású konstrukciós tulajdonság miatt nem tartották (egy idő után) az olaszok továbbfejleszthetőnek az ilyen motorokkal tervezett repülőgépeket az egyre nehezebben fokozható sebesség miatt, ezért a soros (lógó helyzetű)V-motorok felé fordultak a német DB motorok licensz-gyártása formájában.

A dolog érdekessége, hogy az amerikaiak is és a japánok is megoldották/megoldhatónak tartották ezt a műszaki problémát.
Szerintem nekünk is inkább ezzel a motorral kellett volna ezt ( RMI–8 ):

a tervezett repülőt elkészíteni, mert a Gnome–Rhône 14N motor licensz-gyártása megoldott volt Weiss-Manfred gyárnál.
Sőt, a jelentősen nagyobb teljesítményű modell gyártására volt lehetőségünk.

Sajnos egy gyors áttervezés helyett ez esetben is a német ígéretek bűvkörében várakoztunk, --a csak utolsó körüli pillanatban átadott-- DB-60?-es motorok licensz-gyártására.
Ez a német szövetségesi magatartás a program lendületét megtörte és nem is lett belőle semmilyen hasznos eszköz az előremutató konstrukciós ellenére.

Ez a műszaki megoldás --szerintem-- még most is megállná a helyét egy oktató/drón kettős funkciójú modell esetén, amit egy cseh-magyar közös gyártás belátható időn belül létre is tudna hozni. Egy ilyen típusnak a gazdaságos gyártási darabszámot szinte biztosan sikerülne elérni ezzel a kettős felhasználású altípusokkal és ezt egy dugattyús-motoros típus mellett turbó-prop modellel is ki lehetne egészíteni, a katonai mellett polgári alkalmazású altípusokkal.
A tandem motoros elrendezés más konstrukciós megoldásokhoz képest sok előnnyel rendelkezik, amik rugalmasságot és nagyobb biztonságot, sérülésállóságot jelentenek.
Ilyen civil konstrukciót --amit katonai feladatokra is használtak-- gyártott a Cessna is két-ezret meghaladó példányban:

Cessna Skymaster​

Szép(jó) gép lehetett volna...

 

[Kurfürst]

Nem tudom mennyire pontos, de az arányokban talán stimmel:

Baromság úgy ahogy van. Ezek a számok max. olyan mágikus módszerekkel jöhetnek ki, hogy pl. egy Tiger gyárat (Henschel) többször lebombáztak 44-ben oszt fele annyit sikerült gyártani mint amennyi adott költségvetéssel tervben volt. Emlékeim szerint egy Tiger 300 000 birodalmi márka körül ment, valószínűleg főleg azért mert kisszériában gyártották, nem tömegtermelésben (pl. a Pentherre külön épül gyártósor). Pz III/IV olyan 100-110 000 körül ment, Panther is olyan 120 000 RM körül, de ezek tömegtermelt cuccok gyártósoron.

Amúgy sem összehasonlíthatók a számok, Németországban a munkásosztály elég csoró volt nemzetközi szinten akkor, relatív alacsony bérekkel, az USA-ban sokkal jobban kerestek stb. A Szovjetunióban az ár meg csak központilag meghatározott szám volt.

 

[aquarell]

Baromság úgy ahogy van. Ezek a számok max. olyan mágikus módszerekkel jöhetnek ki, hogy pl. egy Tiger gyárat (Henschel) többször lebombáztak 44-ben oszt fele annyit sikerült gyártani mint amennyi adott költségvetéssel tervben volt. Emlékeim szerint egy Tiger 300 000 birodalmi márka körül ment, valószínűleg főleg azért mert kisszériában gyártották, nem tömegtermelésben (pl. a Pentherre külön épül gyártósor). Pz III/IV olyan 100-110 000 körül ment, Panther is olyan 120 000 RM körül, de ezek tömegtermelt cuccok gyártósoron.

Amúgy sem összehasonlíthatók a számok, Németországban a munkásosztály elég csoró volt nemzetközi szinten akkor, relatív alacsony bérekkel, az USA-ban sokkal jobban kerestek stb. A Szovjetunióban az ár meg csak központilag meghatározott szám volt.

Megelőztèl. Én is ezeket az árakat olvastam.

 

[hayate]

Megelőztèl. Én is ezeket az árakat olvastam.

 

[hayate]

Megelőztèl. Én is ezeket az árakat olvastam.

Baromság úgy ahogy van. Ezek a számok max. olyan mágikus módszerekkel jöhetnek ki, hogy pl. egy Tiger gyárat (Henschel) többször lebombáztak 44-ben oszt fele annyit sikerült gyártani mint amennyi adott költségvetéssel tervben volt. Emlékeim szerint egy Tiger 300 000 birodalmi márka körül ment, valószínűleg főleg azért mert kisszériában gyártották, nem tömegtermelésben (pl. a Pentherre külön épül gyártósor). Pz III/IV olyan 100-110 000 körül ment, Panther is olyan 120 000 RM körül, de ezek tömegtermelt cuccok gyártósoron.

Amúgy sem összehasonlíthatók a számok, Németországban a munkásosztály elég csoró volt nemzetközi szinten akkor, relatív alacsony bérekkel, az USA-ban sokkal jobban kerestek stb. A Szovjetunióban az ár meg csak központilag meghatározott szám volt.

Miért a képen nem az szerepel? Tiger 120.000dollár x 2,5 = 300.000 márka, Panther 60.000 dollár x 2,5 = 150.000 márka.

 

[aquarell]

De. Csak en a 300000 Reichsmarkra gondoltam, nem a kommentre.

 

[L.O.B]

 

[Törölt tag 22302]

"Azért a románokról azt el kell árulni, hogy ők úgy váltogatták a szövetségeseiket mint más a fehérneműt. A balkáni mentalitásukból adódóan ez nem jelentett túlzott problémát"
Akkor Horthy román és balkáni mentalitású volt?