A II. világháború (1939 - 1945)

[dudi]

De ha már belebeszéltem, legyen itt olyan is aki ért is hozzá:

 

[Littlejohn]

Zsukovról: az akkori szovjet doktrina mesteri képviselője. Nem Zsukov volt kegyetlen, hanem a tömegharcászat. Másképp nem győzték volna le a németeket. Legfőbb teljesítménye a seelöwi magaslatokon alkalmazott fényszórós támadás. Kb. hatszor annyi tankot vesztett csak ott, mint addig. Le is kellett állítani 3 napra az offenzívát, hogy feltöltse csapatait. Egy dolog viszont vitathatatlan. Remekül tudott súlypontot képezni, meg tudta szervezni az addig káosz szinten működő logisztikát. Ami azonban a legfontosabb, "el tudta adni" magát Sztálinnak.
T34: a maga korában arra, amire kellett (tömeges támadás, front átszakítása, benyomulás a résbe), arra megfelelt. Mikor az első széria hülye tornyát lecserélték, akkor jól manőverezve bármely német járműre veszélyes volt. Ráadásul '43-ra már rádió is volt. Itt is érvényes a fenti fórumtárs megállapítása: a kiképzés olt a legfontosabb és 43-ban már az orosz katona sem az volt, aki '41-ben. Sajnos, a vezetés minősége és a harcászati elvek miatt a veszteség óriási volt. De a szovjet rendszer nem engedhette az önálló taktikai gondolkodást. Kivétel Issza Plijev harccsoportja. Ő talán a legjobb orosz pc.-tiszt volt - szerintem.

 

[dudi]

Zsukovról: az akkori szovjet doktrina mesteri képviselője. Nem Zsukov volt kegyetlen, hanem a tömegharcászat. Másképp nem győzték volna le a németeket. Legfőbb teljesítménye a seelöwi magaslatokon alkalmazott fényszórós támadás. Kb. hatszor annyi tankot vesztett csak ott, mint addig. Le is kellett állítani 3 napra az offenzívát, hogy feltöltse csapatait. Egy dolog viszont vitathatatlan. Remekül tudott súlypontot képezni, meg tudta szervezni az addig káosz szinten működő logisztikát. Ami azonban a legfontosabb, "el tudta adni" magát Sztálinnak.
T34: a maga korában arra, amire kellett (tömeges támadás, front átszakítása, benyomulás a résbe), arra megfelelt. Mikor az első széria hülye tornyát lecserélték, akkor jól manőverezve bármely német járműre veszélyes volt. Ráadásul '43-ra már rádió is volt. Itt is érvényes a fenti fórumtárs megállapítása: a kiképzés olt a legfontosabb és 43-ban már az orosz katona sem az volt, aki '41-ben. Sajnos, a vezetés minősége és a harcászati elvek miatt a veszteség óriási volt. De a szovjet rendszer nem engedhette az önálló taktikai gondolkodást. Kivétel Issza Plijev harccsoportja. Ő talán a legjobb orosz pc.-tiszt volt - szerintem.

Nem volt csak rádió vevő. Rádió adó-vevő csak a parancsnoki harckocsikban volt.

 

[gorkamorka]

Hazudni több félén lehet. Lehet úgy, hogy azt mondod, a fű kék az ég zöld. Ilyet valóban nem csinál.
És lehet úgy is, hogy tulajdonképpen minden amit leírsz igaz, csak az összkép hazugság.
Pl:

Kétszerkettő NÉHA öt...



16 - 36 = 25 - 45

Most adjunk mindkét oldalhoz (9/2)2 -t !

16 - 36 + (9/2)2 = 25 - 45 + (9/2)2

Vegyük észre, hogy mind két oldalon teljes négyzetet látunk !

[4 - (9/2)]2 = [5 - (9/2)]2

Vonjunk, mindkét oldalból gyököt !

4 - (9/2) = 5 - (9/2)

A baloldalon szerepel 4, amiről tudjuk, hogy 2x2

2x2 - (9/2) = 5 - (9/2)

Adjunk mindkét oldalhoz (9/2)-t !

2x2 = 5
​

Na Földi ez utóbbi nagymestere. Természetesen amiket leír, és forrásokkal alátaszt abban nincs hiba. Csak a források megválasztása, illetve az azokból levont következtetései teljesen hazugok.
Pl: A hazáért és szabadságértből idézve pontosan az előbbi esetet:
"Heister marsall, aki dühét legszívesebben a fegyverteleb néppel éreztette, de az ellenség színe előtt többnyire óvatos és tartózkodó volt, Trencsén alatt is ki akart térni az ütközet elől. Így aztán elkövette az a legnagyobb hibát, amit egy hadvezér elkövethet- az ellenség arcvonala előtt egy oldalmenetet hajtott végre.
Ezt a helyzetet jól ismerte fel Rákóczi, és parancsot adott Perky tábornoknak, hogy lovasságával támadja meg a vonuló császári csapatokat... ... így Perky sokat ígérő lovasrohama megtorpant egy jelentős méretü, ingoványokkal benőtt halastó előtt" 193. Oldalról idézve.
Na most ezt a verziót tényleg sok forrás erőlteti, de egyszerűen baromság. Heister és Pállfy ugyanis gyakorlatilag abban a pillanatban, hogy a kuruc lovasság támadott, ellentámadással reagált, bár tény, hogy csak a lovassága volt ott, és ki akart térni az ütközet elől az alapvetően vértes lovassággal, és az is igaz, hogy Pállfy és Heister között vita volt arról, hogy a szurdokon keresztül vonuljanak tovább, vagy Trencsén felé térjenek le. Végül ugye az utóbbi történt. De a lapályon keresztül a kuruc támadás elakadt, ami egyben jelzi azt is, hogy miért hülyeség, hogy egy azonnali kuruc támadásnak bármi esélye lett volna.
Na ebből hozta ki a fenti dolgot Földi. Sorrol sorra nézve nem hazudik. Csak éppen mindenben.

Oké, akkor felejtsük el Földi Pált. Mintha nem is létezne.

Nézzük meg akkor Zsukov II.Vh-s (és azelőtti) szereplését, utána lehet nézni bárhol:

1, 1939, Halhin Gol. Zsukov legnagyobb győzelme. Óriási szovjet túlerő, de mégis borzalmas veszteségek, japánokénak a többszöröse. Nem vall jó stratégiai vagy taktikai érzékre. Már itt is szovjet katonák vérébe fojtotta az ellenséget.
2, 1941, 3.számú védelmi direktíva, a híres Zsukov féle ellentámadás. A fronton lévő prarancsnokok azonnal jelentik, hogy megvalósíthatatlan, de Zsukov csökönyösen ragaszkodik hozzá. Hatalmas szovjet vereség.
3, 1941 Jelnyai kiszögellés. A moszkva előtt kimerült német erőkre Zsukov elpazarolta az ottani szovjet erőket, amiket máshol is be lehetett volna vetni a német támadások megállítására. Jelnya taktikai győzelem volt ugyan, de hatalmas árat fizettek érte. Stratégiailag nehezen lehet győzelemnek nevezni, mivel a németek megálltak Moszkva előtt, nem is szándékoztak továbbmenni akkor még, mert Kijevre koncentráltak.
4, 1941 Moszkvai csata. Itt tény, hogy védelemben tudott eredményeket felmutatni Zsukov, de az ellentámadást Vasziljevszkij vitte sikerre.
5, 1942, a hírhedt Rzsevi húsdaráló. Szokásos Zsukov-féle "stratégia", szovjet katonák vérében akarta megfojtani a németeket. Hatalmas szovjet veszteségek, eredmény nélkül.
6, 1942 Sztálingrád. Zsukov állításával szemben nem sok köze volt hozzá. Vasziljevszkij és Rokoszovszkij győzte le a németeket.
7, 1943 Leningrád, Zsukov utolsó győztes hadművelete, amit ő irányított.
8, 1943, a leningrádi sikert Zsukov próbálta kiterjeszteni, eredmény nélkül, de nagy veszteségekkel.
9, 1943, Kurszk. Zsukov magát állítja be mint győztes hadvezért, valójában semmi köze nem volt hozzá. Ezt Rokoszovszkij is megerősíti.
Ezek után Zsukov nem játszott jelentős szerepet egészen 1945 januárjáig, (Visztula-Odera hadűvelet), de nem egyedül, hanem Konyevvel és Rokoszovszkijjal közösen. A teljesen szétvert német hadsereggel szemben már nem volt nehéz itt győzni.
Ellenben Zsukov kitűnt hihetetlen barbárságával, ő bíztatta leginkább a katonákat a német lakosság elleni bosszúhadjáratra.

Ez volt akkor a II.Vh "legnagyobb" hadvezére?

 

[speziale]

Addig nyújtózkodj ameddig a takaró ér.
A németek rutinszerűen túlnyúltak. Meg is fizettek érte.

Szerinted. Aki meg ért hozzá, aszerint meg nem.

és aztán szépen visszaverték őket, mert azt hitték a bab is hús.

Hát ha ezt így kerek perec leírta akkor igenis kurva nagyokat hazudik az öreg.
Mondjuk amúgy is.

szerintem nem igazán ment át a mondanivaló lényege....

a németek az 1940-42 közötti sikereiket mind nyugaton mind keleten nem annak köszönhették, hogy wunderwaffe-val harcoltak és pláne nem annak, hogy túlerőben lettek volna....hanem a merőben újszerű harcászatuknak....akik ezt kitalálták és a gyakorlatban is sikerrel alkalmazták, azokat nyugodtan nevezhetjük szerintem újítónak/zseniálisnak/korszakalkotónak...kinek mi tetszik...

az viszont, hogy a szovjetek a k*rva nagy túlerejükkel végül felőrölték a németeket, önmagában meglehetősen keveset mond el a szovjet tábornokok minőségéről....(értsd pl.: elég könnyű úgy a fronton súlypontot áthelyezni ha 5szörös túlerőben vagy)

 

[Centquri prime]

1, 1939, Halhin Gol. Zsukov legnagyobb győzelme. Óriási szovjet túlerő, de mégis borzalmas veszteségek, japánokénak a többszöröse. Nem vall jó stratégiai vagy taktikai érzékre. Már itt is szovjet katonák vérébe fojtotta az ellenséget.

Ésitt már látszik, hogy nem felejtetted el Földit. És szelektíven szemezgetsz a források között.
Halhin Golnál egyetlen forrás szerint volt óriás szovjet túlerő, és többszörös szovjet veszteség, a japán jelentések szerint.
Csakhogy ahhoz minimálisnál is kevesebb forráskritikával rendelkező ember, csak mint vicclaphoz nyúl. Egy teljesen bekerített, és utolsó emberig harcoló hadsereg egyszerűen elveszti a teljes állományát. És a teljes állománya konkrétan nagyobb volt, mint a szovjet veszteségadat, a japánok szerint.

 

[gorkamorka]

Ésitt már látszik, hogy nem felejtetted el Földit. És szelektíven szemezgetsz a források között.
Halhin Golnál egyetlen forrás szerint volt óriás szovjet túlerő, és többszörös szovjet veszteség, a japán jelentések szerint.

Akkor nézz utána a forrásaidnak. MINDEN forrás komoly túlerőről számol be! És MINDEN forrás nagyobb szovjet veszteséget említ!
Nézz csak utána itt, van forrásmegjelölés bőven:

Battles of Khalkhin Gol - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mutass akár egyetlen hiteles forrást ami nagyobb japán erőket és veszteségeket említ! Természetesen a kommunista propagandán kívül.

 

[jani22]

Nagyon tudom ajánlani!

 

[aquarell]

Akkor minek köszönhetőek a brutálisan nagy veszteségek?

Nem tudom emlékeztek-e arra a Maróthos interjúra amikor valami harckocsizó tiszt is volt vele. Mit is mondott ez a harckocsizó tiszt? Neki azt tanították, hogy addig kell támadnia amíg el nem éri a saját csapataival a kétharmados veszteséget. Tehát nem addig kellett támadnia amíg volt értelme, hanem addig amíg meg meg nem semmisült az egységének a 66%. Ez mit jelent a gyakorlatban? Azt, hogyha elsőre nem sikerül áttörnie a védelmen akkor menni kell újra és újra amíg 66%-os veszteséget nem szenved függetlenül attól, hogy már az első támadáskor is kiderült számára, hogy ott ő képtelen áttörni.
És ne legyenek kétségeink, a Néphadseregben a szovjet harcászat és hadászat került alkalmazásra.

Valahol minyha olvastam volna, hogy egy páncélos "élettartalma" alig 2 hét volt a nyugati fronton. Előbb utóbb minden harckocsit kilőttek.

 

[Törölt tag 1586]

Nagyon tudom ajánlani!

Igazi szep nemet munka volt a P-51...
Edgar O. Schmüd

 

[gacsat]

Igazi szep nemet munka volt a P-51...
Edgar O. Schmüd

Milyen radar? Mit mér a giro? Miért nincs vario? A műhorizont is nagyon gagyi.

 

[jani22]

....
Ki volt az a brit, aki a 1-2 ho-val lényegében a teljes olasz afrikai haderőt seggberúgta?
Ismeretlen senki a többségnek, nekem se jut perpill eszembe a neve.

Gondolom, hogy Ő az, akire gondolsz.

Richard O'Connor

Sajnos elkapták a németek, e miatt ívelt fel Monty.

" Öt nap alatt csapatai felszabadították az olaszok által elfoglalt egész egyiptomi területet. O'Connor tábornok az Iránytű művelet sikerére épít és ..."

Richard o'connor - frwiki.wiki

hu.frwiki.wiki

Ki kicsoda? – O'Connor

www.bibl.u-szeged.hu

 

[molnibalage]

Gondolom, hogy Ő az, akire gondolsz.

Richard O'Connor

Sajnos elkapták a németek, e miatt ívelt fel Monty.

" Öt nap alatt csapatai felszabadították az olaszok által elfoglalt egész egyiptomi területet. O'Connor tábornok az Iránytű művelet sikerére épít és ..."

Richard o'connor - frwiki.wiki

hu.frwiki.wiki

Ki kicsoda? – O'Connor

www.bibl.u-szeged.hu

Nem tudom, lehet.

Volt valami eszméletlen fura nevű, akinek nevét sem tudom helyesen leírni, ezért sehol nem találom.
Valami Auhlenick vagy valami ilyesmi volt.

De itt sem találom.
Csak arra emlékszem, hogy talán Geoffrey R. (?) féle könyv említette, hogy alig 1 hadosztálynyi erővel rúgta seggbe az olaszokat a brit erő.

 

[Giskard]

Nem tudom, lehet.

Volt valami eszméletlen fura nevű, akinek nevét sem tudom helyesen leírni, ezért sehol nem találom.
Valami Auhlenick vagy valami ilyesmi volt.

De itt sem találom.
Csak arra emlékszem, hogy talán Geoffrey R. (?) féle könyv említette, hogy alig 1 hadosztálynyi erővel rúgta seggbe az olaszokat a brit erő.

Auhinleck marsall akire gondolsz

 

[Giskard]

Auchinleck bocs csak ez a szar belejavit mindig

 

[Halfdan]

Nem tudom, lehet.

Volt valami eszméletlen fura nevű, akinek nevét sem tudom helyesen leírni, ezért sehol nem találom.
Valami Auhlenick vagy valami ilyesmi volt.

De itt sem találom.
Csak arra emlékszem, hogy talán Geoffrey R. (?) féle könyv említette, hogy alig 1 hadosztálynyi erővel rúgta seggbe az olaszokat a brit erő.

Szerintem erre gondolsz:

Operation Compass - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Auchinlek nem volt olyan nagyon sikeres.

 

[gorkamorka]

Valahol minyha olvastam volna, hogy egy páncélos "élettartalma" alig 2 hét volt a nyugati fronton. Előbb utóbb minden harckocsit kilőttek.

Ez nem a T-34-re vonatkozik? Én úgy emléxem azzal kapcsolatban volt valami ilyesmi. Ezért nem számított annyira, hogy a típus mennyire megbízhatatlan, előbb kilőtték minthogy elromolhatott volna

 

[endre]

 

[jani22]

Lehet fikázni Földi Pált, de amiket állít, nem hülyeség. Az, például, hogy Zsukov valójában nem készített egyetlen értelmes haditervet sem, nem vett részt a hadműveletek megszervezésében, bizony tény. A legtöbb szovjet tábornok vagy marsall tanúsítja. Miután elolvastam a könyvet, utánajártam mi belőle az igaz és mi nem. A szovjetek iránti gyűlölete nyilvánvaló (bár ezzel nekem bajom nincs), de hazugságokat nem ír sehol.

Gyakorlatilag azt mondtad, hogy Zsukovnak semmi érdeme nincs a háború megnyerésében, ez azért legalsó hangon is nem helyénvaló.

 

[dudi]

Zsukov kb olyan volt a szovjeteknél mint Lee a délieknek, csak nem annyira szélsőségesen. Ezt úgy értem, hogy a déliek seregében Lee-n kívül nem volt egyáltalán olyan katonai felső vezető aki képes lett volna hadsereget irányítani, ez meg is látszott a Polgárháború nyugati frontján. Pont ugyanez volt a helyzet a szovjeteknék is, csak ott Zsukov azért nem volt annyira egyedül, mert a háború második felében, már volt jópár olyan frontparancsnok aki képes is volt egy front parancsnoklására.